בתשובה לרון בן-יעקב, 21/11/07 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מה אתה כל כך עסוק ב"אזרחות" של הערבים ב"דמוקרטיה" שאיננה מבוססת על העקרונות המערביים ליברליים. אני הרבה יותר מודאג מה"אזרחות" *שלי* באותה דמוקרטיה (ולך יש סיבה להיות מודאג מאזרחותך). האם אני והרוב נוכל לבחור "הנהגה מעשית" חילונית שתרשה, למשל, נסיעה בשבת? האם אני אוכל לבחור גם את ההנהגה הרוחנית והעליונה של המדינה? מבחינה אזרחית, יש לי חשש שמצבי לא יהיה טוב מזה של הערבים. כשהחמאס עלה לשלטון בעזה החלה "אופנה" של גידול זקנים - כי אלו שלא היו להם זקנים נטו להסתבך עם המשטרה (אשר מונחית שם על ידי ההנהגה הרוחנית). לי זקן עושה חררה - אתה חושב שב"דמוקרטיה" אני אוכל לקבל פטור מזקן, או שיהיה עלי להתגרד כל הזמן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגברים תמיד מתלהמים על כל דבר קטן! תחשוב עליי, שאני אצטרך כיסוי ראש וחצאיות עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנשים מתלהמות תמיד על כל דבר קטן! חישבי על כליל החורש נאורי, שלא יורשה לעטות כיסוי ראש וללבוש חצאית עד הקרסוליים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש יידרש לעטות כיסוי ראש אחר, וחברתו תסרוג לו אחד כזה פריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא מדינה שבה תצטרכי להציץ אל העולם דרך חורים בסמרטוט שיכסה לך את הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיהיה בטוח ליהודיות להסתובב ברחוב במדינה לא יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למדינה אתאיסטית, אז תשובתי היא ''כן''. (אבל כמובן שלא בכל מדינה אתאיסטית, כמו שלא בכל מדינה יהודית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהפלשתינאים ילכו על מדינה אתאיסטית? זה לא בדיוק הקטע שלהם. הם הרי יקבעו את הכללים אם לא תהיה מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית היא לא האלטרנטיבה היחידה למדינה יהודית. אתה יכול לטעון שזו האלטרנטיבה הישיגה היחידה, אבל את זה תצטרך להסביר, ולא להשאיר את זה כהנחת יסוד מובלעת בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בהקשר המדיני הנוכחי במדינה יהודית, לא מתכוונים לשאלת הפרדת הדת מהמדינה או למעמד הרבנות הראשית. דנים בזכותה של מדינת ישראל להשאר מדינת לאום של היהודים באמצעות שמירה על מאזן דמוגרפי של רוב יהודי ברור. הדיון בשאלת "מדינה יהודית" הוא קדימון לדיון בזכות השיבה. לי לא ברור מדוע יסכימו הפלסתינאים לחלוקת עמם בין שתים או שלוש מדינות. השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה. לאחר מימוש, אפילו חלקי, של זכות השיבה, ומתוך צפיה לעתיד שבו יהיה רוב פלסתינאי בישראל בכל מקרה, ולאחר קבלת העקרון שהמדינה לא תהיה קשורה יותר בסמלים יהודיים או תפלה לרעה ערבים באמצעות חוקים "ציוניים-גזעניים" כמו חוק השבות, הדרך תהיה פתוחה למה שקרוי בהיסטוריה הגרמנית "אנשלוס"; ישראל-פלסתין תסופח למסגרת ערבית גדולה יותר. יתכן שמסגרת זאת תהיה פלסתין שבגדה המערבית, יתכן שתכלול הזמן ההוא גם את ירדן של ימנו, ויתכן מסגרת גדולה עוד יותר. בכל מקרה עתידו של הישוב היהודי יקבע ע"י הערבים, והפוליטיקה הבין-ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה" או של הודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שטחי ביותר. אבל אם תשאל אותי שאלות אני יכול לחפש את התשובות בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תחפש. תגובה 464314 היתה אמורה להיות צינית, חשבתי בטעות שזה ידוע לכל. הודו נאבקה על מנת להתפצל (לפאקסיטן והודו). אותו הדבר קרה בעוד כמה מקומות בהיסטוריה (האמריקאים נאבקו להשתחרר מהבריטים, אח"כ מדינות הדרום נאבקו על מנת להשתחרר מהצפון, הטקסנים נאבקו על מנת להשתחרר ממקסיקו, העירקים נאבקים על מנת להשתחרר זה מזה, הטיבטים נאבקים על מנת להשחרר מסין, הסקוטים לא תמיד התלהבו להיות חלק מבריטניה הגדולה, ועל אחת כמה וכמה האירים, היגוסלווים נאבקו על מנת להשחרר זה מזרועותיו של זה, גם ברה"מ התפרקה...). בכלל, מה שרציתי להגיד זה ההיסטוריה מלמדת מעט מאד דברים (אולי רק זה שההיסטוריה לא מלמדת כלום, אבל גם לזה יש יוצאים מהכלל), וכשמישהו מסיק משהו ממקרה אחד בהיסטוריה הוא רק מרים להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת סמיילי, אתה מביא דוגמאות של קבוצות אתניות שונות ששוכנות בחבלי ארץ שונים וסמוכים. קבוצות כאלה שנכלאו יחד במסגרת מדינית אחת, מנסות להשתחרר ולהשיג עצמאות. זה לא המקרה שלנו. כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודים והפקיסטנים לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. הטיוואנים והסינים אינם ''קבוצות אתניות שונות''. האמריקאים והבריטים לא היו ''קבוצות אתניות שונות'', ובטח שתושבי הדרום והצפון לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. ''כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר.'' גם ההודים וגם הפאקיסטאנים ראו ורואים את עצמם, תושבי הארץ (תת היבשת במקרה זה) המקוריים. גם להם אין שום כוונה להנתק ממנה. והנה, הם באמת חיים בתת היבשת, אבל לא באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על עניין שאתה מבין בעצמך שהוא לא נכון? ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי בגלל ההתעקשות הסינית לספח אותה. למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים. באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים, ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות. האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות? אולי הכורדים. אבל הם לא מסיגים איחוד בגלל חולשתם. גם תורכיה נסתה לכבוש את קפריסין כדי לאחד את המיעוט התורכי שם עם מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש בגלל שברור לי לגמרי שהוא לא נכון, מופרך מיסודו ובנוי בשיטות החיפוש מתחת לפנס וציור המטרה מסביב לחץ האהובה כל כך על רוב, אם לא כל, חוזי העתידות על סמך זה ש"ההיסטוריה מלמדת" אותם משהו. ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, אבל זאת דת, לא אתניות. "טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי" כן, אין ספק. "למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים" אתה צוחק? היתה מסגרת מדינית אחת. היא התפרקה *בגלל* מלחמת האזרחים. שים לב, עצם העובדה שקיימת מלחמת אזרחים בעולם צריכה לשלוח אותך לכתוב את כל התיזה מחדש. חלק מהאזרחים הסינים ברחו לטייואן והקימו מדינה עצמאית. היום, הם לא רוצים להסתפח לסין. כן, הם סינים, ולא, הם לא רוצים להיות חלק מסין הגדולה. זה תומך בעמדתך? "באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים" ובין ערביי השטחים לערביי ישראל אין שוני תרבותי וניגודי אינטרסים? "ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות." אההם, ואני מבין שערביי השטחים וערביי ישאל חיים על אותה פיסת קרקע? האם השם שלהם (ישראל, השטחים) לא רומז קצת אחרת? "האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות?" זה תלוי למה אתה קורא "קבוצה אתנית". בגדול, בלי לחשוב יותר מידי, הסינים יושבים בסין, טאייוואן והונג קונג. ההודים יושבים בהודו בנגלדש ובפקיסטן, הקוריאנים בקוריאה הצפונית והדרומית, האנגלים באנגליה, קנדה ואוסטרליה, צרפתים יושבים בבלגיה, צרפת, קנדה, לוקסנבורג ושוויץ. ההוטו יושבים בבורונדי ורואנדה. יהודים יושבים בכל העולם כמעט. אירים יושבים באירלנד הצפונית והדרומית. יוונים יושבים בקפריסין ויוון. ואני לא רוצה להכנס למזרח התיכון או לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי סימניה לתגובה שלך ואענה לך בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כל המדינות שחיים בהן ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שכאשר יש ריכוז אוכלוסיה השייכת לאותה קבוצה אתנית משני צידיו של גבול מדיני נוצר ''כוח היסטורי'' הפועל לביטול הגבול ולאיחוד תחת דגל אחד. אני לא טוען שגבולות עוברים תמיד על גבולות אתניים בכל רגע ורגע של ההיסטוריה. יש כוחות אימפריאליים שכובשים קבוצות אתניות למסגרת אחת. אם כבוש זה נמשך זמן מספיק והוא מדכא מספיק, יתכן שקבוצות אתניות יעלמו ותקום ישות אתנית חדשה. ואם לא, כאשר תחלש האימפריה יקומו כחות בדלניים שישאפו להתאים את הגבול המדיני לגבול האתני. יש תופעה של משפחות עמים, כמו ערי המדינה של יון העתיקה, נסיכויות גרמניה, או ''המדינות האחיות'' הערביות. כנראה שיש מצבים שתחושת הזהות האתנית היא רב ממדית, ואדם יכול להזדהות במיוחד עם השבט המקומי, אבל להרגיש שייכות ומחוייבות גם למשפחת עמים רחבה יותר. נראה לי שהנטיה ההיסטורית היא לקונסולידציה אתנית ומדינית במקרים כאלה. יש כמובן גם תופעות של הגירה. אם המהגרים משתלבים כפרטים בתרבות המקומית, בלי לדרוש זכויות מדיניות, טוב ויפה. אבל אם נוצר מצב, כתוצאה מהגירה, שבו שתי קבוצות אתניות הדורשות זכויות מדיניות על אותה פיסת קרקע, זו הטרגדיה שאנו נתונים בה. בסה''כ אני חושב שכל הדוגמאות הנגדיות שהעלת שייכות לאחת הקטגוריות שלמעלה. אני מתיחס לדת כמימד תרבותי הרלוונטי לזיהוי אתני. הפלסתינאים הם קבוצה אתנית בתוך המשפחה הערבית, לא משנה מה תוחלת החיים של קבוצה זו עד שתטמע בכלל הערבים. בהנחה שתתקיים זכות שיבה וערבים ממוצע פלסתינאי יהגרו לתוך ישראל, השאיפה לאיחוד עם מסגרת מדינה פלסתינאית חיצונית שאולי תכלול גם את ירדן נראית לי הכרח היסטורי. פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת ''כל תושביה'' שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד. כל זה כאשר ברקע עומד כל העולם הערבי וממתין לעקירת השריד האחרון של ההשפלה ההיסטורית שנגרמה לו ע''י הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאפילו אוסטריה היא (עדיין?) מדינה עצמאית. כן, אוסטריה, ההיא מהאנשלוס. יש סיכוי שזה יגרום לך לשקול את התפיסה הדטרמיניסטית שלך? לא? אז לא. אני לא כל כך אוהב שמדברים על "הכרח היסטורי", היסטוריה היא דבר שנוצר על ידי בני אדם, וככזו היא בלתי צפויה בהגדרה. "פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת "כל תושביה" שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד." שאיפה זה דבר נחמד, אני מניח שתמצא גם הודים ששואפים להתאחד עם פאקיסטאן, או קנדים ששואפים להתאחד עם ארה"ב. למזלנו ולצערנו, לא כל שאיפה הופכת למציאות. יהודי ארה"ב אולי שואפים (בחלקם) להתאחד עם יהודי ישראל, אבל אתה (עדיין?) לא רואה גלי הגירה מארה"ב לישראל. כל סקר שנעשה בקרב תושבי ישראל הערבים מגלה שלרובם אין אפילו את השאיפה להתאחד מדינית עם הערבים תושבי השטחים, ואתה כבר יודע שהשאיפה (שלא קיימת) תתממש. יש אנשים, תתפלא, שיש להם דברים קצת יותר חשובים מלהתאחד עם אנשים אנשים אחרים בעלי זהות אתנית דומה. למעשה, במקומות רבים בעולם הם אפילו מהווים את הרוב. אני יודע שזה מוזר לחשוב שיש אנשים, ועוד אנשים רבים, שלא חושבים כמוך, אבל עובדה. למעשה, תושבי השטחים עצמם לא מסוגלים להתאחד מדינית אפילו אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל שאיפה מתגשמת. בדרך כלל הסיבה היא שיש מחסום כלשהו. יש מגבלות כוח. מה יעצור את הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפלשתינאים, אולי הישראלים, אולי המצרים, אולי הירדנים, אולי הרוסים, אולי האנגלים, אולי הצרפתים, אולי האמריקאים ואולי, אולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מה יעצור את הפלסטינאים, אתה מניח מראש שזה מה שהם ירצו. זו הנחה שאין לה על מה להתבסס. אם היינו נוקטים מדיניות אחרת מקום המדינה- מדיניות שהציע המיזרחן מיכאל אסף -היו ערביי ישראל מפתחים קשר רב יותר למדינת ישראל שהיתה אז מדינת כל אזרחיה אך בעלת דומיננטיות יהודית. גם במצב הנוכחי לא נראה לי שערביי ישראל ירצו כל כך מהר להתאחד עם פלסטין. כדי לראות את זה בקטן, כשתקום מדינה פלסטינאית, נראה כמה מתושבי המשולש ירצו להסתפח למדינה הפלסטינאית (תכנית ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מדינה חילונית עם רוב יהודי כאלטרנטיבה למדינה היהודית-אורתודוכסית והפלשתינאית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? תיאורטית, או פרקטית במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם אתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית באופן כללי, או שאתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית על אדמות ישראל של המאה העשרים ואחת בלב המזרח התיכון בדמותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני, ובעולם אידאלי הייתי תומך בהפרדת של הדת מהמדינה. אלא שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי, והפיכת מדינת ישראל למדינה ''לא יהודית'' יש לה גם משמעות מדינית. המשמעות היא תחילת קבלת זכות השיבה וביטול היתרון הדמוגרפי של היהודים במדינה. משמעות תהליך כזה במזרח התיכון היא קבלת מערכת הערכים המקובלת באיזור, שאינה כוללת חילוניות. בקיצור, אני מעדיף את הרבנות הראשית ובעיות שנת השמיטה, על השריעה המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו האפשרות השניה. נקווה ביחד לימים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי עכשיו במדינה לא יהודית,אני יכול להעיד שאישתי היהודיה מסתובבת ברחוב בביטחון לא פחות מכל אשה יהודיה במדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי הסיבה היא שהשכנים אנגלים ולא פליטים פלשתינאים. אני תוהה איך לא חשבת על זה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנגלים, ממציאי הפרוגרום, ידועים בעדינות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוגרומים היו מזמן. בנתיים חלה התפתחות תרבותית מסויימת. האם שמעת מה קרה לאחרונה בפקיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אלך בלי רעלה ואחיה בלי אנטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסיעה בשבת זה החלטה של "הנהגה מעשית"? למה אתה צריך הנהגה רוחנית? ובכלל, למה להתעסק כאן בשאלות מעשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות ודמוקרטיה זה שאלות מעשיות - בפרט אם אתה רוצה להסיר מהמונחים האלו את העמימות. לפי הציטוט שהבאת, ב''דמוקרטיה'' של ניצה יהיה מותר לאזרחים לבחור ''הנהגה מעשית''. מה שלא נאמר בציטוט, אבל בכל זאת קיים בתוכנית, זה שב''דמוקרטיה'' של ניצה יש גם ''הנהגה רוחנית'', שאותה העם איננו בוחר והיא זו שמנחה את ''ההנגה המעשית'' בהחלטותיה המעשיות. ככה שלמרות שהעם בוחר לעצמו הנהגה מעשית, מי שקובע מה ההנהגה הזאת תעשה היא ההנהגה הרוחנית, שלא נבחרה מעולם לא על ידי העם ולא על ידי נציגיו. מה שרציתי להצביע עליו הוא שב''דמוקרטיה'' כזו המצב שלי (וכנראה גם שלך) איננו יותר טוב ממצבם של הערבים. וכחובב הלכה ידוע אני מזכיר לך שעניי עירך קודמים. אגב, המודל של ניצה, עם כל הכבוד, איננו מקורי. גם באירן כידוע יש ''דמוקרטיה'' והנשיא והפרלמנט נבחרים בבחירות חופשיות. אני רק מעולם לא הבנתי איך נבחרו שם האייטולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה- גם ב"דמוקרטיה" שלך יש הנהגה מעשית נבחרת, ויש גם הנהגה "רוחנית" (תרגום-משפטית) שאינה נבחרת, אבל קובעת את גבולות המותר האסור של ההנהגה המעשית. מעבר להנהגה המשפטית, שאינה נבחרת בצורה דמוקרטית אלא בשיטת חבר-מביא-חבר, גם שאר מוקדי הכוח במדינה אינם נתונים לשליטת הבוחר. כך שבסופו של דבר נוצר מצב אבסורדי, בו השלטון המעשי עושה דברים המנוגדים להגדרות העצמיות של רוב העם הזה. תציץ לתוצאות סקר גוטמן ותראה כמה ההנהגה המעשית, האווירה התקשורתית ובית המשפט, מנותקים מהעם היושב בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפריזה בסיפור של חבר מביא חבר. אפשר לחשוב שאצל המנהיגות הרוחנית שלך חבר מביא אויב-אותי. המקור שעל פיו משמשת אותה ''הנהגה רוחנית'' כפרשנים מקורו בחקיקות הכנסת כלומר, בסופו של דבר הם כפופים לריבונות העם- כולל שלך. אצל המנהיגים הרוחניים שלך, הריבונות היא של הקב''ה - כמובן שעל פי הפרשנות שלהם. יחי ההבדל הקטן. וההבדל הגדול- אינני רואה בשופטי בית המישפט העליון מנהיגות רוחנית- בודאי אינני מכנה אותם אדמו''ר-אדוננו, מורנו ורבנו. במיוחד מעניין ה''אדוננו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי מתמיד להתגונן על מעשיו בטענה "שגם אחרים עושים זאת"?. למשל, ש: למה אתה גונב ציוד מהמשרד ת: גם משה גונב ש: למה אתם פוליטיקאים מושחתים ת: השחיתות לא התחילה דווקא אצלנו ש: למה אתה שורף פחי אשפה ברחוב ת: זה לא רק אני, כולם שורפים. איזה קו הגנה מכוער זה. הנה עוד: טענה: עמיר רצח את רבין מגננה: גם רבין רצח יהודים טענה: קבוצת וייס פוגעת בדמוקרטיה מגננה: גם ארבל והמסביר לצרכן פוגעים בדמוקרטיה טענה: ניצה רוצה "דמוקרטיה" שאת ההנהגה העליונה והקובעת, העם ונציגיו לא בוחרים. מגננה: גם בדמוקרטיה המקובלת במערב ההנהגה העליונה איננה נבחרת. גם אם העובדות נכונות, איך הן מכשירות את השרץ? ככה מתגוננים עבריינים שאין להם נימוק למעשיהם. אבל גם העובדות אינן נכונות. למה הצביעות הזו? הרי ידוע לך שבית המשפט כפוף לחוקי הכנסת ואפילו את "המהפכה החוקתית" הנוראה הכנסת הנבחרת היא זאת שאישרה. והיא גם זו שיכולה לבטל. וידוע לך שהשר פרידמן - ממונה על ידי נבחרי העם - יכול ועושה רפורמות בבית המשפט, בין עם לטובה או לרעה, לפי הדעה. אז למה את מנסה להטעות את שומעיך ולהשוות את "המועצה הרוחנית" עם בית המשפט? באמת חוקי הכנסת הנבחרת ינחו את המועצה הרוחנית? באמת ההנגה מעשית תנהיג רפורמות בעבודתה של ההנהגה הרוחנית. את מי את רוצה לסבן ולמה? --- ובסוף הטענה הנפסדת הזאת שהממשלה מנותקת מרצון העם. כאילו לא היית כאן כשהעם, מרצונו החופשי, הלך לקלפי והצביע למפלגות שהבטיחו בריש גלי התנתקות נוספת (פלוס כמה שרים סניליים). הממשלה הזאת - על מחדליה ובעיותיה - לא נכפתה על העם. היא נבחרה על ידי העם והיא עדיין נתמכת על ידי נציגיו. מה הקישקוש הזה כאילו אפשר להחליף ממשלה כל שבוע על פי הסקרים? את הרי לא מאמינה שזה אפשרי. ובשיטה שאת רוצה הרבנים הרי אפילו לא יקראו את הסקרים. אז את מי את מנסה לסבן ולמה? ___ ובאשר לסטטיסטיקה. מה הנסיון להלך עלי אימים במדינה שנעשית יותר שמרנית ויותר מסורתית, או אפילו דתית? ארה"ב היא המדינה הכי דתית במערב. שיעור המבקרים בכנסיה/בתי-כנסת גדול שם מזה שבישראל כבר עשרות שנים.אין בזה שום איום על הדמוקרטיה. אנשים דתיים ומסורתיים יכולים להיות דמוקרטים. ובגלל שלדתות יש גוונים שונים (מפדל/אגודה/מימד/ש"ס) הדמוקרטיה היא מגינם של הדתיים והמסורתיים ואינטרס חשוב שלהם. אני אומנם חילוני, אבל אפילו הבן שלי יותר מסורתי ממני, ואין שום בעיה עם זה. לא לי ולא לדמוקרטיה. אבל הוא ומרבית הדתיים והמסורתיים רחוקים מאוד מלתמוך בהנהגה רוחנית עליונה *אחת* שאי אפשר לבקר, להחליף, או לאזן. אז כתוב שם שהמסורתיים נוטים להצביע לימין. נו? אני אמור להיבהל? אני לא תומך בליכוד אבל אין לי טענות נגדו. הרי הליכוד הוא זה שהביא לנו מנהיגים שפינו את ימית ואת גוש קטיף. הנסיון של הזאבים מקבוצת וייס לעטות עור של כבשים תמות מ"הימין" רק מעידה כמה יש להם להסתיר. הנהגת אייטולות זה לא "ימין" - זה איראן. אבל את מנסה לסבן אותנו, ורק עוד לא ברור למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא קורא אותי נכון. אני לא "מתגוננת על מעשי". אני יודעת שאתה אוהב את הפוזה של השופט הדורש מהנאשמת הסבר סביר למעשיה/ מחשבותיה/ מעשי חבריה/ וכל המחנה האידיאולוגי שלה- וכמובן לא מאמין לה אף פעם- אבל אני לא שם. התגובה הנ"ל היתה תמיהה צינית על זה שמלגלג על חצ'קון אצל השני, כאשר יש לו פרונקל ענק על האף. אם תרצה לדעת מה אני חושבת על איזשהו נושא כגון שיטת הממשל הנכונה בעיני,לאיזה משטר אני שואפת במדינת ישראל, ולנהל איתי דיון בגובה העיניים, אשמח לעשות זאת. זה מעניין אותי ובשביל זה אני משוטטת כאן. ------ כנראה שבאמת נבהלת מהסטטיסטיקה.... לא התכונתי להלך אימים, אלא להראות את הנתק בין ההנהגה והעם, שאי אפשר להסביר אותו בטמטום של העם (אין דבר כזה בדמוקרטיה), אלא בצרימה רצינית במנגנון הדמוקרטי של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לקרוא אותך נכון כשאת משחקת מחבואים - "אני לא כאן... אבל אני לא שם..."? ומה אנחנו מנסים לעשות פה כבר כמה שנים אם לא לשפוט זה את עמדתו של זו בגובה העיניים? אלא שנדמה שבכל הזדמנות את זורה לנו חול בעיניים. את מוזמנת לפרט את שיטת הממשל העדיפה עליך, ביחוד אם את סבורה שאנשים לא יודעים עדיין מה היא. אני חושב שכבר הבנתי, אז מעניינים אותי שני דברים: (א) מדוע את מנסה להשוות את מעמדה של "ההנהגה הרוחנית" בשיטה שלך למעמדו של בג"ץ בשיטה הקיימת בישראל. את מכירה יפה את התיאוריה של איזונים ובלמים שבג"ץ הוא חלק ממנה. האם גם ההנהגה הרוחנית שלך היא חלק ממערכת של איזונים ובלמים? (ב) איך, מבחינת מעמד חוקי, ההנהגה הרוחנית שאת רוצה נבדלת מהנהגת האייטולות באיראן. את מגינה על עמדותיך באמצעים של אנשים לא ישרים - "גם הם עושים כך" ובהשוואת הפורנקול של בג"ץ לחצ'קון של גדולי התורה, ועוד מתעקשת לקרוא גם לזה דמוקרטיה. מה הפלא שלא מאמינים לך? -- שוב התכוונת להראות את הנתק בין העם וההנהגה (שהעם בחר), ולהסביר אותה באיזה צרימה רצינית. אולי תקשיבי שוב. מה שצורם לך הוא שהעם בישראל בוחר שוב ושוב הנהגה שאינה לרוחך ולא כפופה ל"הנהגה רוחנית" שלך. ומה שצורם לי זה שאת מגינה כאן (בתחבולות) על אנשים שפועלים כדי לסכל את בחירתו של העם ולהכפיף את רוחו לרוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לא הצגתי כאן (לא בזמן האחרון לפחות), את עמדותי בנושא דרך השלטון הטובה בעיני, כך שלא יכולת לתקוף את עמדותי אלא את אנשי הקש שאתה יוצר. ממילא, בתגובה 464491 לא הגנתי על עמדותי, אלא תקפתי את עמדותיך. בתגובתך לעיל אתה לא מסביר את ההבדל בין הבג"ץ לבין האייטולות באירן. לא בתאוריה אלא במציאות העכשווית, בה היועץ המשפטי והבג"ץ קובעים איך צה"ל ילחם, איזה אמצעים יכולה מדינת ישראל לנקוט נגד אויביה, איזה צורך בטחוני הוא לגיטימי, ומהו קו בטחוני ומה לא. ניסיון של המערכת הפוליטית (של השר רמון) להתערב בנעשה שם גרמה להשעייתו מהתפקיד, והתנהלותו של השר פרידמן (שכבר אי אפשר להעיף בלי להיות מגוחכים), גורמת למלחמת עולם רווית השמצות. ---- הצרימה בדמוקרטיה קיימת בין ההגדרה *העצמית* של האנשים (רובם המוחלט מגדירים עצמם כדתי- מסורתי, וימני- מרכז), לבין הייצוג שיש להם בכנסת ובממשלה, שהוא שמאל חילוני מובהק. איך אתה מסביר זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לשחק תופסת? נגיד שבמציאות העכשווית שופטי בג"ץ הם בדיוק אייטולות. זה רע. מה צריך לעשות? ... להחליף אותם. אולי אפילו לסגור את בג"ץ לגמרי. מי יכול להחליט על כך? ... 80 חברי כנסת שהעם בחר. אז למה לא עושים את זה? ... כי העם לא בחר 80 חברי כנסת כאלו. מה זה אומר? ... שהעם לא רוצה להחליף אותם. עכשיו נגיד שבמציאות שאת רוצה לכפות עלינו, ה"מועצה העליונה" היא של אייטולות? מה צריך לעשות?.... מי יכול להחליט על זה? רק האייטולות לבדן או מי שיש לו כוח להפיל אותם באלימות. מה הבעיה ניצה? אדם שרוצה מדינת הלכה לא צריך להתבייש בזה ולא בהשלכות של זה. את מוזמנת לנסות ולשכנע את תושבי ישראל להמליך על עצמם - באופן בלתי חוזר - את גדולי התורה. רק תפסיקי להסתתר מאחורי אנשי הקש. תגידי מה את רוצה. וייס כבר אמר. --- איך אני מסביר את העובדה שבכנסת יש מה שאת קוראת "שמאל חילוני מובהק"? זה פשוט. זה מה שהרוב המסורתי בחר. אולי הרוב המסורתי איננו פנאטי? אולי הוא רוצה לקיים את המסורת כראות עיניו בלי לשעבד את האחרים לשגיונותיו? אולי הוא מפריד בין מסורת לפוליטיקה? פעם חשבתי שהחילונים מפריעים לך. עכשיו אני רואה שהרוב המסורתי מעיז לאכזב אותך ולהצביע בניגוד לדעתך. אפשר להבין למה את מתעבת דמוקרטיה. אפשר גם להבין למה את כל כך מנסה להסתיר את זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |