בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/12/07 7:46
כלל לא מוזר 465730
איך אתה רואה מערכת מורכבת כמו מדינה דמוקראטית כמישחק סכום אפס. או -או. או שברק מכריע או שהפרלמנט מכריע.
כלל לא מוזר 465777
במדינה דמוקרטית, מורכבת ככל שתהיה, ההכרעה הסופית בעניינים שבמחלוקת צריכה להיות נתונה בידי העם, ולא בידי מלך כזה או אחר, יהיו שמו וסגולותיו אשר יהיו, ולא בידי קבוצה אריסטוקרטית כזאת או אחרת יהיו שמות אנשיה וסגולותיהם אשר יהיו.
כלל לא מוזר 465787
לא כל דבר במדינה עומד להכרעה. ענייני מדיניות עומדים להכרעה; נקודות מסויימות ביישום מדיניות, במיוחד הנוגעות לעניינים ספציפיים לאנשים ספציפיים, דורשות פסיקה ולא הכרעה. הממשלה החליטה והבטיחה למגן את שדרות. בודאי שהחלטה כזאת או שלא למגן, היא החלטה של הרשות המבצעת. רשות מבצעת מניפולטיבית, שהמילים קלות בפיה כדי לגזור קופון ברגע מסויים, מסתבכת כאן.
ממשלות כאלה מאוהבות בללכת בלי ולהרגיש עם. ייתכן שבעזרת הייעוץ המישפטי המפולפל , הממשלה תצליח להראות שראש הממשלה בעצם לא התכוון למגן את שדרות אלא להחריב את עזה. עניין מיגון בתי הספר מביש עוד יותר, כי פיקוד העורף קבע קריטריונים ברורים שבתי ספר בשדרות אינם עומדים בהם. אולי הממשלה הלכה בדרך של לוי אשכול: הבטיחה אבל לא הבטיחה לקיים.
כלל לא מוזר 465830
כלומר אתה שוב אומר, שגם למדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף, אתה תקרא מדינה דמוקרטית, אם ההחלטה התקבלה ברוב של נציגים ישירים.
אכן- להשתמש *רק* במונח דמוקרטיה, על פי הגדרתו המילונית ביותר, על מנת לתאר את המצב הרצוי (הרצוי לי לפחות- אני מכנה את זה חופש), זה או טעות מסוכנת, או, הונאת האמרגן, כמו אצל ניצה.
כלל לא מוזר 465901
אני אומר שאם הרוב בציבור (נציגים זה לא כל כך ברור ולפעמים בעייתי) רוצה בכך, מדובר בדמוקרטיה.
אבל "מדינה בה אסור על חלק מאזרחיה לצאת מפתח הבית בגלל שלאביהם קראו יוסף" בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית.
המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן.
מבחינת הסבירות, סביר יותר שדווקא מישהו אחד או כמה בודדים יעשו שטויות כאלה, מאשר שכו____לם ישתגעו.
כלל לא מוזר 465954
תראה, אין לי שום מודל כזה, ומדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר.
הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם.
מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית-
זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך שלא שנינו דואגים להם באותה מידה (לאבא שלי לא קוראים יוסף -אגב).
יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת לוגיים, כשהכשרון הלוגי של הדובר משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה, שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם.
כלל לא מוזר 465959
לצערי לא הבנתי אף מילה.
ייתכן ונתקעתי רק בגלל המשפט הראשון שהוא בעצם משפט לא גמור, ולו הייתי מבין אותו הייתי מבין גם את השאר.
כלל לא מוזר 465963
חשבתי שתגיב כך. תתרכז, תנסה שוב ואם תגיד לי שוב שזה לא מובן, אני אכתוב את זה אחרת.
כלל לא מוזר 465964
אם זה עוזר: במשפט האחרון - ניצה היא לא המטרה.
כלל לא מוזר 465968
במשפט הראשון לא הבנתי מהו "מודל כזה" ולְמה דומה מדינה שבה וכו'. יתר הדברים היו איזה המשך רעיון, אבל כיוון שלא הבנתי את ההתחלה, היה קשה לי להבין את ההמשך וכשהגעתי לניצה כבר לא הייתי במצב שיכול לקשרה לעניין.
אולי במקום לשוב ולהתעמק אחזור אולי יותר בברור על טענתי בתגובתי הקודמת.
אני אומר שבכל משטר, כשצריך להחליט על משהו, יש בסופו של דבר מישהו שהוא איש או קבוצת אנשים שבידיהם ההחלטה הסופית.
אני טוען שבמשטר דמוקרטי תקין מי שצריך להחליט הוא הציבור, או נציגים שלו בתנאי שהם באמת מבטאים את רצונו.
תיאורטית, כל יחיד וכל קבוצה יכולים לעשות שטויות כמו הדוגמה המוזרה שהבאת בדבר בני יוסף. זה כלל לא קשור לעניין. יכולה להיות דמוקרטיה שבה העם עושה שטויות או לא עושה שטויות, ויכולה להיות דיקטטורה, או מדינה שבה סמכות ההחלטה בידי איזו קבוצה מצומצמת , שהם כן או לא עושים שטויות.
עשיית השטויות כשלעצמה היא בלתי תלוייה.
אני ציפיתי למענה לטענתי זו. אולי דבריך הם מענה מתאים, אבל באמת לא הבנתי.
כלל לא מוזר 465989
את המודל אתה הזכרת בתגובה עליה עניתי.
אני לא מספיק פלצן בכדי לקשר ל3 תגובות למעלה מזו.
גם אני אחזור על תגובתי הקודמת, מבלי להתעמק, או להתחמק.
כלל לא מוזר 465962
האמת היא שהפעם זוהי אחת הפעמים הבודדות שבהן עלי להצטרף אל דב - גם אני לא הבנתי.
כלל לא מוזר 465990
שכתוב

נכתב בתגובה אלי:
--"בגלל שאיזה בית המשפט עליון פסק שאסור להם לצאת מפתח ביתם (גם אם הנימוקים שפרסם הם נימוקים אחרים מאשר הסיבה האמיתית הזאת) בודאי אינה מדינה דמוקרטית.
המודלים האלה שבהם הציבור "המטומטם והרע" אפשר לצפות ממנו לכל דבר, אבל "אדם עליון" כברק עושה רק מעשים טובים, כבר יצא לי מהאף מזמן"

עניתי:
אין לי שום מודל כזה: מדינה בה בן-יוסף ואחיו לא יוצאים בהוראת בהג"צ נראה לי *בדיוק* אותו הדבר.

הסיבה היחדה להבחין בין המצבים האלו (של חוסר שיוויון, חופש, מה שחלקנו מכנים דמוקרטיה) היא בכדי לנסות למנוע (לדחות) אותם.

[הצגת טענה]: מה שימנע את המצב הלא נעים הזה מהבנים של יוסף - זה הענות כמה שיותר מהירה לכל קונספציה קונצנזוסואלית (-אני אשאיר את זה ברשותך: מצב מושלם בעולם אנשלוביץ - דמוקרטיה בה מתבצע בדיוק מה שרוב הציבור רוצה ללא עיכוב - זו הטענה לא?)

זו טענה כל כך גרועה, שהיא גורמת לי לחשוד שזה כיסוי שכלתני מסוים, לכך ש- לא שנינו דואגים להם (לחברה מהדוגמא) באותה מידה. (או- שנינו דואגים להם, אך במידות שונות)

יותר מזה - אני חושב שמדובר באמצעי הסחת דעת, כשהכשרון הלוגי-רטורי של הדובר, משועבד לאיזו מטרה, כמו אצל ניצה.

מטרה שהיא לא המטרה שהזכרתי קודם.(המטרה של מניעת (דחית) מצבים חסרי שיויון, חופש, דמוקרטיה ע"פ חלקנו).
כלל לא מוזר 465997
ללא קשר לויכוח בינינו אני מייעץ לך להשתדל להבא לכתוב באופן יותר ברור. תגובתך האחרונה מתחילה במשפט: "שכתוב נכתב בתגובה אלי:. . ." משפט בעברית צריך להכיל לפחות נושא ונשוא, וכאן יש אוסף מלים שאינו משפט, ואי הבהירות מוציאה את החשק להמשיך לקרוא.

ובכל זאת הצלחתי הפעם להבין שכשאתה כותב "מודל כזה" אתה מתכוון למשפט שאני כתבתי בתגובתי שמתחיל במילים "המודלים האלה. . .".
כתבתי את המשפט הזה כי השתמע בפרוש מדבריך שבמדינה שבה שולט העם, (שרק היא, לדעתי, מדינה דמוקרטית), יכול להיווצר מצב שבו בני יוסף לא יוכלו לצאת מביתם. אני טענתי וממשיך לטעון שדבר כזה יכול לקרות תיאורטית בכל צורת משטר, ודווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר.
את עניין ניצה אני מבין עכשיו כניסיון להשמיץ אותי בדרך מסויימת. זה לא קשור לעניין, ואתעלם מכך הפעם.
כלל לא מוזר 466000
וזה הכשל במודל שלך ''דווקא במשטר שבו העם שולט הסיכוי שזה יקרה קטן יותר'' כי הסיכוי קטן אבל קיים. במדינה דמוקרטית שבה לא ''העם שולט'' בצורה הישירה והפשטנית של המודל, אלא בצורה המורכבת של איזונים ובלמים עם חוקת על ששומרת על דברים כמו זכויות המיעוט, הסיכוי שזה יקרה לא תלוי במצב רוחו הזמני של ''הרוב''.
כלל לא מוזר 466001
אני חוזר בי מהערתי בתחילה משום שכאשר קראתי שוב הבנתי שכוונתך (כנראה) הייתה לכתוב את המילה "שִכתוב" ככותרת. לא הבנתי זאת קודם כי קראתי את המילה "שכתוב" עם ש' מנוקדת בשווא, ואולי הבעיה הייתה אצלי.
מכל מקום, אני משתדל במקרים כאלה, כשזה עלול להיראות לא מובן לנקד את המילה, או כפי שעשיתי, ומי שלא מכיר את טכניקת הניקוד יכול לכתוב בסוגריים (ש' בחיריק).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים