בתשובה להאייל האלמוני, 01/11/07 11:35
לרבע את הלולאה. 461660
לפחות "צרכים", כמו תודעה, תבונה וחיבה ללהקת אבבא, הם חלק ממה שהניסוי של השוטה בא לטפל בו. אם מחליפים נוירון אחד בנוירון מלאכותי, האם משתנים הצרכים של המוח (או ה"מוח")? השוטה מבקש שנקבל שלא. ואם מחליפים עוד נוירון? וגו'.
לרבע את הלולאה. 461668
התודעה, התבונה והחיבה ללהקת אבבא אינן צרכים: שתי הראשונות הן תוצאים, השלישית היא נטייה. אוכל, שתייה ונשימה הם צרכים, והם פיזיים לחלוטין. אני טוענת שהם אלה שמפעילים את הנוירונים, ומשום כך בהיעדרם צריך להיות משהו אחר שיפעיל אותם.
לרבע את הלולאה. 461682
לא אמרתי שהתודעה וכו' הם צרכים. אבל לא משנה. מה שמפריע לי לאורך הויכוח שלך עם השוטה הוא שאת כל הזמן מדלגת לסוף. בכוונה השוטה בנה את הניסוי כך שאנו מתחילים בלהחליף נוירון אחד. לאו דווקא חשוב במיוחד, סתם אחד מאמצע המוח. אם את טוענת שבסוף זה לא יעבוד, את צריכה עדיין לענות מאיזה שלב זה יפסיק לעבוד.

את טוענת שצרכים הם אלה שמפעילים את הנוירונים. את כל הנוירונים? כל נוירון ונוירון? מה עם הנוירונים ברגל הצפרדע של גלווני, שבמנותק מכל צפרדע קיבלו זרם חשמלי וגרמו לכיווץ הרגל? איזה צרכים הפעילו אותם?
לרבע את הלולאה. 461702
1. "לפחות "צרכים", כמו תודעה, תבונה וחיבה ללהקת אבבא", אם לא קראת לאלה צרכים, אז איך קראת להם כאן? אני לא דיברתי על "צרכים" במרכאות.
2. אני זו שמדלגת לסוף? הרי השוטה הוא זה שטוען - קיבלת נוירון אחד, מדוע לא מוח שלם? ואם מוח שלם - מדוע לא מחשב תבוני?
3. מאיזה שלב זה יפסיק לעבוד? מרגע שאותו "מוח" ינותק מהראש שממנו הוא הועתק והופך למחשב עצמאי.
4. הצורך שכיווץ את רגל הצפרדע הוא הצורך להימנע מכאב.
לרבע את הלולאה. 461794
1. "אברהם, כמו רחל, שמעון ואגנתה, הוא זמר נהדר". האם קראתי לרחל, שמעון ואגנתה אברהם?
2. אבל את משמיטה שלב קריטי בטיעון של השוטה. הטיעון דומה לאינדוקציה מתמטית: אם החלפנו אחד, לא השתנה כלום. אם החלפנו עוד אחד, לא השתנה כלום. מכאן, אם החלפנו הכל, לא השתנה כלום. אם את רוצה להפריך את זה, את לא פטורה מלהראות באיזה שלב זה עשוי להישבר. ואכן את עושה זאת -
3. - ובמקום מפתיע. אני מבין שאת מסכימה שאם אנו מחליפים כל נוירון ונוירון פנימי במוח במקבילו הטרנזיסטורי, ומשאירים אותם בתוך הגוגלולת ומחוברים לעצבי החישה ועצבי התנועה המקוריים, אז זה עדיין יתפקד כמו המוח המקורי?
4. אבל הרגל אצל גלווני היתה מנותקת מצפרדע. לא היה שום כאב לשום דבר (טוב, יכול להיות שבשלב מסוים כאב לצפרדע שכרתו לה את הרגל, אבל בשלב שעליו אנחנו מדברים היא כבר היתה בת-מינן.)
לרבע את הלולאה. 461795
1. "לפחות אברהם, כמו יצחק ויעקב, הוא שם תנכי".
2. אבל אתה משמיט שלב קריטי באינדוקציה מתמטית: אם החלפנו אחד, לא השתנה כלום, אם החלפנו עוד אחד, *ביחס המתאים לראשון*, לא השתנה כלום... וגו'.
3. מראש אמרתי שאני יכולה לדמיין (כמובן בצירוף הנחות חזקות רבות, שאני מקבלת כרגע לצורך הדיון בלבד) מוח מלאכותי, אבל לא מחשב תבוני.
לרבע את הלולאה. 461809
2. לא הבנתי. את הראשון אנחנו מחליפים, תוך חיבור מתאים לכל אלו שהיו מחוברים לראשון. כך גם האחרים.
3. יפה. עכשיו ניקח את יחזקאל המסכן, זה שהחלפנו לו את כל נוירוני המוח הפנימיים כמו בתגובה הקודמת שלי, ושאת מסכימה טנטטיבית שהמוח המלאכותי שלו מתפקד כמו הקודם; ונחליף לו תא אחד מהרשתית ברכיב מלאכותי שמתפקד אותו דבר: כשפוגע בו אור בעוצמה הנכונה ובאורך הגל הנכון, הוא שולח פולס חשמלי. משהו השתנה?
לרבע את הלולאה. 461888
2. לא הבנתי.
3. מה פירוש "ונחליף לו תא אחד מהרשתית ברכיב מלאכותי שמתפקד אותו דבר"?
לרבע את הלולאה. 461922
2. עזבי - קראי שוב את טענה 2 שלי בתגובה 461794, והתעלמי מזה שכתבתי "כמו אינדוקציה מתמטית" - זו סתם הערת אילוסטרציה. אם את עדיין מתנגדת לטענה 2 הזו, אנא הסבירי לי יותר לאט למה.
3. הרשתית היא מין יריעה של תאים, שמה שכל אחד מהם עושה הוא שאם פוגע בו אור בכמות מסוימת ובאורך גל מסוים, התא שולח פולס חשמלי לנוירון, והפולס הזה עושה מסלול קצר, דרך כמה נוירונים (כולל עיבוד ראשוני) עד המוח. די פשוט, מושגית אם לא טכנולוגית, להחליף את תא החישה האורגני בתא פוטואלקטרי מבוסס סיליקון. להזכירך את כל הקונפיגורציה שעליה אני שואל: החלפנו את כל הנוירונים הפנימיים במוח של יחזקאל בטרניזסטורים סיליקוניים בעלי פונקציה כמו של נוירון, שמחוברים זה לזה כמו הנוירונים המקוריים (ועל זה הסכמת טנטטיבית שזה יפעל כמו המוח המקורי), ובנוסף לזה החלפנו תא רשתית אחד כמתואר לעיל. שאר הנוירונים שנכנסים או יוצאים מהמוח נשארו בינתיים כפי שהם, מחוברים בקצה אחד לטרנזיסטורים שבתוך מוח הסיליקון, ובקצה השני לאיברים האורגניים הרגילים של יחזקאל (חוץ מאחד, שמחובר לתא הפוטואלקטרי החדש שברשתית). האם את עדיין מקבלת, טנטטיבית, שזה יפעל כמו המוח המקורי?
לרבע את הלולאה. 461960
2. כפי שאמרת בעצמך, אמרתי איפה זה *בהכרח* נשבר (כמובן, הסכמתי שזה לא נשבר קודם היא לצורך הדיון בלבד). כמו כן, הסברתי שלצורך הדיון אני מסכימה אפףילו לאפשרות של מוח מלאכותי, והשאלה היא לגבי מחשב תבוני.
3. יכולת לדלג על כל ההסבר הארוך הזה לו אמרת פשוט שכוונתך לרשתית העין.
לרבע את הלולאה. 461970
3. שיט. מילא. מה תשובתך?
לרבע את הלולאה. 462089
תשובתי נאמרה כאן כבר כמה פעמים: גם אם אסכים שעדיין לא משתנה דבר (ונראה לי שהרבה מאוד ישתנה בתהליך, אבל זה לא שייך הנה), עדיין לא ברור לי איך אתה מגיע מכאן למחשב תבוני.
לרבע את הלולאה. 462093
אבל הוא לא שאל אותך על מחשב תבוני אלא על קולטן אחד מהרשתית שהוחלף בתא פוטואלקטרי.
לרבע את הלולאה. 462096
לגבי קולטן אחד אין לי מושג, אבל אם הוא מחליף את כל הרשתית הקלט ישתנה, לא? כי האור ייפול עליו אחרת.
לרבע את הלולאה. 462097
לא, למה? אני מחליף כל תא ברשתית בתא פוטואלקטרי בעל אותם נתונים גיאומטריים.
לרבע את הלולאה. 462098
עזבי לרגע את כל העין. לאיזו אינפורמציה את זקוקה כדי שה"אין לי מושג" יהפוך ל"כן" לגבי קולטן בודד?
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462099
בקיצור, לחרשים אלמים אין תודעה.
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462101
סליחה- חרשים *עיוורים*.
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462102
עזוב, זה לא יוליך לשום מקום - גם אלה מקבלים קלט חושי כלשהו.
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462104
טוב, אז גם תתרן. אם זה לא מספיק, אפשר לעבור לזה:
<גם אני לא אוהב טרחנים, אבל אם אפשר לקבור בקלות את ההתנגדות, למה לא.>
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462103
חרשים עוורים חסרי יכולת מישוש.
אבל לא דיברתי על עוורים. דיברתי על שינוי בקלט, כך שזה פשוט לא יהיה אותו דבר.
הספר הטוב ביותר שמיששתי 462106
לעיוור אין קלט אופטי ולחרש אין גם קלט קולי וממילא לא יחול בהם שינוי. לכן אפשר לנסות להחליף את כל התאים בראש של החרש-עיוור בתאים מסיליקון.

אגב, האם אדם שכל אמצעי הקלט פלט שלו יוחלפו באמצעים מלאכותיים נראה לך בלתי אפשרי? האם אדם כזה יאבד את התודעה שלו?
לרבע את הלולאה. 462100
טוב, אני אניח את הפתיל הזה לירדן. שיבלה.
לרבע את הלולאה. 462105
עזוב לרגע את הסכמתי/אי הסכמתי. מה אתה משאיר למחשב התבוני שלך אחרי שהוצאת את כל המבנה המפואר הזה מהגוף?
לרבע את הלולאה. 462141
מה חסר לו? מה עוד לא נתנו, וניתן!
לרבע את הלולאה. 462149
תאר לי פשוט מה יש שם.
לרבע את הלולאה. 462272
טוב. זה בא בשני טעמים (למעשה, שתי אפשרויות קיצוניות; כל מה שבאמצע גם הולך). אבל קודם, הנחת רקע.

למוח המקורי שלנו יש בסך הכל מספר סופי של נוירונים שמובילים פנימה אליו והחוצה ממנו. מספר גדול, אבל ביחס למספר הנוירונים במוח עצמו - קטן. כל הקלט החושי שהמוח מקבל, וכל הפלט שהוא מוציא, מתבטא באותם נוירונים.

טוב, תיקון קל: המוח בוודאי מקבל ופולט מידע גם באמצעות ריכוזי חומרים בדם (חמצן, הורמונים). את זה נראה לי עוד יותר קל, עקרונית, לסמלץ בסיליקון (אלו יהיו פרמטרים כללים שמשפיעים על התהנגות הטרנזיסטורים, או חלקם).

אם כך, מה יש שם? באפשרות הנדיבה, מוח-הסיליקון שלנו מחובר לתחליפי סיליקון לכל הנוירונים שמובילים פנימה והחוצה (נקרא להם "סילי-נוירונים"). בסילי-נוירוני הקלט מזרימים פולסים חשמליים שמדמים את הפולסים שזורמים באופן טבעי בנוירונים המקוריים. אם זה נראה לך בעייתי, נאמר שעושים את ההחלפה בהדרגה, נוירון אחרי נוירון, כפי שעשינו במוח עצמו - אז אם את חושבת שזה לא יעבוד, נא אמרי היכן זה מפסיק לעבוד, או שמא זה משתנה כבר מההחלפה של התא הראשון (ולמה). את סילי-נוירוני הפלט מחברים לגוף רובוטי, כך שהפקודות שהמוח נותן ל"הזזת הראש" יתורגמו לשינויים ב"שדה הראייה", ואלו בתורם יתורגמו לשינויים במידע שמוזרם בסילי-נוירוני הראייה.

בורסיה הזו באמת נראה לי שהקונפיגורציה הכוללת זהה, מבחינת המוח, לקונפיגורציה הטבעית, באותה מידה שבה רק המוח הסיליקוני (בחיבורים לגוף הטבעי) זהה למוח המקורי.

עכשיו, הגרסה הקמצנית: את הסילי-מוח לא מחברים לשום דבר: היכן שבאופן טבעי יש כניסות של נוירונים חושיים, משאירים מנותק. מה שיקרה, אפשר לשער, הוא כמו מוח טבעי של אדם שניתקו לו את העצבים שמביאים קלט חושי. אותו אדם יחווה הפסקת ראייה, שמיעה, וכו', ובוודאי יהיה אומלל, ודי מהר ישתגע, אולי למוות. אבל לפחות לזמן מה אני מתאר לעצמי שהוא יישאר תבוני ובעל-תודעה כשהיה. מדוע שהסילי-מוח לא יהיה אותו דבר?
לרבע את הלולאה. 462296
האם עליי לחזור שוב על כך שמוח מלאכותי אולי ייתכן?
אשר לגרסה הקמצנית: לא ברור לי מה אתה אומר על "אותו אדם". הרי כאן, לפחות אותו סילי מוח שאמור להיות מחשב תבוני, לא יהיה לרגע אותו דבר. נאמר שהוא "רואה" באמצעות התאים הפוטואלקטריים שלך. מה הוא רואה בראי? מה הוא רואה במבטי האנשים סביבו? מה הוא "חש"? ואם איננו חש - מה יעשה במרכז העונג שהשוטה מתנדב לדקדק לו?
לרבע את הלולאה. 462392
נו, בשביל זה שאלנו כל הזמן על נוירון אחרי נוירון. באיזה שלב מתחיל להיות הבדל?
את מדברת דווקא על הגרסה הנדיבה, לא? בעצם, יש שתי תת-גראסות שלה. בגרסה הנדיבה-הנדיבה, משאירים את הסילי-מוח, עם הסילי-אברי-חישה שלו, בתוך גוף אנושי רגיל (לצורך העניין, מחליפים רק את הנוירונים, ואולי את התאים הלא-נוירוניים הראשונים שמתחברים לנוירונים. כשהדבר הזה מסתכל בראי, הוא רואה משהו שנראה בדיוק כמו יחזקאל המקורי. זה גם מה שרואים האנשים שסביבו, ולכן הוא יראה אותו דבר במבטיהם. כל עוד הוא לא יבקר אצל נוירוכירורג, לא יהיה הבדל. בעצם, אנחנו לא צריכים להחליף את הרשתית בתאים פוטואלקטריים.

בגרסה הנדיבה-הקמצנית, הסילי-מוח מוצב על שולחן, מחובר לשקע החשמל בכבל קצר. במצב הזה, אם רוצים לשמור אצלו על אשליה שהוא לא השתנה, צריך מחשב-עזר שמקבל כקלט את הפלט המוטורי של הסילי-מוח, ומוציא כפלט את הקלט החושי שמקבל הסילי-מוח. מחשב העזר מכיל מפה פנימית של הבית יחזקאל, ושל הגוף שהיה ליחזקאל לפני שטיפלנו בו, ולכן הוא יודע שהפקודות המוטוריות של הסילי-מוח אמורות להוביל את יחזקאל אל הראי. הוא גם יודע איך היה הראי אמור להציג את יחזקאל, ולכן ידאג שמערכת הראייה של יחזקאל תקבל "תמונה של יחזקאל" (המקורי, הוירטואלי). נניח שמחשב העזר הוא לא חזק במידה שלא תיאמן, אז הוא לא יצליח לרמות לאורך זמן, ומתישהו הסילי-מוח יתחיל להבין שמשהו לא בסדר. אבל כמו בגרסה הקמצנית מקודם (ללא קלט חושי בכלל), אני לא חושב שזה צריך להפריע לסילי-מוח להיות תבוני.
לרבע את הלולאה. 462409
אני ממש לא מבינה מדוע המשכת להתעקש על הנוירון-אחרי-נוירון גם אחרי שהבהרתי את עניין המחשב התבוני לעומת המוח המלאכותי.
בכל מקרה, כפי שכבר אמרתי כאן לשוטה, אני נאלצת להיפרד מדיון ספציפי זה, ואיתך הסליחה.
לרבע את הלולאה. 462440
אין על מה לסלוח כמובן - את מזכה אותי במילה האחרונה (וכמובן מוזמנת להמשיך יום אחד, את או מישהו אחר). אני ניסיתי להבין מה ההבחנה שלך בין מחשב תבוני למוח מלאכותי. ככל שיכולתי להבין, ההבחנה היא שהמוח המלאכותי עדיין משובץ בהקשר של גוף אנושי, ואילו כדי להפוך אותו למחשב תבוני את דורשת לנתק אותו מההקשר הזה. אני ניסיתי להראות דרך מדורגת לניתוק כזה, וגם היא עוברת נוירון-נוירון.
להתראות (-:
לרבע את הלולאה. 462110
אמור נא - שאלה שהייתי צריכה לשאול כבר זמן, ומשום מה לא שאלתי אותה: אתה הרי פיזיקליסט, אמת? הכל בשבילך חומר? אז איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?
לרבע את הלולאה. 462113
איך זה שהשינוי מחרוזים על תיל לאלקטרונים במעגלים חשמליים לא משנה את התוצאה של 2+2?

אגב, פיזיקליסט לא אומר שהכל חומר. הוא מסכים שלאושר אין מסה ולרעב אין תנע (אבל בבסיס כל התופעות עומדות, אכן, ישויות פיזיקליות).
לרבע את הלולאה. 462119
1. זה מה שאני שואלת אותך. אני לא פיזיקליסטית.
2. 2+2 זה לא חומר. איך קורה שיש לזה משמעות בעולם?
3. דעתי היא דווקא שלרעב יש תנע. ועוד איך. אני מניחה שמבחינתך, לעומת זאת, הרעב הוא שורש 9 פחות או יותר. (והאושר - שורש 2).
לרבע את הלולאה. 462121
לרבע את הלולאה. 462122
מה עניין 1+2+3 לשם? והאם לא תוכל לחלץ לי משם תשובה לשאלתי?
לרבע את הלולאה. 462180
כדי להשיב על השאלות שלך צריך לכתוב מאמר על פיזיקליזם. מישהו כבר עשה את די טוב, כך שנתתי לך לינק.

את ודאי חושבת שהשאלות האלה מראות על איזה תחכום מצידך, בבחינת הצבעה על כך שהמלך עירום, אבל אינני שותף להרגשה הזאת.
לרבע את הלולאה. 462202
אתה מייחס לי בקביעות ''תחכום'' שאין לי ויידע שאין לי. לא רק גרביטציה קוונטית נעלמה ממני ועוד מרעין בישין מסוגה, אלא גם התשובה לעניין הפיזיקליזם. לא חשבתי שהמלך עירום, כי בינתיים לא הזדמן לי לראות אותו כך שאינני יכולה לחוות דעה על תלבושתו. בסך הכל ביקשתי תשובה ספציפית וקצרה יותר מפיך על שאלתי.
לרבע את הלולאה. 462203
אוקיי, אני מתנצל על מה שייחסתי לך.

אינני יודע איך לענות בקצרה על השאלות שלך. פיזיקליזם לא מתעלם מקיומן של ישויות כמו מחשבה, רצון או רגש, הוא רק טוען שכל אלה הן תופעות שבבסיסן מונחים חוקי הפיזיקה‏1, ורק חוקי הפיזיקה; במלים פשוטות יותר: אין שדים. הסבר טוב למדי תוכלי למצוא בתחילת הלינק אליו הפניתי.
____________
1- המתמטיקה והלוגיקה הן במעמד עוד יותר בסיסי: הן תקפות בכל עולם אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו.
לרבע את הלולאה. 462204
מתי תכתוב מאמר נוסף לאייל? עבר כבר המון זמן
לרבע את הלולאה. 462315
אני מקבל את השאלה כמחמאה ומודה לך. במאמרים שכתבתי ניסיתי להביא (גם) רעיונות משלי, ובנושא הפיזיקליזם אין לי כאלה.
לרבע את הלולאה. 462208
לא שאלתי כלום על מחשבה, רצון או רגש.
אני מסכימה בהחלט שאין שדים (חוץ מאלה היוצאים תדיר מחוריהם בשעות קודרות במיוחד, אבל לא נעסוק בהם כאן).
קראתי יותר מתחילת הלינק שהבאת, ורפרפתי על הרבה מהחלקים הבאים. לשאלה הספציפית של "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?" לא מצאתי כל תשובה, אלא אם כן אתה אומר שהוא איננו משנה את המתמטיקה והלוגיקה, ואז הניסוי שלך יכול לעבוד בעולם אפשרי אחר כלשהו - אבל לא ברור מדוע הוא יעבוד כאן.
לרבע את הלולאה. 462295
אני לא בטוח שהבנתי למה את מתכוונת בשאלה "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?". אם הניסוי יכול לעבוד בכל עולם אפשרי (או, ליתר דיוק, בכל עולם שאנחנו מסוגלים לדבר עליו), הוא יכול לעבוד גם בעולם שלנו, שכן העולם שלנו אפשרי.
לרבע את הלולאה. 462297
לא דיברתי על *כל* עולם אפשרי, אלא על עולם אפשרי *כלשהו*. אני עדיין לא מבינה איך החומר יכול להתחלף בלי לשנות דבר במסגרת התפיסה הפיסיקליסטית.
לרבע את הלולאה. 462302
הפיזיקליזם לא טוען שלכל תוצאה ייתכן רק גורם אחד, אלא את הכיוון ההפוך: אותם גורמים (פיזיקליים) יביאו לאותה תוצאה. יש הרבה אפשרויות שמצע חומרי יביא לידי ביטוי את האמת המתמטית 2+2=4; המוח הוא אפשרות אחת, חשבוניה היא אפשרות אחרת ושני זוגות כבשים שנפגשים במרעה אף הם דוגמא.
לרבע את הלולאה. 462307
שמתי לב לכיוון הטענה הפיזיקליסטית. אבל עכשיו - בניגוד לקודם - אני כן שואלת על התודעה והתבונה ובכלל. האמת המתמטית שאתה מדבר עליה נכונה גם במחשבים. התבונה איננה מתמצאת בה.
לרבע את הלולאה. 462308
צ''ל ''מתמצית'', כמובן. להתמצא התבונה כן מתמצאת בה.
לרבע את הלולאה. 462312
אם התודעה והתבונה הם פועל יוצא של הפעילות החישובית של הנוירונים, ואם ניתן להחליף כל נוירון במעבד מקביל שיפעל (חישובית) באופן זהה, ואם אין שדים, רוחות וניצוצות אלוהיים, הרי שהמחשב שיצרנו יהיה בעל תודעה ותבונה. כבר אמרתי שאם את מתעקשת להוסיף לו חושים מתוך ההנחה (המפוקפקת בעיני) שתבונה מחייבת קלט, אין לי התנגדות.
לרבע את הלולאה. 462319
אין שדים, רוחות וניצוצות אלוהיים, אבל יש הבדל בין יצורים חיים לבין חפצים ואפילו מכונות. הבדל פיזיקלי. וליצורים חיים יש בד''כ צרכים. למכונות אין - לא לחשבוניות ולא למחשבים. אין להן כל סיבה לחשוב, אשר על כן לא סביר שיחשבו.
לרבע את הלולאה. 462322
יש גם הבדל פיזיקלי בין כסא לחתול, אבל שניהם מכאיבים אם אתה בועט בהם ברגל יחפה.

לא מספיק להגיד ''יש הבדל'', את צריכה להראות לי איפה הפגם הלוגי בהודעה הקודמת שלי. אם אני מעתיק את כל הפעילות החישובית שלך למחשב, כל ה''סיבות לחשוב'' (שאינן אלא ביטוי של הפעילות החישובית במוח שלך ברגע נתון) עוברות לאותו מחשב כפשפש על גבו של כלב.
לרבע את הלולאה. 462323
הסיבות לחשוב הן הקלט.
לרבע את הלולאה. 462328
נניח. אז ניתן לו קלט.
לרבע את הלולאה. 462329
התכוונתי לקלט המאותת על צרכים.
לרבע את הלולאה. 462332
קלט הוא קלט הוא קלט. הפרשנות שלו ל''איתות על צרכים'' היא מה שהנוירונים (המשוכפלים) עושים.
לרבע את הלולאה. 462336
האם הקלט של ראיית קיר אטום יגרום לאותם מהלכים כמו זה של מצוקה בקנה הנשימה?
לרבע את הלולאה. 462337
לא.
לרבע את הלולאה. 462338
אז מה פירוש "קלט הוא קלט הוא קלט"?
לרבע את הלולאה. 462340
קלט הוא פולסים חשמליים שמגיעים למוח. הוא לא ''צרכים'', הוא לא ''סיבות'', הוא לא שום דבר אבסטרקטי.
לרבע את הלולאה. 462344
אין שום דבר אבסטרקטי במחנק, ברעב או בצמא.
לרבע את הלולאה. 462347
אם את לא נחנקת, לא רעבה ולא צמאה את מפסיקה לחשוב? למחשב התבוני שלנו לא נאותת על חנק, רעב או צמא אלא אם כן נרצה דוקא לחקור את התגובה על איתותים כאלה (האם המחשב התבוני שלנו אוהב חצילים? אם כן, איך אפשר לתקן את הסטיה הזאת ובכמה תשתפר האינטליגנציה שלו אחרי התיקון?)
לרבע את הלולאה. 462353
אם אין לי צורך בשום דבר אין לי גם צורך לחשוב.
וכרגע, מסיבות שאינן קשורות אליך או אל ירדן, יש לי צורך מוחשי מאוד להפסיק לחשוב על הנושא המסוים הזה, אשר על כן לא אעסוק בו עוד - ואתכם הסליחה.
לרבע את הלולאה. 462333
המכונית שלי מדליקה נורית כאשר הדלק חסר בצורה מסוכנת.
לרבע את הלולאה. 462334
יפה. ומה היא עושה כדי להתמלא בדלק?
לרבע את הלולאה. 462335
ישנם רובוטים קטנים שכאשר הסוללה שלהם נחלשת הם מחברים את עצמם לשקע וטוענים אותה. זאת לא פעילות חישובית מסובכת, והרלוונטיות לשאלת המכונה התבונית לא ברורה לי.
לרבע את הלולאה. 462341
נוסעת לתחנת הדלק הקרובה כמובן.
לרבע את הלולאה. 462345
ומה היא עושה כדי להרוויח את הכסף שעליה לשלם על הדלק?
לרבע את הלולאה. 462348
שודדת בנקים. אני לא מבין לאן זה הולך.

ברור שאפשר לספק גירויים חיצוניים שמעידים על צרכים. האינטרפרטציה של המוח - "נורית דולקת, סימן שצריך למלא דלק" נובעת ממצב הנוירונים. משום מה נטפלת לעניין הקלט כנקודת המפתח, אבל קיבלת את האפשרות של שיחזור מוח בסיליקון. אז הנה לך דוגמה לקלט חיצוני פשוט- נורית הדלק במכונית. המחשב המוחי יזהה אותו, והנוירונים המלאכותיים יגיבו בהתאם. האם המחשב הזה יחוש עצבנות ממצב הדלק של המכונית? אם הוא חיקוי מדוייק של מוח (והסכמת לך מקודם), זה מאוד סביר, וגם הוא לא יחוש עצבנות זה בוודאי לא יהיה משום שהאיתות של הנורית לא מגיעה לנוירונים דרך רשתית בשר ודם.

את בוודאי מבינה שההתעסקות עם מנגנון הקלט/פלט של המוח המלאכותי כנקודת המפנה בין מחשב לתבונה הוא מאוד לא שיגרתי. יש בימינו כבר רישתיות מלאכותיות וגם מכשירי שמע שמגרים ישירות את מערכת העצבים. לא ברור למה מנגנונים כאילו יפסיקו לתפקד אם יחליפו את המוח בחיקוי אלקטרוני. גם לא ברור למה מוח אלקטרוני שיש לו ממשק חיצוני לרישתית בשר ודם הוא בעל סיכוי גבוה יותר להיות תבוני.
לרבע את הלולאה. 462355
תגובה 462353
וגם איתך הסליחה.
לרבע את הלולאה. 462533
אין שום דבר תבוני בתחושת עצבנות.
אני זוכר שכשהילד שלי היה קטן הוא היה מגיע עצבני הביתה ורב עם כולנו, עד שהיועצת יעצה לדחוף לו אוכל וזה באמת היה מרגיע אותו מייד.
''נפלאות התזונה'' 462550
''נפלאות התזונה'' 462605
נחמד!
לרבע את הלולאה. 462618
עצבנות היא ''חישובית'' בדיוק כמו כל רגש אחר. זו הנכונות שלך לפרש מידע מסוים בדרכים מסויימות (דוגמה יותר פשוטה היא עם הנכונות לפרש צלליות כמפלצות כשילד מפחד, ופחות כשהוא בטוח), מידת החשיבות שאתה מצמיד לצרכים מסויימים, וכן הלאה והלאה.
לרבע את הלולאה. 462354
לרבע את הלולאה. 462387
אתה לא מקשיב? היא מדליקה את הנורית, הוא אמר. מה תינוקות עושים כשהם רעבים? נוסעים לחצי-חינם כדי לקנות חמישים קופסאות של מנה-חמה? לא, הם בוכים - מדליקים נורית.
לרבע את הלולאה. 462386
"וליצורים חיים יש בד"כ צרכים. למכונות אין - לא לחשבוניות ולא למחשבים" - לאטומים המרכיבים את היצורים החיים אין שום צרכים. אם ליצורים החיים יש "צרכים", למה למכונות, המורכבות מאטומים דומים להפליא, לא יכולים להיות "צרכים"?
לרבע את הלולאה. 462442
ברוח תגובה 462353 אני מאחל לך כל טוב.
לרבע את הלולאה. 462466
הרבה תודה.:)
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462403
כלומר, לא יותר חישובית מאשר כל תא אחר בגוף.
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462410
רק להבהרה: האלמוני מתגובה 462403 איננו אני, שהתווכחתי איתם לאורך הפתיל.
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462444
לא הבנתי.
לרבע את הלולאה. 461810
2. זו אמנם לא אינדוקציה מתמטית, אבל אותי זה משכנע יופי.
לרבע את הלולאה. 461797
סליחה, תיקון טעות -
1. "לפחות צרכים בסיסיים, כמו אוכל ושתייה, אפשר לספק במרכזי הסיוע".
לרבע את הלולאה. 461807
אוקיי... לא שמתי לב לדו-משמעות. מקווה שעכשיו הבנו זה את זו.
לרבע את הלולאה. 461867
הבנו *חלק* מהבלבול. החלק השני הוא, שאני הבנתי שאת התודעה וגו' השוטה משאיר בידי הנוירונים, בהנחה (מאוד לא מבוססת לטעמי) שאלה ייצרו אותן בכל מקרה - ואילו את הצרכים הוא זורק לעזאזל, בחזקת "מה שלא פיזי - לא קיים".
לרבע את הלולאה. 461885
ולי נראה שגם אני וגם השוטה הסברנו היטב איך הצרכים משתלבים כאן. אבל שוב, בואי נתקדם בצעדים קטנים: את מוזמנת לענות לתגובה 461809.
לרבע את הלולאה. 461687
צרכים שכאלו דרושים לשם התפתחות אבולוציונית - שורדים רק היצורים שפועלים בכדי להשיג אוכל, שתייה ונשימה. הם לא תנאים מספיקים לתבונה (דשא), ולדעתי גם לא הכרחיים. הנוירונים פועלים בזכות האוכל והשתיה. הם אמנם פועלים גם בשביל השגתם, אבל ברגע שהובטחה אספקה סדירה של אלו, התבונה לא מפסיקה להתקיים או לפעול. יצור שפותח במקום להתפתח יכול לדעתי להתקיים ולפעול תבונית גם בלי הצרכים האלו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים