בתשובה לברקת, 12/12/07 11:18
מאוד לא מדויק 465765
יובל • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2007, 11:57
מצטער שפניתי אליך בלשון נקבה. השם בעייתי.

זה לא משנה מתי התחילו לדבר על פו''מ כמושג. גודו הוא ה''משמעות'' וסמואל בקט לועג לחיפוש אחריו. ב''אל המגדלור'' אין ''מציאות'' של ממש אבל לילי מוצאת ''משמעות'' או נחמה בציורים שלה. טוב, בעצם הכי פשוט זה שתאמר אתה אילו יצירות הן פוסט מודרניות ואילו מודרניות בעיינך, ואילו מאפיינים של יוליסס הם מודרניים בעיינך (כי המאפיינים העיקריים - ריבוי פרספקטיבות, הפיכת ההיררכיה וכו' הם פו''מ, לשיטתך).

אני אנסח מחדש את הפרספקטיבה שלי, אולי ביותר בהירות. המודרניזם נוטה להפוך את ההיררכיה המקובלת על פיה (היומיומי חשוב יותר מה''נשגב'', החיים נוצרו בתהליך אקראי ולא מתוכנן - דארווין, מחלת נפש היא המצב הטבעי ולא ''נורמאליות'' - פרויד, ההיסטוריה יוצרת רעיונות ולא רעיונות יוצרים היסטוריה - מרקס. הפוסטמודרניזם שולל את ההיררכיות האלה לחלוטין, את הדיכוטומיה עצמה. לפי פוקו, זה לא שהמשוגעים יותר נורמאליים מה''נורמאליים'', אלא שההבדלה בין נורמאליים לחולי נפש היא מלאכותית)
מה בעייתי בשם ברקת? 465767
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל יום ד', 12/12/2007, 11:58
מה בעייתי בשם ברקת? 465781
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/12/2007, 13:39
אולי הוא חשב שזה שם משפחה, כמו ניר ברקת.
מה בעייתי בשם ברקת? 465782
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 12/12/2007, 13:40
בקריאה שניה- תשכחי מזה. ברור שהוא התבלבל בילבול כפול.
מאוד לא מדויק 465778
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 12/12/2007, 13:26
ההיווצרות ה"אקראית" של החיים איננה מתקשרת לאף אחד מהמאפיינים שמנית למודרניזם.
ומחלות הנפש לא היו "המצב הנורמלי" בעיני פרויד - מאיפה לקחת את זה?
מאוד לא מדויק 465784
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2007, 14:20
בהיסטוריה האינטלקטואלית יש חיפוש מתמיד אחר משמעות, מרכז, "לוגוס", או מה שלא יהייה. יש בינאריות מסויימת כך שחלק מהדברים "מקרבים" אותנו למרכז הזה וחלק "מרחיקים". ה"נפש" חשובה מה"גוף", ה"תכנון" חשוב מה"אקראיות", "הרציונאלי" עולה על ה"אי רציונאלי" וכו'. המודרניסטים הופכים את הבינאריות ואומרים "לא נכון! בדיוק להפך!". ככה במודרניזם הרבה אמיתות מקובלות *התהפכו*. בפוסט מודרנה *הדיכוטומיה עצמה*, החלוקה, היא שנהרסת. זה לא שיש ש"סובייקטיביות" יותר חשובה מ"אובייקטיביות" או להפך, אלא עצם ההפרדה בין שני הדברים היא חסרת שחר.

עד לפרויד טענו שלמשוגעים יש, מן הסתם, מחלת נפש. פרויד מסביר שלכולנו יש דחפים פסיכוטיים להרוג את אבא ולשכב עם אמא שאנחנו מדחיקים. ברירת המחדל היא מחלת נפש, אבל אנחנו מדחיקים את זה.
מאוד לא מדויק 465824
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 12/12/2007, 22:02
המודרניסטים ודאי לא אמרו "לא נכון, בדיוק להיפך!", ופרויד ודאי לא אמר - אני חוזרת *לא* אמר - שברירת המחדל היא מחלת נפש.
מאוד לא מדויק 465829
f • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2007, 22:26
פרויד אמר 'יש בנו כמה רמונות שונים ואף מתנגשים' -נכון? זה נוגד את התפיסה ה רציונלית הקלסית - נכון? זו הכונה ב'כולם חולי נפש' אני סבור.
מאוד לא מדויק 465835
האייל האלמוני • בתשובה לf יום ד', 12/12/2007, 23:15
אין הרבה קשר בין ''רצונות שונים ומתנגשים'' לבין ''חולי נפש''.
מאוד לא מדויק 465846
f • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 4:08
הפסיכולגיה היא מה? טיפול בחולים אנושים?
או שאנחנו הולכים לפסיכולוג כשיש לנו אנגינה?
מאוד לא מדויק 465869
האייל האלמוני • בתשובה לf יום ה', 13/12/2007, 12:34
ראשית, רוב מוחלט של בני האדם אינם פגועי נפש ''קליניים''.
שנית, רוב מוחלט של בני האדם, אפילו היום במערב, אינם נמצאים בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי.
ושלישית, רבים מאוד מאלה הנמצאים בטיפול כזה עושים זאת בגלל בעיות המקבילות - לא למחלה אנושה ולא לשפעת - אלא לעודף קל של שומן או לציונים בינוניים בלימודים.
מאוד לא מדויק 465850
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 9:10
קודם כל, זה מעצבן שיש פה כל כך הרבה איילים אלמוניים כי אין לי מושג עם מי אני מדבר. חייזרים לא יחטפו אותך אם תפרסם פה כתובת אימייל מזוייפת ותגיב. בכל מקרה, חבל להתפס לטרמינולוגיה. אני מקבל את התיקון שלך כי אתה בטח מבין יותר ממני בפרויד - למדתי עליו קצת בתיכון וזהו. אבל הוא הציב את התת מודע כמחוז שבו באמת ''מבינים'' את האדם (''לוגוס'') להבדיל מהמודע. התת מודע במקרה זה שקול לכוחות הכלכליים שמניעים את הייסטוריה אצל מרקס
מאוד לא מדויק 465871
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ה', 13/12/2007, 13:28
או, לא. פרויד הציב את התת מודע ככח מניע חזק מאוד בחיים, ונתן לו מקום של כבוד בהבנת האדם. לא ''להבדיל'' מהמודע אלא בנוסף אליו.
מאוד לא מדויק 465872
f • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 14:11
תראי, בהתיחס למודל האפלטוני: תשכנע שיכור, בהיגיון, כי הוא מזיק לעצמו - והוא יפסיק לשתות, פרויד יצר מודל חדש, בו הדחפים המניעים *כל אחד מאיתנו*, קשורים לרציונל באופן עקיף ביותר.
מאוד לא מדויק 465879
האייל האלמוני • בתשובה לf יום ה', 13/12/2007, 14:36
ומה בין זה לבין מחלת נפש?
מאוד לא מדויק 465893
f • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 15:47
מאומה נקניקים! נקניקים!
מאוד לא מדויק 465926
האייל האלמוני • בתשובה לf יום ו', 14/12/2007, 0:55
אה?
מאוד לא מדויק 465812
ברקת • בתשובה ליובל יום ד', 12/12/2007, 20:34
שוב אתה פונה אלי בלשון זכר ומתנצל על ההפך... לא משנה.

יוליסס הוא יצירה מודרנית לכל דבר ועניין - העובדה שיש בו ריבוי פרספקטיבות אינה הופכת אותו ליצירה פו"מ. אבל את זה כבר אמרתי (דיברתי על זה היום עם ידידי ג. שמעון, אייל ותיק שמבין קצת יותר ממני בפו"מ ובתיאוריות בכלל, והוא טוען כנ"ל. זה לא עוזר לנו כמובן, כי אתה לא מכיר אותו - חבל).

אתה ממשיך וטוען שהמודרניזם הופך את ההירארכיה - אבל על איזו הירארכיה אנחנו מדברים? בעולם בו אנו חיים, המודרניזם (=הנאורות) הוא-הוא יוצר ההירארכיה. אין מדובר על אלוהים-מלך-כנסייה (מן הסתם לקונספציה הזו כיוונת כשדיברת על הירארכיה?) אלא על שלטון האדם בעולם. מאז ש"אלוהים מת" זו ה*הירארכיה*, והיא מודרניסטית.

הדברים החשובים בעולם המודרניסטי הם האדם והאידיאות המקדשות אותו (חירות, אחווה, קידמה...). בנוסף, הוא מאוד רציני ביחס לעצמו. מי שמוציא לשון ארוכה ומצפצף על כל זה הוא הפו"מ, שאצלו באמת "שום דבר לא חשוב".
מאוד לא מדויק 465814
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2007, 20:39
אם כבר הזכרתי את שמעון, הנה מורה נבוכים בשני חלקים:

דיון 1173

דיון 1176
מאוד לא מדויק 465815
MRP • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2007, 20:42
אם כבר הזכרת אותו באמת, מדוע הוא הפסיק לכתוב באתר?
מאוד לא מדויק 465816
ברקת • בתשובה לMRP יום ד', 12/12/2007, 20:48
היה לו טלפון.
מאוד לא מדויק 465885
דורון הגלילי - סין • בתשובה לברקת יום ה', 13/12/2007, 14:59
*היה* לו טלפון? מה כבר אין לו?

זה מסביר למה הוא לא הגיב בדיון 2746
מאוד לא מדויק 465818
יובל • בתשובה לברקת יום ד', 12/12/2007, 21:07
יוליסס: יצירה מודרנית. יוליסס: יצירה מודרנית. MODERN. יוליסס זה לא יצירה פוסט מודרנית! זה יצירה מודרנית! כנראה יש לנו כשל תקשורתי. העובדה שיש ריבוי פרספקטיבות ביוליסס זה מה שהופך אותו ליצירה *מודרניסטית*. ריבוי פרספקטיבות זה *לא* מאפיין פוסט מודרני.

המודרניזם = הנאורות? אז אנחנו פשוט לא מדברים על אותו מושג... צריך להבדיל באנגלית בין Modernity לבין Modernism (?) הייתי מקטלג את הנאציזם, למשל, כרעיון מודרניסטי.

שלטון האדם בעולם במקום שהאל ישלוט באדם - בדיוק! קודם היתה ההיררכיה של אלוהים > אדם. ההיררכיה התהפכה, אלוהים מת, עכשיו האדם שולט. פוסט מודרניזם לא הופך בינאריות קיימת: הוא מבטל את עצם ההפרדה. פמיניסטית "מודרנית" תגיד שגברים הם לא עדיפים על נשים, פמיניסטית "פוסט מודרנית" תגיד שההפרדה בין נשים לגברים היא מלאכותית.
מאוד לא מדויק 465825
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ד', 12/12/2007, 22:03
פמיניסטית מודרנית תגיד שנשים שוות כמו גברים. פמיניסטית פוסט תגיד שנשים וגברים שווים זה לזה.
מאוד לא מדויק 465875
ברקת • בתשובה ליובל יום ה', 13/12/2007, 14:30
ריבוי פרספקטיבות אינו מאפיין מודרניסטי (וגם לא פוסט מודרניסטי). המודרניזם מאמין באמת אחת ומקדש את החתירה אליה. איך זה מסתדר עם ריבוי נקודות מבט והדגשת הסובייקטיביות?

המודרניזם והנאורות קשורים זה בזה. ברור ששני המושגים לא חופפים לגמרי.

פמיניסטית פו"מ תגיד שההבדלים בין נשים וגברים הם תרבותיים ולא מולדים. אבל גם זה לא מדויק, כי יש הרבה סוגים של פמיניזם פו"מ, למשל אקו פמיניסטית (שתקונן על כך שהפטריארכיה הרסה את הטבע על כדור הארץ) וגם פמ' "נטוריסטית" שתעלה על נס את התכונות המולדות והאינסטינקטים הטבעיים (למשל בהולדה, הורות, מציאת מזון וכולי), ומתוקף זה תדגיש מאוד את הבדלי המינים לפחות במובן הפיזי.
מאוד לא מדויק 465880
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 13/12/2007, 14:39
...והיא גם תדבר מהבטן, מהרחם או מהשחלות...
מאוד לא מדויק 465891
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2007, 15:38
תדבר, לצערי, זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא גם תרקוד ותסגוד, דיון 128. שאלה, משהו שאני לא מבין כבר שנים, ובלי שום כוונה לקנטר: למה נשים מציגות את העניין הנשי באור הכי רע שאפשר ובו זמנית מצפות שיקבלו אותן ברצינות מקסימלית? הן לא מבינות שהן יורות לעצמן ברגל?
מאוד לא מדויק 465921
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/12/2007, 0:07
אתה מחפש שפיות אצל פגאנים?
מאוד לא מדויק 465927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/12/2007, 0:57
הן לא רואות בזה ''אור רע'', הן חושבות שזה מסעיר ונפלא.
מאוד לא מדויק 466028
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/12/2007, 21:54
מסכימה עם תגובה 465927 .
אגב, לא בטוחה שהן מצפות ש*כולם* יקבלו אותן. טיפת מודעות עצמית בכל זאת יש ;-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות