בתשובה לניצה, 16/11/07 0:43
עכשיו זה בדיחה - לא מצחיקה 463754
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך. לציבורים שונים יש טרמינולוגיה שונה ולא כל דבר שנאמר בציבור אחד, מובן לציבור אחר. ציבורים שונים - ובמיוחד מנהיגיהם - צריכים להיות ערים לבעיה הזאת כשהם אומרים דברים, בין אם בשפה הפנימית שלהם ובין בשפה כביכול ניטראלית.
למשל, בגלל בעיה דומה לא האמינו לערפת - שאמר דבר אחד בערבית ואת ההפך באנגלית. כשברקע עומדת הטענה שאנחנו - אפילו אלו מאיתנו שמבינים קצת ערבית - לא מבינים את הניואנסים התרבותיים שבתוכם הדברים נאמרים.

בגלל שהשפה בין תרבויות - ערבית/יהודית או חילונית/דתית - היא כל כך מסובכת, מנהיגים אחראיים צריכים להיות מודעים לאופן שבו היא עשוייה להתפרש, גם בתוך הציבור שלהם (ראי שהידים) וגם מחוץ להם.

אפשר להבין שמנהיגי ציבור הם גם בני אדם ויכשלו פעם או פעמיים בתסבוכת השפות הזאת. אבל כשרואים אדם כמו וייס, שחוזר שוב ושוב על התבטאויות אשר מבטלות את הדמוקרטיה בפני ההלכה, ועל דינם של בעלי תפקידים במערכת הדמוקרטית (שילדיהם יהיו יתומים), קשה להאמין שהוא לא באמת מתכוון לזה.

לאנשי הפוליטיקלי-קורקט אשר מעדיפים כנראה לטמון את ראשם בחול ולהאמין לאנשים כמו וייס, כשהם חוזרים בהם שוב-ושוב מדבריהם, אני רוצה להזכיר את האלימות נגד נשים, שבה הבעל אומר 10 פעמים לאישתו "אני אהרוג אותך", ואז במשטרה הוא אומר "זה ביטוי לאהבה, אני מת עליה". בסוף הוא הורג אותה וכולם מצקצקים ואומרים שהכתובת הייתה על הקיר.

אני כאן בשביל להגיד שדברי וייס הם כתובת על הקיר.
עכשיו זה בדיחה - לא מצחיקה 463886
נכון שמנהיגים צריכים להיות אחראיים למה שהם עושים ולמה שהם אומרים. תמיד.
העניין הוא שהתזה שלך היא שה"שוטה" יבין מה ש*אתה* מבין מדברי המנהיג. כיוון שה"שוטה" מבין בדרך כלל את שפת המנהיג וכוונותיו, הוא כנראה מבין אותו שונה ממך.

לגבי הלל וייס- אני לא רוצה להכנס לדיון על מה שהוא אמר ספציפית (ויש מה לדון. אני מכירה אותו, מבינה אותו, אם כי לא תמיד מסכימה עם מה שהוא אומר, אבל זה רחוק ממה שאתה חושב שזה).
מכל מקום קשה לומר שהוא "מנהיג ציבור". אם מכל מנהיגי הציבור, ויש הרבה כאלה, אתה מצטמצם באזהרותיך לפרופ' הלל וייס, הרי אפשר להוריד את המתח ולצאת מהמקלט.
עכשיו זה בדיחה - לא מצחיקה 463922
טוב, גם לך יש דהז'בו כזה, כאילו אמרנו כבר שאנו מדברים בשפות שונות ושכנראה לא נשכנע אחת את השני? אני רוצה לסכם שוב את עמדתי, מתוך ידיעה ברורה שאת לא מבינה או מסכימה איתה. את כמובן רשאית לסכם את עמדתך, מתוך ידיעה שאני לא מבין או לא מסכים.

אני חושב שיש בישראל קבוצה אשר פועלת ללא לאות לפירוק מוסדותיה הדמוקרטיים של המדינה. הלל וייס שייך לקבוצה זאת והובא כאן רק כדוגמה, אפשר היה להיטפל לחנן פורת או לרב שפירא או לרבים אחרים. פשוט, עם משאבי המוגבלים אין באפשרותי לטפל בכולם יחד. השהיד שרצח את רבין וזה שרצח בחברון גם הם שייכים לקבוצה הזו (גם אם לשוליה) ופעלו למען האינטרסים שלה. וכך גם האנשים הפועלים לשחרור מוקדם של השהיד או לטיפוח מצבתו של השני. אני מבין שהקבוצה הזו מעוניינת שאזרחי ישראל "יצאו מהמקלטים", ירדמו בשמירה ויחשבו שקבוצה כזו איננה קיימת. לכן חשוב לי לחזור ולהצביע על סימנים המעידים לדעתי על קיומה, כפי שעשיתי כאן מספר רב של פעמים. יחד עם זאת חשוב להדגיש שהקבוצה הזאת איננה כוללת את כל או את רוב הימין הישראלי. יש בימין הרבה מאוד אנשים (שאני חולק על דעתם) שמכבדים ומוקירים את הדמוקרטיה. אבל יש קבוצה – נקרא לה קבוצת וייס – שחיסול הדמוקרטיה הישראלית היא מטרתה המרכזית.

לדעתי הישראלים והפלסטינים לא יגיעו לשלום ולא לשום סוג של חיים ראויים לבני אדם, עד שהפלסטינים לא יחסלו (פוליטית) את החמאס, הג'יהד ודומיהם – ניקרא להם קבוצת יאסין – והישראלים לא יחסלו (פוליטית) את קבוצת וייס. צד אחד לא מספיק! כי קיומה של קבוצת יאסין מעצים את קבוצת וייס, ולהפך - קיומה ומעשיה של קבוצת וייס מעצימים את קבוצת יאסין. יש להדביר את שתיהן בעת ובעונה אחת.

אין כל ערובה שדבר כזה יצלח בדורות הקרובים. אני רק אומר שאם זה לא יקרה, אז חייהם של הפלסטינים וגם של הישראלים יהיו בהכרח יותר ויותר מרים, מכוערים ועלובים. לכן, לדעתי, האינטרס המשותף של שני העמים הוא פעולה משותפת לחיסול (פוליטי, אם זה אפשרי) של קבוצת וייס וקבוצת יאסין. חיסול כזה, צריך להבין, איננו פעולה דמוקרטית אלא פעולה מקדימה שאמורה לאפשר קיומה של דמוקרטיה. אבל הוא הכרחי משום שעם קבוצות מהסוג הזה – של וייס או של יאסין – אי אפשר להתפשר. פשרה מנוגדת לעצם מהותן. עם כאלו אפשר רק לחסל (לפחות פוליטית) או להתחסל (לפחות פוליטית).

באשר לסיכויי ההצלחה אני לא מאוד אופטימי. מישהו העיר כאן לפני מספר שבועות שהשמאל הישראלי דומם. אני לא חושב שהוא דומם, אלא שהערכים של חלק גדול ממנו מסתכמים ב"להראות אינטיליגנטי", "להיחשב למאוזן", להיות נחמד, אדיב, עדין, מנומס וחינני (פעם היה מי שכינה זאת "מוסר עבדים"). על פי רוב הם חינניים באותה מידה כלפי קבוצת וייס וקבוצת יאסין. אני לא יודע איזה חלק מהשמאל הישראלי דוגל רק בחינניות המנומסת הזאת, כשם שאינני יודע איזה חלק מהימין הישראלי שייך לקבוצת וייס. מה שברור הוא שאם הקבוצה "המנומסת" בשמאל הולכת וגדלה – כפי שנראה אפילו פה לפעמים - אז לקבוצת וייס לא נותר אלא לחכות בסבלנות, היא לא צריכה להפעיל שוב את זרועה הצבאית כדי להשיג את מבוקשה. מספיק שתבקש בנימוס.
יאללה- סיכום 464061
ל"מתנחלים"(בלי קשר לגאוגרפיה), יש מערכת ערכים שונה מזו של השמאל. הם היו רוצים, כמובן, להשתית את החיים במדינה על מערכת הערכים שלהם. באופן עקרוני, זה רצון לגיטימי בדמוקרטיה. אלא שהאליטות השמאלניות השולטות כרגע במדינה לא אוהבות את הרעיון.
השמאל חרד מגדילתו והתעצמותו של המגזר ה"מתנחלי" (וגם מהמגזר החרדי). במשטר דמוקרטי, גדילה כזאת יכולה להתרגם לשלטון פוליטי ח"ו. הדרך ה"דמוקרטית" של השמאל להתמודד עם האיום הדמוקרטי הזה היא על ידי הפיכת המילה "דמוקרטיה" למילת קוד שמשמעותה היא "הערכים שהשמאל מאמין בהם". הם עצמם מאמינים בזה בכל מאודם, וגם חוזרים על זה במדיה הציבורית הנשלטת על ידיהם כמעט באופן מוחלט.

כעת- אם הדמוקרטיה קדושה ודוחה כל מגבלה דמוקרטית במלחמה עם "אויביה", וגם "הדמוקרטיה היא אני", אז זה ממש יופי. זה נותן להם אפשרות נפלאה להלחם בכל הכלים, גם אלו שאינם לגיטימיים בדמוקרטיה, נגד היריבים הפוליטיים שלהם.
זה מן "דמוקרטיה נטולת דמוקרטיה" שכזאת. לפי השמאל זה או שאתם בצד "שלנו", או שאתם אוייב מסוכן (לדמוקרטיה כמובן)- שראוי שיופצצו בתיכם, יפוטרו פרופסוריכם, יוקעו מנהיגיכם, וכולכם תשבו על ספסל הנאשמים ותגנו את, ותתנצלו על, רצח ישו.

כדי לחסום את האפשרות של חבירת ה"מתנחלים" והחלק המסורתי בעם- הקרוב לערכי היהדות, השמאל עושה דה לגיטימציה חריפה למגזר המתנחלי. בתהליך מתפתח, המתנחלים הופכים לדמוניים יותר ויותר עם כל שנה שעוברת. בדמוניזציה הזאת ההבדל בין פורת, שפירא, בית אל גוש עציון, וייס, אבינר, קצובר, בר אילן, אלון מורה, מאחזים, בני אלון, ואפילו הר הבית, לא באמת חשוב. הם כולם מצויים בצד השני של המתרס הפוליטי, הם כולם אשמים, הם כולם עבריינים אנטי דמוקרטיים, והם כולם מסוכנים לשלטון האליטה הקיימת. לפי ההגיון הזה -יאסין ופורת הם באמת בדיוק אותו דבר- שניהם סכנה קיומית לאליטה השמאלנית: האחד סכנה פיזית, והשני סכנה של אובדן השלטון (ואם נטלת מהם את השלטון הרי הם חשובים כמתים....)

אני לא מאמינה בתמימותם של החושבים גם היום במושגים של ה"טובים" וה"רעים" משני הצדדים.
הכישלון של אוסלו ושותפותו הפעילה של הצד ה"טוב" (עראפת והפתח- שמאז אוסלו אחראים על יותר פיגועי טרור מאשר החמאס) בכישלון הזה, היו צריכים להבהיר לכל רודפי השלום האמיתיים, שהתמונה של "המתונים משני הצדדים שנלחמים בקיצוניים של שני הצדדים" היא דמיון כוזב.
לכן מי שממשיך להשתמש בתמונה הזאת, על אף שהכזב בה ברור, עושה זאת רק בגלל שהוא מרוויח מבחינה *פוליטית* פנימית מהשקר הזה. ההתלהמות בתקיפת האויבים מבית, יחסית למתינות שבתקיפת האוייבים מבחוץ מחזקת מאוד את הרושם הזה (יש לא מעטים בשמאל שהיום מצדדים בהדברות עם החמאס שהוא לכל הדעות מה"רעים בסיפור)

השימוש בפוליטיקה בינלאומית כדי לדכא יריבים פוליטיים מבית, היא תרגיל ישן אצלנו, שבגללו איבדנו את עצמאותנו לפני אלפיים שנה.

כך אני מבינה את מה שעומד מאחורי הדיון הארוך שנהלת כאן אתי ועם אחרים.
השיניים הנושכות את היד המאכילה 464062
מזל שיש לכם את הלוקסוס לנהל כאן דיון נינוח על ערכים שמאראכים, כשאין שום מדינה דמוקרטית בת זמננו ששולחת את ילדיה בני ה-‏18 להגן על מסה גדולה של אזרחים שעזבו אותה וחיים מחוץ לגבולותיה. מה ש"השמאל" (זה לא "שמאל" ולא רק "שמאל", אבל נעזוב את זה) שאת כל כך שונאת עושה בשבילכם זוהי דמוקרטיה ייחודית שאין כמוה בשום מקום בעולם החופשי, דמוקרטיה-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס-פלוס.
יאללה- סיכום 464067
הכל טוב ויפה אבל מה שאת מכנה שמאל איננו שמאל. זה שאת ימין מאד קיצוני עדיין אינו עושה כל מי שמשמאל לך לשמאל. בשבילך טומי לפיד הוא שמאל. אולמרט הוא שמאל. אני מניח שאני כבר נמצא בימין כי נגמרה הסקלה והמחוג שלי הגיע כבר לימין.
יאללה- סיכום 464069
מה כל כך טוב ויפה?
יאללה- סיכום 464070
שאפשר להתכתב עם ניצה.
יאללה- סיכום 464077
אם כך זה אתה השכן שלי מימין. נעים מאוד, וזה באמת נחמד להתכתב...
עכשיו זה בדיחה - לא מצחיקה 463932
יש אצלכם איזה כשל מערכתי חמור (לצערי, אני עושה כאן כרגע סלאט גדול מדתיים, חרדים, מתנחלים, רבנים חשובים יותר ופחות ועוד כמה ירקות), אם קורה כל כך הרבה פעמים שאתם נאלצים לאוורר ולחזור ולאוורר את התירוץ השחוק והמעופש - "אתם לא מבינים את השפה שלנו ואתם לא מבינים את השפה של מיסטר איקס. אני מכיר/ה את מיסטר איקס באופן אישי ואני יודע/ת שלמרות שהוא רע, בתוך-תוכו הוא בעצם טוב".

אצל אנשים רגילים צנצנת היא צנצנת, פסנתר הוא פסנתר, רצח הוא רצח והסתה היא הסתה. חבל שאצלכם ("אצלכם" - שוב הסלט, צר לי, אבל את הרי מבינה במה ובמי מדובר) הכללים הפשוטים האלה של יושר והגינות אינם עובדים, זה מסבך את החיים נורא והתירוץ המקובל "זה מסבך את החיים כי החיים מורכבים", אינו הוגן ואינו בעל תוקף ערכי או משפטי.
עכשיו זה בדיחה - לא מצחיקה 464073
הכשל נמצא הרבה יותר עמוק מאשר ''אצלנו'',

בארץ הקטנה הזאת חיות כמה קבוצות, שיש להן שפה תרבותית שונה. זה נכון שלא לכל הקבוצות נהירה השפה התרבותית של הקבוצות האחרות. גם נכון שזה יוצר קצרים קשים בתקשורת ביניהן.

הגוף שהיה צריך לאפשר נוכחות של כל הקבוצות במרחב הציבורי, ובכך לחשוף את כולן אחת לשניה, היא התקשורת הציבורית.
הבעיה היא שרוב מוחלט של התקשורת במרחב הציבורי שלנו נשלטת ביד רמה בידי קבוצה אחת, עם שפה תרבותית אחת וערכים ספציפיים.
המצב הזה מטעה את אנשי הקבוצה הזאת לחשוב שהם ה''אנשים הרגילים'', ששפתם היא ה''אמיתית'' ושנורמות ההתנהגות שלהם הן ה''נורמליות''. לכן הם דורשים כל הזמן התנצלויות והסברים מאנשי הקבוצות האחרות. העניין הוא שגם כאשר הם מקבלים הסבר הם לא ממש מאמינים. כי בגלל צרות האופקים שלהם הם לא באמת מאמינים שיש שפות אחרות. לתחושתם הפנימית זה רק דרך של אנשים להתחמק מלתת דין וחשבון על מחשבותיהם הרעות.

לו התקשורת היתה קצת יותר פלורליסטית ופתוחה, היה סיכוי שאנשי הקבוצה הסגורה הזאת יחשפו לתרבויות האחרות מגיל צעיר, יכירו אותן ויבינו את הנאמר שם בלי צורך בתרגומים והסברים. אבל אז הם יצטרכו לצאת מהפוזה הצדקנית, הכל כך נוחה, ואולי אפילו להחשף בפני אופציות חשיבה אחרות, שיזעזעו את העוורון המתוק והעצלני שלהם.

בקיצור- הכשל שם ושם צריך לתקן- נא להסיר את המחסומים מהתקשורת ולפתוח את האוויר לכל סוגי האנשים במדינה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים