בתשובה להאייל האלמוני, 01/11/07 15:07
אורי? 461731
אני מדבר על האפשרות שהרופאים ככלל מספקים דיווחים שגויים, לא תמיד, אלא באותה הסתברות הצלחה כמו ניחוש. במצב כזה, איך יוכיח עורך דין פשוט - עם יותר מלקוח אחד ובלי זמן לערוך על דעת עצמו סדרה של מחקרים רחבי היקף, שאפילו לא יצילו את מרשו ממאסר, אלא יכניסו את שנוא נפשו של מרשו לכלא, מטרה הרבה פחות מתמרצת עבור רוב האנשים - שהמוסד הרפואי כולו טועה כשהוא חושב שהוא מסוגל לנפק תחזיות ששוות משהו? סיפור מהתחת. במקום זה, מה שעורכי דין עושים הוא לחפש רופא אחר שיתן חוות דעת הפוכה לזאת של היריב המשפטי, ובכך הם מנציחים וממסדים אף יותר את ההסתמכות של המערכת המשפטית על חוות הדעת חסרות הערך (לכאורה - זו אפשרות שאני מעלה) של הרופאים.

זה שאין עדויות סבירות אחרות, לא אומר שיש להסתמך על העדויות הלא-סבירות שיש לנו. כשאין לי מה לאכול, אני לא מכניס חול לפה. (אלא אם הסבל גורם לי לרצות להתאבד - מסתבר שאכילת חול היא שיטת התאבדות לא-אזוטרית-לחלוטין, ואפילו יש לה שם, ששכחתי.)

הדיון של "אולי הם טועים" הרבה יותר מעניין אותי מנבירה בספרות מקצועית, ואם המחיר שאני נאלץ לשלם הוא שהרבה יותר סביר שהם צודקים ושאני סתם מקשקש, זה מחיר שאני מוכן לשלם בשביל שיחה מעניינת כמו האחת שאנחנו מנהלים כרגע.

הטענה שלי היא שמערכת המשפט צריכה לבדוק בעצמה את הרופאים, לא להיות מסונוורים מהצלחתם בתחומים מסויימים ולהסיק מכך שגם בתחום של הערכת שפיות הם מוצלחים באותה המידה, ולא להסתמך על טענותיהם שלהם, כאשר מאחורי הטענה הזאת עומד אינטרס (להמשיך להיות מועסקים על ידי מערכת המשפט).
אורי? 461739
השאלה המעניינת, כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל של השופט. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?

אתה טוען שעדויות של רופאים הן לא עדויות סבירות? יש נימוקים?

הדיון של אולי הם טועים הוא מעניין אבל ברגע שתקבל את הרירת המחדל שהצעתי למעלה, הוא נהפך ללא משמעותי. והשאלה המשמעותית היא "אולי הם צודקים".

למערכת המשפט אין את הכלים (ולא צריך שיהיו לה) לבדוק בעצמה את המערכת הרפואית. בשביל זה יש מערכות אחרות,גם מערכות פנימיות גם חיצוניות ממשלתיות וגם פרטיות. מאחורי שתי הטענות עומד אינטרס, לפעמים הוא יותר חזק לצד אחד, לפעמים לצד השני. הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה, כמו הסבירות של כל תיאוריית קונספירציה אחרת, הוא לא רציני. בערך כמו הסבירות שכל הממסד המתמטי עושה יד אחת כדאי להעלים את המתמטיקה המונדית.
אורי? 461746
בלי להיכנס כרגע לדיון עצמו, רק נקודה אחת: רוצח - בשום מקרה - איננו "חף מפשע". לכל היותרר הוא יכול לצאת זכאי במשפט.
אורי? 461755
כן, אדם הוא רוצח, אשם, רק אחרי שהוכחה אשמתו. עד אז הוא נאשם, חשוד ברצח.
אורי? 461769
כן, אבל אם מה שהוכח הוא שהוא אכן ביצע את הפשע, רק שעשה זאת מתוך אי שפיות (זמנית או כללית) - הוא עדיין לא חף מפשע, אלא זכאי בלבד.
אורי? 461771
אם לא הוכח שהוא אשם, אז הוא חף מפשע.
אורי? 461774
אם לא הוכח שהוא אשם, אז לא הוכח שהוא אשם. למיטב ידיעתך הוא חף מפשע, אבל זה לא אומר שהוא אכן חף מפשע.
אורי? 461788
אם וכשאהיה אלוהים אדע הכל, כרגע אני יודע רק מה שני יודע.
אורי? 461773
אדם שרצח הוא רוצח גם אם הוא מזוכה במשפט, ובטח שגם לפני שהוכחה אשמתו.
אורי? 461789
אדם שחשוד ברצח הוא חשוד ברצח, והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר.
אורי? 461812
"והוא רוצח רק אחרי שאשמתו הוכחו מעבר לכל ספק סביר".
סדר עניינים מעניין במיוחד, הייתי אומרת. מה קורה אם אחרי שהוכחה אשמתו פתאום כבר לא מתחשק לו לרצוח? האם הוא בכל זאת מחויב למעשה?
אורי? 461817
סדר העניינים:
אורי (=הפושע) החליט לרצוח את בנימין (=הקורבן). אורי הלך ורצח את בנימין. גלבוע (=השוטר) חושד באורי שהוא רצח את בנימין. גלבוע חוקר את העובדות, ומגיע למסקנה שהחשד שלו הוא סביר. גלבוע בא אל דוד (=התובע) עם העובדות. דוד הולך להראל (=השופט) ותובע את אורי. אורי הולך אל ולדימיר (=הסניגור) ומבקש ממנו שיגן עליו. הראל שומע את ולדימיר, את דוד (ולפעמים את גלבוע ואת אורי), ומקבל החלטה. את כל זה יודע אלוהים, ולכן אם בכל שלב אורי יגיע לפני אלוהים, הוא יוכל לשלוח אותו לגהנום בלי לחכות לשאר השלבים. את, אני ודורפל לא יודעים את כל זה (לפחות אני לא). ולכן, עד שנגמר הכל, אנחנו לא יכולים לדעת שאורי רצח, ולכן עד שהראל קיבל את ההחלטה, מבחינתו הוא לא רוצח, ואם הראל קיבל החלטה שהוא לא רוצח, אז מבחינתנו הוא לא רוצח.
אורי? 461843
מבחינתנו אנחנו מחויבים, אולי, לא לראותו כרוצח לפני שהורשע ברצח. מבחינת האמת והמציאות, הוא רוצח מרג שרצח, שזה בד''כ קורה (הרבה) לפני שהוא מורשע ברצח.
אורי? 461847
האמת והמציאות היא שאנחנו (לפחות אני) לא יודעים מה היא האמת והמציאות, וכל מה שנשאר לנו הוא להתייחס למה שאנחנו יודעים.
אורי? 461850
אבל לא לשלול את מה שאנחנו לא יודעים. זה שאני לא יודע מה יש בצד השני של הירח, לא אומר שהוא לא שם. זה שאני לא יודע שאתה רוצח, לא אומר שאתה לא רוצח.
אורי? 461852
בכל מה שנוגע להכרעות משפטיות, אנחנו חייבים להכריע. אם אתה לא יודע אם אני מה יש בצד השני של הירח, וחייב להכריע, אתה צריך ללכת לברירת המחדל שלך.
אורי? 461857
לא דיברתי על הכרעות משפטיות, דיברתי על הניסוח הלא-מדויק של ''כל עוד לא הוכחה אשמתו, הוא לא רוצח''.
אורי? 461859
תגובה 461739 מדברת בפירוש על הכרעות משפטיות.
אורי? 461907
המשפט הזה כללי מדי, ותיקנתי אותו. אם תוסיף ''למיטב ידיעתה של מערכת המשפט'' או אפילו ''מבחינתנו'', הוא יהיה בסדר.
אורי? 461908
"... כשבא נאשם כזה, היא מה צריכה להיות ברירת המחדל *של השופט*. אני טוען שברירת המחדל היא "חף מפשע", את זה אתה מקבל?" זה כללי?
אורי? 461910
ההודעה לה הגבתי הייתה תגובה 461755
אורי? 461911
שענתה לשאלה שנשאלה ב תגובה 461746 בקשר ל תגובה 461739
אורי? 461919
הרעיון העומד במרכז תפיסת העולם שמנחה את מערכת המישפט, הוא שעדיף שרוצח יסתובב חופשי מחמת הספק מאשר חף מפשע יהיה כלוא. הרעיון הזה איננו מובן לחלוטין על פי דבריך ודברי מגיבים אחרים. אני מניח שמי שמצא את עצמו מואשם על לא עוול בכפו מבין יפה את הרעיון.
אורי? 461937
אני מבין את הרעיון יפה מאוד, תודה, והוא לא רלוונטי לניטפוק שלי.
אורי? 461863
מדוע הניסוח אינו מדוייק?
אורי? 461873
כי אם הוא רוצח, הוא רוצח הר5בה לפני שהוכחה אשמתו. הניסוח המדויק הוא, ש"כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא *בבחינת* חף מפשע".
אורי? 461874
מאיפה את יודעת שהוא רוצח?
אורי? 461877
זו ממש לא השאלה. אני גם לא יודעת מהו שטחו המדויק של ביתי, אבל סביר שיש לו שטח כזה לפני שהשמאי קובע אותו.
אורי? 461878
זו ממש כן השאלה. סביר שיש לבית שלך שטח, לא סביר שהוא 40.11 מ"ר.
אורי? 461917
ומה עם אלו שהואשמו ברצח וזוכו? הם עדיין רוצחים? עמוס ברנס עדיין רוצח? או אולי הם היו רוצחים עד שזוכו? זו הפיכת כל מערכת המישפט שלנו עם הרגליים למעלה.
אורי? 461955
והאם דברים אלה סותרים במשהו את תגובתי?
אורי? 461962
איני מוצא את תגובתך
אורי? 461963
תגובה 461843
its a man's world 461881
אורי? 461816
הוא ידוע כרוצח, או מורשע כרוצח, רק אחרי שהוכחה אשמתו. רוצח הוא נהיה ברגע שרצח, בין אם נפש חיה יודעת על כך או לא.
אורי? 461820
אני מדבר רק על מה שאני יודע.
אורי? 461822
רוב בני האדם מדברים גם על אפשרויות ועל מצבים היפותטיים, ואף מכירים בכך שהעולם היה במצב מסוים גם לפני שהם גילו אותו, וגם אם לעולם לא יגלו אותו.
אורי? 461825
בהקשרים משפטיים?
אורי? 461831
אלע''ד.
שדמוני? 461772
בשאלת האשמה בביצוע המעשה, ברירת המחדל היא חף מפשע. בשאלת האחריות הפלילית, ברירת המחדל *איננה* בלתי-שפוי.

אני חושב שעדויות הרופאים, כאנשים שלא נכחו בזירת הפשע, ושאין להם באמת הבנה עמוקה לתוך הנפש האנושית, אינן שקולות לעדות מומחה כמו, למשל, של חוות הדעת של מומחה בליסטי בשאלת המרחק שממנו נורה הקליע. (זו סתם דוגמה; אף פעם לא התעמקתי בדרך שבה אומדים את המידע הזה. יכול אפילו להיות שהם יותר גרועים מהרופאים, עד כמה שאני יודע.)

אני גם חושב - וזו הפעם הראשונה שאני מכניס את זה לדיוננו - שראוי לשפוט גם אנשים שהיו בלתי שפויים בעת ביצוע הפשע למאסר, כל עוד אי-השפיות לא הייתה באשמתו של אדם אחר - אדם שסימם את רעהו בחשאי, למעשה, הוא הנושא הבלעדי באחריות הפלילית למעשיו של קורבנו. אבל אי-שפיות קבועה או "זמנית" שמקורה איננו בסמים? איך זו הגנה?

"הסבירות שכל המערכות הרפואיות עושות יד אחת להכניס פושעים לאשפוז רק בשביל האינטרס של להמשיך לייצד את ההגנה" - אתה מעוות את דבריי. מה שאמרתי הוא שהרופאים מונעים, שלא בידיעתם, גם מאינטרסים אנוכיים. לפני כן, אני מוסיף עכשיו, הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם ("מה ההבדל בין רופא לאלוהים? אלוהים לא חושב שהוא רופא"). תכונה אנושית נפוצה. ויש גם את המערכת המשפטית שפונה אליהם - ברור למה עורכי דין (מהצד המתאים) עושים זאת, ואת התייחסות השופטים תיארתי במילה "אינרציה". — כל התיאור הזה עשוי להיות שגוי לגמרי, אבל אני משוכנע שהוא לא ראוי להקרא "תיאורית קונספירציה". לדעתי זה תיאור שמקובל על הכל שמקבילות שלו התרחשו ועדיין מתרחשות בעולמנו.
שדמוני? 461791
שאלתי רק על האשמה.

למה?

פעם ראשונה ש*אתה* מכניס את זה לדיון, אבל בדיוק כך הא נפתח, תגובה 461177 ואני מנמק כבר במשך כמה וכמה תגובות למה זה מנוגד לעקרונות המשפט המודרני.

רופאים מונעים ממניעים אנוכיים. אתה יודע כמה תהילה, כמה כסף, כמה סמלי סטטוס ירוויח הרופא שיוכיח שכל הרופאים לפניו טעו? "הם מונעים מבטחון מופרז ביכולותיהם" כל אחד ביכולתיו, אולי, ברור שאף רופא לא חושב ש*כל* עמיתיו הם אלים, וברור שהפקפוק באחרים הוא דווקא תכונה שמאד היית מצפה ממי שחושב שהוא אלוהים. "ברור למה עורכי דין עושים זאת", אבל יש שני צדדים, והרבה רופאים, מה שהופך את הדברים שלך לקונספירציה היא הגישה של "כולם כמקשה אחת", וזה דבר שלא התרחש בעולמנו.
שדמוני? 461819
ניצחת. :-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים