בתשובה לeasy, 10/11/07 19:01
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462810
כשאתה קורא/לומד על החול, הסיליקון וכד', את לומד את הדברים מבני אדם. גם את המילה "חול" למדת מבני אדם. ההבנה שלך על החמצן וכו' איננה בגלל שאתה נושם אותו אלא בגלל שאתה מדבר, שומע או קורא עליו.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462813
יפה, אבל זה נראה כמו התחמקות מהתמודדות עם השאלה. אתה טוען שלשמש ולירח אין קיום אובייקטיבי, והם קיימים רק בראשינו?

אופן הבנה שלנו את המציאות נגזר ממבנה התודעה שלנו ומן הידע שצברנו, אבל האם המציאות עצמה תלויה בתודעה זו ובידע זה?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462817
הטענה איננה סוליפסיזם. הטענה היא שגם אם יש במציאות אוסף של תופעות, עדיין אין מנוס מכך שהמצאנו מושגים *מופשטים* ו*אנושיים* (המבוססים על מבנה התודעה שלנו) על מנת לדבר עליהן.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462814
זאת גישה קצת שחצנית להתנות את את הקיום של חול (או של כל דבר אחר ביקום) כתלוי בקיומה של האנושות. אני לא מקבל אותה כמובנת מאליה.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462815
את קיום החול עצמו, סביר להניח, אין להתנות בקיומה של האנושות. אבל את קיום החול *כחול* - יש ויש. החול איננו יודע שהוא חול.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462833
אני לא מניח את קיום החול כחול אלא כמולקולות של אטומים משני סוגים שונים.
הקיום של חלקיקים יסודיים הוא תלוי בקיומם של בני אנוש?
והקיום של צרוף שלהם שמחייב חלקיקים משני סוגים שונים?
ואולי בכלל "שני סוגים שונים" מחייב את קיומם של בני אנוש שיגדירו מה זה "שתיים"?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463290
החול כמולקולות אינו תלוי בבני האנוש. החול כחול עם הצבע והמירקם שלו קיים בתיוון האדם. אתה רואה אותו בעיניך, זה איננו תיווך? ברגע שאתה רואה אותו, קורא לו בשם, הוא בתיווך אנושי.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462816
זה לא הטיעון. הטיעון הוא שהקיום של "הדברים כשלעצמם" אולי לא תלוי בקיומה של האנושות, אבל הקיום של המושגים שאנחנו יצרנו על מנת לדבר (תמיד בצורה חסרה) על הדברים כשלעצמם, תלויים בקיומה של האנושות. אין סיבה להניח שלמושגים כמו "עץ", "חול" או "חתול" יש איזו משמעות שחורגת מהאופן בו בני אדם תופסים את העולם. הרי בסופו של יום אפשר להתיחס (אם רוצים) לכל אלה כאל אוסף חלקיקים במרחב מצבים (לא פחות ולא יותר - אין משהו אחר), אז באיזה מובן אובייקטיבי/חוץ אנושי "יש עץ"?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462818
השאלה על אובייקטים מסויימים שמתפקדים כמבנה מושגי היא הכי קלה להתמודדות.
מה לגבי חוקי טבע? משפטים מתמטיים? חוק השלישי הנמנע?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462819
קל להתמודדות? אני לא מכיר תשובות, לשאלות בסגנון הזה, שאין בהן יותר חורים מבגבינה שוויצרית ממוצעת.

מה לגבי חוקי הטבע, משפטים מתמטיים וחוק השלישי הנמנע? טענות לחיוב או שלילת הנכונות האובייקטיבית (=אי תלות בדפוסי החשיבה האנושיים) שלהן, רחוקות מלהיות טריוויאליות (או פשוטות למענה בצורה משכנעת).
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462826
אני בהחלט מסכים. כוונתי הייתה שהן קלות יחסית לשאלות שהצגתי, וזאת מפני שישנה נטייה אינטואיטיבית (שאתה הדגמת בתגובה שלך), לזהות את האובייקט עצמו עם התווית המושגית שלו.

מעניין אותי כיצד פיזיקליסטים* מתמודדים עם בעיות כמו המעמד האונטולוגי של יישויות מופשטות; כאלו שמהוות את התשתית האינטליגבילית של המציאות (כמו חוקי הלוגיקה), או אחראיות לקשרים הסיבתיים במציאות (כמו חוקי הטבע).

* אני נוטה לקבל את הפיזיקליזם, ולכן לשאלה הזו יש יותר מסתם ערך פולמוסי בעיני.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462836
עכש''י פיזיקליסטים מתמודדים עם הבעיות האלה כמו שאר האנשים.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462840
אפלטוניסט למשל, לכאורה, אמור להתמודד עם בעיה כזו בקלות יחסית.
לפיזיקליסט ישנה בעיה מיוחדת, מפני שהוא מחוייב לראשוניות האונטולוגית של אובייקטים פיזים על פני יישויות מסוגים אחרים, ולכך שכל תופעה שאינה פיזית נשענת על בסיס פיזי.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462843
מה זאת "תופעה שאינה פיזית"?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462846
התודעה למשל, או הערך האסתטי של תמונה, נשענים (לא תרגום טוב של המונח supervenes), על בסיס פיזיקלי.

''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462848
אם נעזוב בצד את הקוואליה, מה שנשען על תופעה פיזיקלית הוא תופעה פיזיקלית (אם כי בהרבה מקרים לא נוח להתייחס אליו ככזה).
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462849
אולי זה ניסוח מדויק יותר של העמדה הפיזיקליסטית, אם כי כדאי להזכיר שישנם הרבה פיזיקליסטים שמקבלים את תיזת הsupervenience, ובמקביל גם גורסים שאותן תופעות "גבוהות" יותר אינן ניתנות לרדוקציה.
אבל בוא נחזור לבעיה המקורית: כיצד מתמודדים עם חוקי הלוגיקה, המתמטיקה וחוקי הטבע? מה המעמד שלהם בתוך היקום הפיזיקליסטי?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462861
יש הרבה אנשים שמחזיקים כמעט בכל דיעה שניתן לנסח במלים, ויש לא מעטים שמחזיקים גם בדעות שלא עוברות את הסף הזה.

אני‏1 לא רואה את הבעיה עם צירוף חוקי הפיזיקה, המתמטיקה והלוגיקה ליקום המתמטי/לוגי/פיזיקלי, כמתארים של היקום הזה (ואחרים). העולם מורכב מאנרגיה ומרחב-זמן, ואלה פועלים בהתאם לחוקי הטבע, המתמטיקה והלוגיקה. כל מיני שאלות בדבר קיומם העצמאי של מושגים וחוקים, פלטוניזם, פרגמטיזם, פוזיטיביזם ושאר איזמים מהמשפחה הענפה הזאת, הן שאלות שאינן קשורות דווקא לפיזיקליזם.
__________
1- כאן כדאי לחזור ולהזכיר - ביחוד למי שלא יקרא את ההודעה הזאת עד סופה - שאני פילוסוף קטן מאד.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462873
בהחלט, הרבה אנשים מקשקשים, אבל רק כדי להראות שלא מדובר במיעוט זניח, הנה ציטוט מספר מבואי לפילו' של הנפש, שנכתב על ידי אחד הפילוסופים החשובים הפועלים כיום - קים:

"for over two decades, however, reductionism has been in deep decline, and the most influential version of physicalism has been non-reductive physicalism, the view that mental properties, along with other "higher-level" properties,consitute an autonomous domain that resists reduction to the physical domain."

Kim, philosophy of mind, 1996.

זה אינו טיעון לטובת כלום, כמובן. רק חשתי צורך לאזן את הנימה שהתלוותה לאמירה שלך, כאילו העמדה הזו אינה סבירה בעליל, או אולי אפילו אינה קוהרנטית עד למידה שקשה לבטא אותה במילים.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462875
ההערה שלי היתה כללית לגמרי ולא התייחסה דוקא לדיעה הספציפית עליה שאלת, אבל האמת היא שדיבורים על "autonomous domain" באמת נראים לי כמו פסימיזם לא מוצדק ולא בריא. ברור שהמעבר ממשואת שרדינגר לערך האסתטי של המונה ליזה הוא לא טריויאלי, אבל לגמרי לא ברור לי שהוא בלתי אפשרי. להיפך, עם ההתקדמות במדעי המוח מחד‏1 וב‏2פסיכולוגיה אבולוציונית מאידך‏1 נראה לי שהפער הזה הולך ומצטמצם לנגד עינינו.
________
1- לעניין דיון אחר, שיבוש מכוון מצידי הוא להשמיט את ה"גיסא" למרות ש"ודייק" חייב לא לעשות זאת.
2- אבל על ה"ב" אינני מוותר.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462835
עזוב אותך מעצים. לקיום של קוורקים יש צורך באנושות? ולקיום של צירוף קוורקים וגלואונים שיוצר פרוטון?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462885
מה ההבדל בין עצים לקווארקים בעניין זה?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462912
לא יודע.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462913
בדיוק. אין כזה.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462921
ועדיין לא נראה לי סביר שהקיום של קוורקים מותנה בקיום האנושות.
כנ''ל לגבי עצים.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463176
עזבתי (למרות שאין הבדל בין קוורקים לעצים בהקשר זה).

*המושג* קוורק (המשמש אותנו על מנת לדבר על המציאות האמפירית במידה זו או אחרת של דיוק) אכן זקוק לאנושות (או לתבונה אחרת שמחזיקה בו) לצורך "קיום". ל"קווארק כשלעצמו" (בין אם באמת קיים דבר שכזה לבין אם לאו) זה ממש לא משנה.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463178
לגבי קוורקים אתה צודק, כמובן. אבל "2+2" - כמו כל פורמולה מתמטית אחרת - איננה מתקיימת כלל *כשלעצמה*, לא? פורמולות כאלה קיימות רק בתוך המוח האנושי.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463183
לא יודע לגבי "צודק", אבל אני בטח לא מסכים עם ה"כמובן". (אני מתקשה להעביר בכתיבה את חוסר הביטחון הגבוה בו אני כותב את הדברים, אז כעצלן כרוני פשוט אבקש להניח שהוא שם, חי ובועט)

"2+2=4" היא תבנית מופשטת שנוצרה בהכרה האנושית (ונובעת ממנה) מסיבות מאוד דומות לכך שנוצרו תבניות אחרות (כמו "עץ" או "מזון" למשל)‏1. זה לא שונה בצורה מהותית מהתבנית "חתולים" או "קוואקרים". ההכרה שלנו לא נוצרה בחלל הריק והיא חלק מעולם התופעות אותו היא מנסה לתפוס.

יש משהו עקבי במציאות הנתפסת (הוספת שני תפוזים לשניים אחרים, הצמדות שני אטומים לשניים אחרים, ספירת כבשי השבט ועוד) שקיומו לא מוטל בספק כבד יותר מהטלת הספק בקיומם של חתולים. לא חשוב כמה פעמים בחייך הבטת בחתול של השכן, הוא תמיד נראה כמו חתול, ולא חשוב כמה פעמים ניסית להוסיף שני תפוזים לשנים אחרים כך שתקבל חמישה, בכל זאת נשארת עם ארבעה (מאוד מתסכל, אבל "סה לאבי").

לצורך העניין נכנה את התופעות העקביות הללו (שגרמו להיווצרות התבנית הנ"ל בראשנו כ"אמת") בשם "עולם התופעות החשבוניות".

לאחר העלמות ההכרה האנושית, מדוע שנניח ש"עולם התופעות החשבוניות" יעלם בעוד "עולם החי" ימשיך להתקיים? או במילים אחרות: אם גבר אומר משהו ביער ואין שם אף אישה כדי לשמוע, האם הוא עדיין טועה?

_________
1 לא חשוב לצורך הדיון אם אנחנו בוחרים בהסברים האבולוציונים או בהסברים אחרים.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463201
אבל מה שקיים הרי איננו עץ או חתול, אלא עולם פיסיקלי כאוטי פחות או יותר, שאנחנו משקיעים בו את הסדר הזה - של עץ או חתול. ואת המספרים והחישובים. ובעוד שהעצים האלה מתקיימים עדיין תחת כל הגדרה שהיא כחלק מעולם החומר, לא ברור מה המספרים והחישובים עושים שם בלעדינו.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463275
לדעתי עניתי על השאלה הזאת. גם אם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיסיקליסטית, מושגים חשבוניים מתארים משהו "בעולם האמיתי" לא פחות משעושה זאת המושג "חתול".

לא הבנתי איך המילה "כאוטי" השתרבבה לכאן (הכוונה ל"בלאגן?"). לדעתי ההכרה האנושית לא "מסדרת את העולם" אלא מצליחה לתפוס סדר שבאמת נמצא "שם בחוץ". 1+1=2 זה חלק בלתי נפרד מהסדר הזה - אם היקום לא היה מראה לנו שוב ושוב (ושוב) שזה נכון (ויעיל לקבל זאת כאמת), סביר להניח שפשוט לא הינו עולים על הטריק הזה.

המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם, אבל התופעות והסדר שהם עוזרים לנו לתפוס ולהבין, כן.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463278
"המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם".
נו, אז הסכמת אתי, לא?
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463293
אני חושב שזאת אינה קאנטיאניות. כדי לתפוס את הסדר של 1+1=2 "בחוץ" אנחנו זקוקים למושג העצם, שלפי קאנט הוא קטגוריה של התבונה ולא של הדברים-כשהם-לעצמם. מובן שאתה לא חייב להסכים, אבל אז הטענה שלך פחות מובנת (לי).
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463538
אתה צודק. חשבתי על הסבר אפשרי של העמדה, אבל צריך קצת זמן בשביל להצליח בניסוח. בהקדם.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 462967
במובן שעץ מקיים רצף מבני ותפקודי, באופן בלתי תלוי בחלקיקים הספציפיים שמרכיבים אותו ברגע נתון.
זאת ועוד, יש המון ראיות אמפיריות (מאובנים למשל) שעצים היו בעלי מבנה ותפקוד זהים גם כשלא היו בני-אדם בסביבה.
אין ספק שניתן להתייחס לכל מיני אוספים של חלקיקים בצורות מעניינות יותר ופחות. למשל, ניתן להגדיר שאוסף המולקולות האורגניות על כדור הארץ יכונו בשם "ביוספירה", או לחליפין שאוסף אטומי הזרחן על כדור הארץ יכונו בשם "בולה-בולה איפה את?". איני רואה בעובדה זו בסיס ממשי לטיעון פילוסופי.
ניתן כמובן לנקוט בגישתו של קאנט, שמתייחסת לעולם הטבע והמדע האמפירי כדבר מה שהוא סובייקטיבי לאנושות (או לתבונה) ולעולם "כפי שהוא באמת" כאל משהוא בלתי ניתן להכרה. אבל אז כל הדיון על העולם האובייקטיבי הופך לעקר.
''שמע קולי אשר ישמע בקולות'' 463180
במובן זה אין ספק שעץ (וכל אוסף אחר של תופעות במציאות הנתפסת שנותן להן האדם שם מופשט) קיים. במובן זה גם קיימים גלי ים, עונת האביב, המדינה, העם, הרצון החופשי, האהבה ורצון הבוחר.

לא רק שניתן לנקוט בגישתו של קאנט, אלא זה גם יהיה הדבר הסביר ביותר לעשותו. הדיון על העולם כשלעצמו הוא אכן דיון עקר. קיים העולם האמפירי וקיים הכלי/פילטר היחידי עמו אנחנו יכולים להתמודד עם אותו עולם - ההכרה‏1. זה שאנחנו יוצאים לא מרוצים מהמסקנה של הטיעון (הדיון על העולם כשלעצמו הופך עקר) לא אומר שאנחנו צריכים לזרוק את הטיעון לפח (אלא פשוט להכיר במגבלות שלנו).

____________
1 "נדפקנו" פעמיים. לא רק שאין לנו גישה ישירה אל הדברים כשלעצמם, אלא הגישה שלנו היא דרך פילטר כפול.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים