בתשובה להאייל האלמוני, 04/11/07 16:25
לרבע את הלולאה. 462113
איך זה שהשינוי מחרוזים על תיל לאלקטרונים במעגלים חשמליים לא משנה את התוצאה של 2+2?

אגב, פיזיקליסט לא אומר שהכל חומר. הוא מסכים שלאושר אין מסה ולרעב אין תנע (אבל בבסיס כל התופעות עומדות, אכן, ישויות פיזיקליות).
לרבע את הלולאה. 462119
1. זה מה שאני שואלת אותך. אני לא פיזיקליסטית.
2. 2+2 זה לא חומר. איך קורה שיש לזה משמעות בעולם?
3. דעתי היא דווקא שלרעב יש תנע. ועוד איך. אני מניחה שמבחינתך, לעומת זאת, הרעב הוא שורש 9 פחות או יותר. (והאושר - שורש 2).
לרבע את הלולאה. 462121
לרבע את הלולאה. 462122
מה עניין 1+2+3 לשם? והאם לא תוכל לחלץ לי משם תשובה לשאלתי?
לרבע את הלולאה. 462180
כדי להשיב על השאלות שלך צריך לכתוב מאמר על פיזיקליזם. מישהו כבר עשה את די טוב, כך שנתתי לך לינק.

את ודאי חושבת שהשאלות האלה מראות על איזה תחכום מצידך, בבחינת הצבעה על כך שהמלך עירום, אבל אינני שותף להרגשה הזאת.
לרבע את הלולאה. 462202
אתה מייחס לי בקביעות ''תחכום'' שאין לי ויידע שאין לי. לא רק גרביטציה קוונטית נעלמה ממני ועוד מרעין בישין מסוגה, אלא גם התשובה לעניין הפיזיקליזם. לא חשבתי שהמלך עירום, כי בינתיים לא הזדמן לי לראות אותו כך שאינני יכולה לחוות דעה על תלבושתו. בסך הכל ביקשתי תשובה ספציפית וקצרה יותר מפיך על שאלתי.
לרבע את הלולאה. 462203
אוקיי, אני מתנצל על מה שייחסתי לך.

אינני יודע איך לענות בקצרה על השאלות שלך. פיזיקליזם לא מתעלם מקיומן של ישויות כמו מחשבה, רצון או רגש, הוא רק טוען שכל אלה הן תופעות שבבסיסן מונחים חוקי הפיזיקה‏1, ורק חוקי הפיזיקה; במלים פשוטות יותר: אין שדים. הסבר טוב למדי תוכלי למצוא בתחילת הלינק אליו הפניתי.
____________
1- המתמטיקה והלוגיקה הן במעמד עוד יותר בסיסי: הן תקפות בכל עולם אפשרי שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו.
לרבע את הלולאה. 462204
מתי תכתוב מאמר נוסף לאייל? עבר כבר המון זמן
לרבע את הלולאה. 462315
אני מקבל את השאלה כמחמאה ומודה לך. במאמרים שכתבתי ניסיתי להביא (גם) רעיונות משלי, ובנושא הפיזיקליזם אין לי כאלה.
לרבע את הלולאה. 462208
לא שאלתי כלום על מחשבה, רצון או רגש.
אני מסכימה בהחלט שאין שדים (חוץ מאלה היוצאים תדיר מחוריהם בשעות קודרות במיוחד, אבל לא נעסוק בהם כאן).
קראתי יותר מתחילת הלינק שהבאת, ורפרפתי על הרבה מהחלקים הבאים. לשאלה הספציפית של "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?" לא מצאתי כל תשובה, אלא אם כן אתה אומר שהוא איננו משנה את המתמטיקה והלוגיקה, ואז הניסוי שלך יכול לעבוד בעולם אפשרי אחר כלשהו - אבל לא ברור מדוע הוא יעבוד כאן.
לרבע את הלולאה. 462295
אני לא בטוח שהבנתי למה את מתכוונת בשאלה "איך זה שהשינוי בחומרים אינו משנה דבר?". אם הניסוי יכול לעבוד בכל עולם אפשרי (או, ליתר דיוק, בכל עולם שאנחנו מסוגלים לדבר עליו), הוא יכול לעבוד גם בעולם שלנו, שכן העולם שלנו אפשרי.
לרבע את הלולאה. 462297
לא דיברתי על *כל* עולם אפשרי, אלא על עולם אפשרי *כלשהו*. אני עדיין לא מבינה איך החומר יכול להתחלף בלי לשנות דבר במסגרת התפיסה הפיסיקליסטית.
לרבע את הלולאה. 462302
הפיזיקליזם לא טוען שלכל תוצאה ייתכן רק גורם אחד, אלא את הכיוון ההפוך: אותם גורמים (פיזיקליים) יביאו לאותה תוצאה. יש הרבה אפשרויות שמצע חומרי יביא לידי ביטוי את האמת המתמטית 2+2=4; המוח הוא אפשרות אחת, חשבוניה היא אפשרות אחרת ושני זוגות כבשים שנפגשים במרעה אף הם דוגמא.
לרבע את הלולאה. 462307
שמתי לב לכיוון הטענה הפיזיקליסטית. אבל עכשיו - בניגוד לקודם - אני כן שואלת על התודעה והתבונה ובכלל. האמת המתמטית שאתה מדבר עליה נכונה גם במחשבים. התבונה איננה מתמצאת בה.
לרבע את הלולאה. 462308
צ''ל ''מתמצית'', כמובן. להתמצא התבונה כן מתמצאת בה.
לרבע את הלולאה. 462312
אם התודעה והתבונה הם פועל יוצא של הפעילות החישובית של הנוירונים, ואם ניתן להחליף כל נוירון במעבד מקביל שיפעל (חישובית) באופן זהה, ואם אין שדים, רוחות וניצוצות אלוהיים, הרי שהמחשב שיצרנו יהיה בעל תודעה ותבונה. כבר אמרתי שאם את מתעקשת להוסיף לו חושים מתוך ההנחה (המפוקפקת בעיני) שתבונה מחייבת קלט, אין לי התנגדות.
לרבע את הלולאה. 462319
אין שדים, רוחות וניצוצות אלוהיים, אבל יש הבדל בין יצורים חיים לבין חפצים ואפילו מכונות. הבדל פיזיקלי. וליצורים חיים יש בד''כ צרכים. למכונות אין - לא לחשבוניות ולא למחשבים. אין להן כל סיבה לחשוב, אשר על כן לא סביר שיחשבו.
לרבע את הלולאה. 462322
יש גם הבדל פיזיקלי בין כסא לחתול, אבל שניהם מכאיבים אם אתה בועט בהם ברגל יחפה.

לא מספיק להגיד ''יש הבדל'', את צריכה להראות לי איפה הפגם הלוגי בהודעה הקודמת שלי. אם אני מעתיק את כל הפעילות החישובית שלך למחשב, כל ה''סיבות לחשוב'' (שאינן אלא ביטוי של הפעילות החישובית במוח שלך ברגע נתון) עוברות לאותו מחשב כפשפש על גבו של כלב.
לרבע את הלולאה. 462323
הסיבות לחשוב הן הקלט.
לרבע את הלולאה. 462328
נניח. אז ניתן לו קלט.
לרבע את הלולאה. 462329
התכוונתי לקלט המאותת על צרכים.
לרבע את הלולאה. 462332
קלט הוא קלט הוא קלט. הפרשנות שלו ל''איתות על צרכים'' היא מה שהנוירונים (המשוכפלים) עושים.
לרבע את הלולאה. 462336
האם הקלט של ראיית קיר אטום יגרום לאותם מהלכים כמו זה של מצוקה בקנה הנשימה?
לרבע את הלולאה. 462337
לא.
לרבע את הלולאה. 462338
אז מה פירוש "קלט הוא קלט הוא קלט"?
לרבע את הלולאה. 462340
קלט הוא פולסים חשמליים שמגיעים למוח. הוא לא ''צרכים'', הוא לא ''סיבות'', הוא לא שום דבר אבסטרקטי.
לרבע את הלולאה. 462344
אין שום דבר אבסטרקטי במחנק, ברעב או בצמא.
לרבע את הלולאה. 462347
אם את לא נחנקת, לא רעבה ולא צמאה את מפסיקה לחשוב? למחשב התבוני שלנו לא נאותת על חנק, רעב או צמא אלא אם כן נרצה דוקא לחקור את התגובה על איתותים כאלה (האם המחשב התבוני שלנו אוהב חצילים? אם כן, איך אפשר לתקן את הסטיה הזאת ובכמה תשתפר האינטליגנציה שלו אחרי התיקון?)
לרבע את הלולאה. 462353
אם אין לי צורך בשום דבר אין לי גם צורך לחשוב.
וכרגע, מסיבות שאינן קשורות אליך או אל ירדן, יש לי צורך מוחשי מאוד להפסיק לחשוב על הנושא המסוים הזה, אשר על כן לא אעסוק בו עוד - ואתכם הסליחה.
לרבע את הלולאה. 462333
המכונית שלי מדליקה נורית כאשר הדלק חסר בצורה מסוכנת.
לרבע את הלולאה. 462334
יפה. ומה היא עושה כדי להתמלא בדלק?
לרבע את הלולאה. 462335
ישנם רובוטים קטנים שכאשר הסוללה שלהם נחלשת הם מחברים את עצמם לשקע וטוענים אותה. זאת לא פעילות חישובית מסובכת, והרלוונטיות לשאלת המכונה התבונית לא ברורה לי.
לרבע את הלולאה. 462341
נוסעת לתחנת הדלק הקרובה כמובן.
לרבע את הלולאה. 462345
ומה היא עושה כדי להרוויח את הכסף שעליה לשלם על הדלק?
לרבע את הלולאה. 462348
שודדת בנקים. אני לא מבין לאן זה הולך.

ברור שאפשר לספק גירויים חיצוניים שמעידים על צרכים. האינטרפרטציה של המוח - "נורית דולקת, סימן שצריך למלא דלק" נובעת ממצב הנוירונים. משום מה נטפלת לעניין הקלט כנקודת המפתח, אבל קיבלת את האפשרות של שיחזור מוח בסיליקון. אז הנה לך דוגמה לקלט חיצוני פשוט- נורית הדלק במכונית. המחשב המוחי יזהה אותו, והנוירונים המלאכותיים יגיבו בהתאם. האם המחשב הזה יחוש עצבנות ממצב הדלק של המכונית? אם הוא חיקוי מדוייק של מוח (והסכמת לך מקודם), זה מאוד סביר, וגם הוא לא יחוש עצבנות זה בוודאי לא יהיה משום שהאיתות של הנורית לא מגיעה לנוירונים דרך רשתית בשר ודם.

את בוודאי מבינה שההתעסקות עם מנגנון הקלט/פלט של המוח המלאכותי כנקודת המפנה בין מחשב לתבונה הוא מאוד לא שיגרתי. יש בימינו כבר רישתיות מלאכותיות וגם מכשירי שמע שמגרים ישירות את מערכת העצבים. לא ברור למה מנגנונים כאילו יפסיקו לתפקד אם יחליפו את המוח בחיקוי אלקטרוני. גם לא ברור למה מוח אלקטרוני שיש לו ממשק חיצוני לרישתית בשר ודם הוא בעל סיכוי גבוה יותר להיות תבוני.
לרבע את הלולאה. 462355
תגובה 462353
וגם איתך הסליחה.
לרבע את הלולאה. 462533
אין שום דבר תבוני בתחושת עצבנות.
אני זוכר שכשהילד שלי היה קטן הוא היה מגיע עצבני הביתה ורב עם כולנו, עד שהיועצת יעצה לדחוף לו אוכל וזה באמת היה מרגיע אותו מייד.
''נפלאות התזונה'' 462550
''נפלאות התזונה'' 462605
נחמד!
לרבע את הלולאה. 462618
עצבנות היא ''חישובית'' בדיוק כמו כל רגש אחר. זו הנכונות שלך לפרש מידע מסוים בדרכים מסויימות (דוגמה יותר פשוטה היא עם הנכונות לפרש צלליות כמפלצות כשילד מפחד, ופחות כשהוא בטוח), מידת החשיבות שאתה מצמיד לצרכים מסויימים, וכן הלאה והלאה.
לרבע את הלולאה. 462354
לרבע את הלולאה. 462387
אתה לא מקשיב? היא מדליקה את הנורית, הוא אמר. מה תינוקות עושים כשהם רעבים? נוסעים לחצי-חינם כדי לקנות חמישים קופסאות של מנה-חמה? לא, הם בוכים - מדליקים נורית.
לרבע את הלולאה. 462386
"וליצורים חיים יש בד"כ צרכים. למכונות אין - לא לחשבוניות ולא למחשבים" - לאטומים המרכיבים את היצורים החיים אין שום צרכים. אם ליצורים החיים יש "צרכים", למה למכונות, המורכבות מאטומים דומים להפליא, לא יכולים להיות "צרכים"?
לרבע את הלולאה. 462442
ברוח תגובה 462353 אני מאחל לך כל טוב.
לרבע את הלולאה. 462466
הרבה תודה.:)
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462403
כלומר, לא יותר חישובית מאשר כל תא אחר בגוף.
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462410
רק להבהרה: האלמוני מתגובה 462403 איננו אני, שהתווכחתי איתם לאורך הפתיל.
נוירונים לא עושים שום פעולה חישובית 462444
לא הבנתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים