בתשובה לאח של אייל, 12/10/07 4:32
אני רק באתי לחדד 459833
אני מכיר את חוק בייס. תודה. ועדיין, מה ההבדל בין "מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך" לבין "'לא משנה מה הוא אומר באמת"?

אני לא התייחסתי ל-A. בגלל שאני לא חושב שזה רלוונטי. אני לא רואה באמירות של קוסטיאה משהו כמו "הביקורת על ישראל מוגזמת" או "הביקורת על ישראל לא מוצדקת". כשהוא יגיד את זה, תפתח דיון חדש.

אם עוד לא נימקת, אז נמק. בכל מקרה, כשתנמק את זה, נסה גם לנמק למה מבחן הרוב הוא חשוב כל כך לדעתך (אני מניח שגם את זה עוד לא נימקת).

אני לא יודע איזה אופציה נכונה, אין לי סוקר דעת קהל כלל עולמי. כזכור, אמרתי גם שזה לא משנה, משתי סיבות:
א. הרוב הוא מבחן חסר משמעות מעשית כשלא מדובר על בחירות. גם אם 99.99% מהאיכרים בסין יאהבו את ישראל, זה לא יעזור לישראל כמו סיני אחד שבמקרה ממונה ליושב ראש המפלגה הקומניסטית. 1
ב. כל מי שחשב את 1. כבר חשב ככה מראש (אלה ההגדרות שלך), ולכן אני לא רואה איך זה עוזר במשהו ל"דעת הקהל העולמית" אם אנשים השתכנעו בדעה שלהם.
אני רק באתי לחדד 459889
סמיילי, קשה מאד לקיים איתך דיון. יש לך כשרון נדיר לעשות סלט מדברים שנאמרו, לא נאמרו, או לחזור לדברים שסיכמנו כבר מזמן. אני נאלץ להתחיל ממש מההתחלה. אני מתנצל, אבל תאלץ לשכוח מכל מה שנאמר עד עכשיו.

הנושא שלי: ההתבטאויות של קוסטיאה, של בוש ושל מזכ"ל האו"ם בעניין ישראל.
המטרה שלי: להסביר לך, למה אני (ואחרים) חושבים שרצף ההתבטאויות הזה הוא טוב לישראל. שים לב: להסביר למה *אני* חושב ככה. לא לשכנע אותך.
עובדה בסיסית: יש שני ביטויים ש*לא* נאמרו בהתבטאויות שהוזכרו למעלה: "הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" ו- "ישראל היא מדינת עולם שלישי מפגרת".
אבחנה בסיסית: למרות שאף אחד מהביטויים לא נאמר, יש אנשים שסבורים שהביטוי הראשון משתמע (או מצטייר) מההתבטאויות. ויש אנשים שסבורים שהביטוי השני מצטייר מהן. אתה הוא דוגמא חיה. גם אני. מן הסתם יש גם אנשים שלא משתמע להם כלום, או שמשתמע להם משהו שאינו רלוונטי לישראל.

אוקי. אז יש לנו נושא, מטרה, עובדה, ואבחנה. מעבר לזה, החלטתי שיש כמה נושאים שאני לא מעוניין לפתוח, מפאת קוצר היריעה, והצורך להתמקד. בנושאים האלו, נשאר חלוקים. אחד מהנושאים האלה הוא: האם זה טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת. אני רק אומר בקצרה: יש סיבות טובות לחשוב ככה, והטיעונים שלך רחוקים מלשכנע אותי.

לסיכום, אלו הם כללי המשחק, אם אתה מסכים להם אפשר להמשיך:
- הנושא והמטרה
- העובדה והאבחנה הבסיסיות.
- אני סבור שטוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת ואין לי כוונה להרחיב.
- ומכאן שמספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית.
- אין טעם להסביר משהו למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר. ולכן אני מפציר בך להפנים את העובדה והאבחנה. אם תחזור אליהם שוב, אני אפרוש בתחושה שעשיתי מה שאפשר.
אני רק באתי לחדד 459900
לדעתי בנושא האחרון שכתבת, ישראל היא האויבת הגדולה של עצמה, לכן הלובי היהודי בארה''ב הוא הרבה פעמים פועל לרעת ישראל, למרות שהוא בטוח שהוא פועל לטובת ישראל.
אני רק באתי לחדד 460008
חזרת מהודו? אתה רוצה להגיד לי שקראת את הדיון והגעת למסקנה ש*אני* זה שעושה סלט? ברצינות? טוב. אני, אגב, לא כל כך אוהב את ההתקפה האישית הלא מנומקת (ולדעתי גם לא מוצדקת בכלל) הזאת. לא חייבים להתדיין איתי, אבל אם החלטתם להתדיין איתי, לפחות תנסו להתייחס לטענות ולא לגופו של אדם. אף אחד מאיתנו לא מושלם, וזה עדיין לא אומר שנכונות הטענות שלנו תלויות במגרעות שלנו.

הנושא שלי: ההתבטאות (בלשון יחיד) של קוסטיאה בעניין כשלון המועצה לזכויות אדם בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני. אם אתה רוצה "לעשות סלט" ולדבר על נושאים אחרים, בוש, סוריה, דורפל, לורד האו או סמיילי, אני לא מבין למה אתה מדבר איתי.

המטרה שלי: להסביר למה אני חושב שההתבטאות הזאת היא כשלון של הדיפלומטיה הישראלית (לדעתי, בוצע בהצלחה במהלך הדיון). בהתאמה, המטרה שלך צריכה להיות לשכנע אותי שאני טועה בהסבר שלי לגבי הנושא שלי.

כללי המשחק שלי: אם אתה משתמש בהתבטאות אחרת, אתה צריך לנמק למה אתה חושב שהיא שייכת (עצם העובדה שהיא מתייחסת למקרה דומה או שהיא נאמרה בזמן קרוב לא מספיקה לי). אם אתה משתמש בהנחות סטטיסטיות, אתה צריך להסביר למה המדגם בו אתה משתמש הוא מייצג (למשל, מדגם של המגיבים באייל הוא לא באמת מייצג את דעת הקהל העולמית, לפחות בנוגע לישראל) ולמה הנתון רלוונטי (למשל, זה ש99% ממגיבי האייל חולקים עלי לא רלוונטי). אם אתה מחליט להתעלם מעובדות, אתה צריך להסביר למה היא ראויה להתעלמות. אם יש לך הנחות נוספות, אתה צריך לנמק אותן. התקפות אישיות אינן נימוק אלא כשל לוגי. גם טיעון בשם הרוב. נושאים אחרים (מוסר, היסטוריה, דעתך עלי, יחסי ישראל מדינות ערב, משפט בייס וכו') צריכים נימוק מוצלח לפני הכנסתם.

עכשיו, כשהגדרנו את כללי המשחק, נסתכל על הטענה שלך. אתה טוען (אם אני טועה באחת הטענות, תקן אותי):
1. יש אנשים שסבורים ש"הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" משתמעת מההתבטאות של קוסטיאה.
2. טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת.
3. מספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית.

ולכך עניתי:
1. רוב האנשים שסבורים שהוא נכון הניחו שהביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה עוד לפני ההתבטאות (ע"ע תגובה שלך כמה), ולא ממש קראו אותה (כי זה ממש לא נאמר בהתבטאות).
2. יכול להיות. היית אומר גם שטוב לישראל אם היא תצליח לקיים יחסי מסחר אם קוריאה? רק שכדאי לזכור שרע לישראל אם היא תפסיק לקיים יחסי מסחר עם ארה"ב. להגיד סתם כך שמשהו "טוב לישראל" זה מאד לא מספק. אולי באמת טוב לישראל שאם מתישהו יערכו תחרות פופולריות היא תקבל מקום ראשון. אני לא יכול לחשוב על אפילו סיבה אחת למה (כי אני לא יכול לחשוב על תחרות פופולריות כזאת שתערך אי פעם). אבל אין לך כוונה להרחיב, אז רק תסביר לי אם לטענתך גם טוב לישראל ש-‏9 מליון מתושבי סומליה יאהבו אותנו יותר בו בזנמן ש-‏5 מליון מתושבי פינלנד יאהבו אותנו פחות. אם כן, אני ממש לא יכול לקבל את ההנחה הזאת, אם לא, כנראה שאתה מסכים איתי שהרוב יכול לעזור במשהו.
3. אז תסביר.
אני רק באתי לחדד 460223
אני מתנצל אם נפגעת מההודעה הקודמת שלי. אני מבטיח לך שבעיני, אתה הוא זה שעושה סלט מהטיעונים שלי (ואני חושב שאני מכיר אותם יותר טוב ממך). בכל מקרה, אתה מציב לי מטרה להוכיח שההסבר שלך שגוי, בזמן שאני כלל לא חושב שהסברת את עצמך (שלא לדבר על "בהצלחה"). ולכן אין סיכוי שאני יעמוד במטרה הזו. מעבר לזה, אני גם לא רוצה לעמוד במטרה הזו. ולכן אני אפרוש.

כמה דברים לפני שאני פורש מהדיון. אתה מבקש לשמוע מדוע ההתבטאויות האחרות קשורות, וזה דבר שנאמר כמה פעמים, גם על ידי, וגם על ידי דב (למען הסר ספק אני כתבתי שהראיון עם קוסטיאה מצטט את ההתבטאות של בוש, וקוסטיאה אומר: "בוש צודק").

והנה נקודה אחת של ביקורת בונה, שתסביר מה הקושי בדיון איתך. הפסקה האחרונה מדגימה מאפיין חוזר אצלך - גם בדיון הזה וגם באחרים. אתה חוזר אל סוגיות שכבר עלו ונענו. כלומר, אתה אומר "אני לא שמעתי את קוסטיאה אומר כך וכך", ואז אני אומר "הוא באמת לא אמר את זה, אבל זה עשוי להשתמע מדבריו. יתרה מכך - גם מה שאתה בעצמך אמרת שמצטייר מדבריו של קוסטיאה, גם את זה קוסטיאה לא אמר!". עוברות כמה הודעות, ופתאום אני שוב רואה משפט שלך שאומר "כאשר קוסטיאה יגיד כך וכך אז תחזור אליי" . ואם זה קורה פעם אחת בדיון, ניחא. אבל כשזה קורה שוב ושוב ובאותו דיון ממש, זה מאד מתסכל. זה גם מבלבל וזה גם מחזיר את הדיון אחורה. כאשר כתבתי בהודעה הקודמת שלי, "אין טעם להסביר למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר", זה היה הדרך הכי מנומסת שיכולתי להעביר את התסכול שלי.

עכשיו, אם תסלח לי ואם לא, אני אחזור אל כוס הצ'יקן טיקה שלי.
אני רק באתי לחדד 460224
מה זה "כוס הצ'יקן טיקה" ואיפה אפשר להשיג את זה?
אני רק באתי לחדד 460225
זה בסדר, אני לא נפגע כל כך מהר, אחרת לא הייתי פה. מה שכן, אני באמת מיואש. מילא אם זה רק היית אתה, אבל זה נראה כאילו אתה חלק מגל של מגיבים שפשוט מתעקשים שלא לנהל דיון ענייני. אם זה בעזרת תגובות לא ענייניות, אם זה בעזרת התקפות אישיות, אם זה בעזרת טיעונים לא קבילים, אם זה בעזרת חזרה על מנטרות בלי קשר לכלום אם זה בעזרת חזרה על טיעונים שסוכמו, אם זה בהתעקשות שלא להסביר או לענות לשאלות ועם זה בקריאה של שלוש מילים אקראיות והמשך מכח האינרציה בלי קשר לשאר הטקסט כמו הוא נכתב. והכי מוזר, זה שאחרי שאני מסביר את עצמי בסבלנות, אחרי שאני עונה לכמעט כל השאלות ששואלים אותי (ואם יש כאלה שפספסתי, זה בגלל שכחה), אחרי שאני מנסה פעם אחרי פעם להסביר את עצמי בכל מיני דרכים וצורות לכל מיני טיעונים, מופרכים ולא ענייניים ככל שיהיו, אז בסוף אני זה שמקבל את הנזיפה מהגננת התורנית. אתה רוצה לראות מגיב שחוזר שוב ושוב לסוגיות שנענו? חפש כאן למטה, באמת שלא חסרים כאלה. בעצם, אולי כדאי שתסתכל רגע בראי?

בקשר לביקורת הבונה שלך. אני, כמובן, עוד אחשוב עליה. אבל אני חייב להגיד שאני חושב שבקרה הזה היא לא ממש נכונה ולא צודקת. בפסקה האחרונה שלי בפירוש חזרתי על הטיעונים שלי ("ולכך עניתי" בלשון עבר, בכוונה) והיא נכתבה בתגובה לתגובה שבעצמה חזרה על טיעונים שנענו ולא קיבלו תשובה (עדיין, וכמו שזה נראה, גם לא יקבלו).
אני רק באתי לחדד 460234
אתה כנראה מקדים את דורך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים