בתשובה להעלמה עפרונית, 08/12/01 15:48
זה כבר קיים לא? 46838
הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שלא יהיה מדובר בקידום המצויינים בחברה, אלא קידום ילדי העשירים בחברה.
בתי-ספר כאלו, שלא יהיו במימון ציבורי, לא יאספו אליהם את התלמידים המבריקים במדינה, אלא את התלמידים שהוריהם יכולים להרשות לעצמם לשלם כל-כך הרבה כסף עבור בי"ס.
מה שיקרה הוא שילדי העשירים יזכו ל*עוד* יתרון על חשבון העניים, והפער ילך ויגדל. זאת, במקום לסייע לבני כל השכבות שיש להם סיכוי טוב להגיע לגדולות ונצורות, לממש את הפוטנציאל שלהם.
לא אמרתי בשוםשלב שזה רעיון מושלם 46871
ואני מניחה שמילגות יכולות לפתור את הבעיה במידה מסויימת.
יותר זה, ניתוב "ילדי העשירים" כדברייך, יפנה יותר מקום בבתי הספר הציבוריים, ויקטין את הכיתות, אפשר לראות את זה גם ככה, לא?

נוסף על כך, אם בית ספר כזה אכן יהיה בעל דרישות גבוהות ואיכותיות כל כך כמו שהכותב מציג, מהר מאד ינשרו התלמידים שלא באמת רוצים ללמוד (כן כן, אני יודעת, אני נאיבית, כסף לא באמת יכול לקנות הכל ובלה בלה בלה...)ולא מסוגלים לעמוד בדרישות.

אז אני אחזור על מה שאמרתי קודם- אני לא חושבת שלא לתת לאלו שיש להם, בשביל שאלו שאין להם לא ירגישו מקופחים (בצדק או לא בצדק) זה צודק.
עוולה ועוד עוולה לא יוצרות צדק.
זאת לא בעיה כספית 46928
מכל מקום, לא בעיה כספית בנוסח שעולה מתגובתך ומתגובות אחרות.

המדינה יכולה בקלות להרשות לעצמה בתי ספר למחוננים, ואף עושה זאת במידת מה. אלא מה? מסתבר שרוב המחוננים מגיעים משכבות סוציו-אקונומיות מבוססות. גם אם הלימוד במוסדות אלה הוא חינם, כשהקריטריון הקובע את תנאי הקבלה הוא פוטנציאל אינלקטואלי (במגבלות הידועות של מדידת המושג הזה), מסתבר שבתי"ס כאלה מנציחים את הפער.

אין צורך להכנס לשאלה למה זה כך - אפשר לנחש שמעורבים כאן גורמים כמו מס' הילדים במשפחה, כמות הזמן הפנוי והיוזמה של ההורים לאינטרקציות מעשירות עם הילדים, חשיפה לאמצעים טכנולוגיים וכד' - אבל, למרבה הצער, זה המצב. והעובדה הזאת גרמה לכך שבמשך השנים שרי החינוך פחדו להיראות כאילו הם מעניקים משאבים לאותן שכבות שבניהן ובנותיהן מהוים את הרוב בבתי ספר כאלה.

מישהו יודע אם פנימיית ברויאר עוד קיימת?
זאת לא בעיה כספית 46964
בויאר (בוילר בשפת העם) חיה וקיימת.
הפנימיה מקבצת אליה בעיקר תושבי עיירות פיתוח ורוסים מחוננים. גם תלמידי בויאר שאינם בפנימיה הם בדרך כלל משכונות המצוקה של ירושלים. אבל מה, בויאר זה כבר לא הבית האיכותי מדיף ניחוח האליטזים של פעם. רמת הלימודים בבויאר ירדה, וסף הקבלה ירד. מה שכן נשאר זכר לימים האלה זה המשמעת הקפדנית על סף דיכוי האדם המקובלת בבויאר.
הבית הספר הירושלמי האיכותי ביותר הוא בית הספר ליד האונברסיטה, שרמתו מאוד גבוהה. מטבע הדברים, בית הספר הוא מוסד אליטיסטי שמאופיין בתלמידים אשכנזים ממשפחות עשירות שהוריהם מחזיקים במשרות נחשקות. אמנם יש בבית הספר כיתת מב''ר בכל שכבה, אבל זה אפילו לא עלה תאנה.
יש גם את התיכון למדעים ואומניות, שזה תיכון שדי דומה למה שהציע פה כותב המאמר.
תיכון נוקשה שלומדים בו מהבוקר עד הלילה שלל מקצועות מוזרים. אם אני לא טועה, איל מגד מלמד שם ספרות. בית הספר כמובן יקר להחריד וגובה עשרים וחמשה אלף ש''ח מכל
תלמיד בשנה. ויש אחלה אוכל, אגב. וגם דובר במשרה מלאה.
לגבי ביה''ס למדעים ואומנויות 46990
מידע אישי:
בית הספר מוחזק ע"י עמותה (IASA העמותה למצויינות בחינוך) ולכן גם אם הלימודים שם אמנם יקרים מאד, יש מערך מילגות שמאפשר בעצם לכל מי שמתאים לרמה (הגבוהה) ללמוד שם.
בית הספר הזה הוא אולי אליטיסטי מבחינות רבות אבל הוא לחלוטין לא מגזרי ויש שם תלמידים ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, ובכלל - אחד הדגלים שלו הוא דגל הסובלנות והפלורליזם.
כמו כן הרמה בהחלט גבוהה והלימודים מזכירים במידת מה את מה שכותב המאמר המקורי התייחס אליו, יש נגיעה במגוון תרבותי רחב מאד ולימודי המדעים עצמם, גם הם לא שיגרתיים. עם זאת לא הייתי אומר שמדובר בתיכון "נוקשה", הבת שלי לומדת שם ולא התרשמתי שהמסגרת נוקשה מדי. אם כבר, מדובר ב"קייטנת לימודים" שמיועדת כמובן לתלמידים משקיענים (כמוה) והאווירה החברתית שם בהחלט חופשיה וטובה.
חשוב לציין שבית הספר מחזיק שלוש מגמות - מדעים, אומנויות ומוסיקה ועד כמה שהתרשמתי, ניתן משקל שווה לשלושת המגמות.
לגבי ביה''ס למדעים ולאומנויות 48073
עוד מידע אישי:
לא רק שקיימת אותה מערכת מלגות מסתורית, אלא שביה"ס *מצהיר* כי לא יהיה מצב בו תלמיד התקבל לביה"ס ורוצה ללמוד בו אך לא יכול לעשות כן מסיבה כספית. המסגרת נראית אמנם נוקשה במבט ראשוני, אך יש לזכור כי מדובר במסגרת פנימייתית, היוצרת נוקשות מינימלית כבר בהגדרתה. לבד מנוקשות זו - הנמוכה מאוד גם בהשוואה לפנימיות אחרות - אורח החיים הוא מהחופשיים שהכרתי, מבחינת אפשרויות, ביטוי עצמי וניהול זמן, כמו גם החומר הלימודי עצמו(!). למעשה, המקום עונה כמעט בדיוק על כל ה"פנטזיות" של כותב המאמר.
לגבי ביה''ס למדעים ואומנויות 457162
הוסיפו גם את מגמת מדעי הרוח.
לגבי ביה''ס למדעים ואומנויות 465650
למורת רוחם של רוב תלמידי השכבות הגבוהות יותר (י"א ומעלה).
מישקה, מנהל בית הספר הקודם, החליט להטביע את הספינה לפני שהוא נוטש אותה...

(כמובן שאחרי/לפני פתיחת המגמה החדשה, כל בקשה/שאלה שלא הייתה נראית קריטית הייתה נתקלת לרוב בתגובה "אין תקציב"...). אבל זה עדיין בית הספר הטוב בארץ, לפחות מאלה שאני נתקלתי בהם (וזה כולל את בויאר, וליד"ה).
זאת לא בעיה כספית 48092
כמה וכמה דברים בתגובה: קודם כל, כיתת המב"ר בכל שכבה בבית הספר התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים (לידה בפי תלמידיו), היא חלק מפרויקט שהוקם בזמנו ע"י פרופ' פרנקנשטיין, שלמרות שמו היה מגדולי הפסיכולוגים לגיל ההתבגרות שחיו בעולם, והוא פרויקט שאינו נטול בעיות אך הוא מצליח למלא את ייעודו - ליצור קפיצת מדרגה השכלתית לתלמידים שבדרכים הקונוונציונאליות לא היו מגיעים לכך.
הערה שניה - בית הספר התיכון לטיפוח המצויינות במדעים ובאמנויות בירושלים אכן מזכיר את המודל שעליו מדובר במאמר שהצית את הוויכוח הנוכחי, וכשמו כן הוא - מקום שבו מנסים לטפח מצויינות שלפחות חלקה נובע מהשכלה משובחת. הוא לא על חשבון אף אחד וקיומו אינו פוגע כהוא זה בתקציבים שמופנים למקומות אחרים. אז מה רע בו?
והערה שלישית - איל מגד לימד בבית ספר אחר לגמרי והוא התיכון לאמנויות ששוכן, למי שמכיר, ליד גן הפעמון בירושלים. הוא, על פי הודאתו במאמר שפירסם במעריב לפני כשלוש שנים, נכשל בתפקידו כמורה לספרות, והסיבות לכך קשורות, בין השאר, למשהו שלא מספיק דובר בו עד עתה במקום הזה - הוראה וחינוך הן מקצוע!!! מי שלא יודע לעשות אותו לא יצליח בו. וכל הדיבורים על בתי ספר יותר טובים, ועל תכני הוראה יותר טובים ועל טיפוח חשיבה אצל התלמידים ועוד כהנה וכהנה לא שווים דבר וחצי דבר אם לא יובן דבר אחד פשוט - מורה שלא מקבל מספיק כסף כדי לגמור את החודש הוא מורה שיודע שבחברה שבה הוא חי עבודתו לא נחשבת, שהמדינה שבה הוא מנסה לעשות הכי טוב שהוא יודע ומסוגל לא רוצה ולא מעונינת במאמציו, שממשלות ישראל לדורותיהן מעדיפות תרופות אליל ופעלולי יחצ"נות על טיפול שורשי בבעיות החינוך.
אני מורה, מבחירה ולא מתוך כורח, ויום קבלת התלוש הוא יום ההשפלה החודשי.
זאת לא בעיה כספית 223150
סלח לי בבקשה אדון לוינסון אבל הערה שלך על בית ספר בויאר לא מתקבלת על הדעת. בית ספר בויאר הוא בית ספר מצויין. לילדי חכמים או כמו שאחרים מגדירים אותנו מחוננים. מה שכן אפשר להגיד הוא שהרמה ירדה, אבל אין מה לעשות זה בגלל הקיצוצים.
"תלמידים משכונות מצוקה?" סלח לי אבל אם תבקר בבית שלי או בבית של רבים אחרים תגלה שאנחנו רחוקים (רחוקים מאוד מאוד) מלהיות בשכונות מצוקה. (אני לא רוצה להתרברב)
אז בבקשה שים לב למה שאתה כותב טוב?
זאת לא בעיה כספית 465646
"הרמה ירדה"?
כנראה שאין לך מושג כמה.

העברתי שנה אחת בבויאר. ברחתי משם כל עוד נפשי בי. בית הספר התדרדר פלאים, ואינו ראוי לעשירית מהשם והתדמית שיש לו.
זאת לא בעיה כספית 255609
בית ספר בויאר הוא בית איכותי גם היום. רמת הדרישות לא ירדה ולכן גם הדרישות להתקבל נשארו כפי שהיו. לבויאר באים כי רוצים ללמוד להצליח ולהיות בחברה טובה. האוירה בבויאר לא נוקשה , דורשים מאתנו והרבה. אבל גם מכבדים , צוות המורים השתנה , יש צוות ברובו צעיר רענן ומצויין. הדרישות והמסגרת הברורה נשארו, רק כך אפשר היום להגיע להצלחה , זו הסיבה שרבים בוחרים בבויאר , כי לומדים שם ולא עסוקים כל שיעור רק בבעיות משמעת. הרמה הגבוהה נשארה , השנה פרסמו את תוצאות בחינות הבגרות בהשוואה לבתי ספר אחרים בירושלים ובארץ. אחוז המסיימים כמעט מאה אחוז ורבים מאוד בהצטיינות .
אנחנו אוהבים את בית הספר.
זאת לא בעיה כספית 255613
קראתם את החיבור הזוכה בתחרות שאירגנה הנהלת ביה"ס בנושא "אנחנו אוהבים את בית הספר". הפרס: פרסום באיל הקורא.
זאת לא בעיה כספית 269525
סלח לי, אך התגובה הזו שלך לא רק שלא מכבדת את התלמידים שעל דבריהם הגבת אלא גם לא מכבדת אותך. הצלחת במשפט אחד פשוט להכיל רמה מדהימה של לגלוג, שאיני רואה לו מקום, לא כאן ולא בכל מקום אחר. התלמידים הביעו את דעתם על בית הספר בו הם לומדים, וזאת ממקור ראשון. בדבריך ביטלת לחלוטין כל שמץ של דיעה אישית או של אמת אישית, ורק משום שהכותבים הנם תלמידים המעידים על בית הספר בו בחרו, וכנראה מסיבות המוצדקות בפני עצמם. אני רואה את תגובתך כראויה להתנצלות, ואם לא בפני התלמידים להם הגבת, הרי שבפני שאר הגולשים, דוגמתי, שנאלצו להתקל בהתנשאות הלגלגנית שלך שאינה כלל וכלל במקומה, אם יש לדבר שכזה מקום כלשהו.
זאת לא בעיה כספית 269647
מה קרה, דן מבויאר, שנעדרת חודשיים? (אני כבר שכחתי לגמרי שכתבתי את התגובה הזאת).
ולמה באלמוניות?
זאת לא בעיה כספית 465652
שטויות. הייתי שם שנה אחת. בשיעור מתמטיקה המורה לא יכל לדבר מרוב רעש. את כיתה ט' הם סיימו כשהם יודעים טרינום כש-a=1, לא יודעים נוסחת השורשים או פונקציות.

אולי בתיכון הרמה שם יותר טובה, אני לא יודע. אבל בהתחשב בעודה שחטיבת הביניים עולה גם לתיכון, קשה לי להאמין בזה.
זאת לא בעיה כספית 421491
פעם אכלת שם את ג'חנון?

נכון שבית הספר מצוין והכל, אבל על הג'חנון נאמר דבר אחד:

"הג'חנון ביא"סא לא קשה כמו אבן, האבן קשה כמו הג'חנון ביאס"א".
בויאר=ילדי המעמד הגבוהה 468724
ישנה שמוע שכבר נמאס לשמוע והיא שבויאר הוא בצפר לילדים מחונניםבמצוקה למחוננים כן מצוקה אין דבר כזה בבויארזוהי טעות נוראית לפי דעתי בבויאר לומדים ילדים של מיטב אני העסקים בירושלים ואליטה החברתית הוכחה לכך שרוב תלמדי בויאר האקסטרנים גרים בשכונות כמו מלחה הולילנד רמת שרת רמת דניה וכו... בבויאר ישנם ילחדים של רופאים בכירים קבלנים בכירים כמעט ל90 אחוז מתלמדי יב בבויאר יש רישיון לתלמדים רבים יש רכבי יוקרה פרטיים בפנימיה גם לומדים ילדי עשירים לדוגמא בנה של רוחמא אברהם הוא חנים בבויאר אז די עם הקלישאה שבויאר=עניים זה שטויות ואבל לתלמדי בויאר
זאת לא בעיה כספית 514056
תיקון עדכני מ-‏2009
הערה קטנה לגבי בויאר:
מכיוון שיש לי היכרות עם בית הספר אני יודע שהדבר אינו נכון,התלמידים ע"פ שראיתי מחונכים וממושמעים מאוד לא פחות מהבית ספר שליד האוניברסיטה. שני ביתי הספר מאוד טובים באותה רמה.
יכול להיות שהאווירה הלימודית בבויאר אפילו גדולה יותר מהאווירה הטובה בבית הספר שליד האוניברסיטה ולכן כדי אפילו יותר ללכת לבויאר.
זאת לא בעיה כספית 542110
התחלתי השנה ללמוד בבויאר לאחר שהספקתי להיות בבתי ספר רבים(פלך,אור תורה,אומנויות).באפשרותי לומר ניחרצות שבית ספר בויאר הינו משפחה אמיתית לתלמידיו אשר מגיב ביד נוקשה לבעיות משמעת.
אין מקום להשוואה בין בויאר לליד"ה אלו הם שני בתי ספר מצוינים מהבחינה הלימודית בעוד שבבויאר ניתן לראות שישנה עדיפות למקצועות מקודשים לעם היהודי יותר מאשר בבית הספר ליד"ה שם מתחילים את לימודי התנ"ך רק מכיתה י"א.
אני ממליצה על בית ספר בויאר בחום,בחרת בויאר- בחרת מישפחה.בית ספר מיוחד במינו!
זאת לא בעיה כספית 547342
הפנמייה לא מקבצת ילדים מהפריפריה!!!
בתור תלמידת בבויאר מרמת אביב אני יכולה להגיד שהרמה של בית הספר לא ירדה ירידה משמעותית אלא רק נפתחה קבוצה קטנה של 4 יחידות באנגלית
וגם עש בבויאר אנשים מאוד עשירעים כמו הבת של רמי לוי הבן של ד'ק לוינגר ובת של שגריר הולנד ורוב תלמידי בויאר הם ממלכה רמת שרת ורמת דניה ומהאיזור הזה !!!
זאת לא בעיה כספית 547370
בתור תלמידה בבויאר הטקסט שלך מוכיח את שלילתו.
מילגות ומימון עפ''י מצוינות. 47007
לזה יש פתרון פשוט. הקבלה לבית הספר תהיה סלקטיבית ומחמירה ע"י מבחני כניסה (סטייל פסיכומטרי אך מבחן המקיף יותר תחומים) והמימון של הלימודים יהיה ע"י המדינה או מילגות.

בקיצור : סלקטיביות השגית ולא מעמדית. כמו באוניברסיטה. יהיו כאלו שיטענו שילד למשפחה מהמעמד הנמוך לעולם לא יצליחו להתקבל לבתי ספר עם דרישות מחמירות כל כך, אבל הם סתם גזענים קשקשנים. אני למשל רחוק מאוד מלהיות שייך למעמד גבוהה (או בינוני גבוהה) והשגי הלימודיים היו נמוכים מאוד. היום אני סטודנט באונ' חיפה למדעי המחשב למרות מצבי הפיננסי הלקוי ואני ממומן ע"י מילגת הצטינות בשל הציון הפסיכומטרי הגבוהה שלי.

אם הקרטריון יהיה מצוינות, גם עניים יכולים להתקבל וללמוד.
מילגות ומימון עפ''י מצוינות. 47009
הטענה היא לא שאנשים משכבות נמוכות לא יכולים לעמוד בתנאים מחמירים. הטענה היא שמערכת החינוך בערי פיתוח וב"שכונות" מפגרת אחרי בתי-ספר באזורים עשירים יותר. להורים אין כסף לשלם עבור תוכניות העשרה שבי"ס עשירים יכולים לתת כיד המלך, שחיקת המורים הרבה יותר מהירה וכו'. גם נפוצה הטענה שהורים קשי יום יכולים להקדיש פחות זמן (וגם יש להם פחות אפשרות מאשר מורים משכילים) לתת לילדיהם חינוך כללי ולסייע להם בלימודיהם.

אז הבעיה היא שכשמגיעים לשלב הבחינה, לילדי העשירים כבר יש יתרון משמעותי על פני ילדי העניים. מערכת חינוך למצויינים צריכה להתחיל כבר בגיל הגן. אבל אז אנחנו נאלצים לשאול - איך נדע מי מצויין?
הייתי רוצה להגיד שאפשר להניח כי כל אדם הוא מצויין, ולהוריד ילדים בדרגות רק אם מתברר שהם אינם עומדים בקצב, אבל אני מניח שלדבר תהיה השפעה שלילית הן על המערכת כולה והן על הילדים עצמם.
מה הפתרון? אין לי מושג.
מי צריך מצוינות ? 47050
נראה לי שפיספסת את הרעיון המרכזי. אין שום צורך במבחני קבלה לבית הספר שעוסק בו המאמר, כיון שלא מדובר בבית ספר למחוננים אלא לבית ספר לילדים נורמלים ששיטת החינוך שלו תהיה שונה מהנקוטה כיום. ילדים שיפרשו יהיו כאלה שהשיטה לא תתאים להם (או להוריהם). מה גם שבית ספר שכזה לא צריך להיות בגילאי תיכון דווקא, כפי שמובן מהמאמר, אלא גם בכיתות נמוכות.
אתה מדבר על בית ספר למצוינות. אני מדבר על בית ספר השואף ''למושכלות'' (ושבוודאי חלק מתלמידיו יגיעו עקב כך למצוינות) והוא מיועד בסה''כ לרוב התלמידים מבחינת היכולות שלהם.
"גזענים קשקשנים"????? 47094
Your personal case is of no relevance to the discussion. Look at the available statistics (you can start at www.nces.ed.gov) about low-SES students. These students, for no fault of their own, would stand less chances in passing your "selection".
זה כבר קיים לא? 47245
בתור תלמיד שגר בסביבה עשירה עד מאד, ואחד שהוא לא כזה(עשיר) ,גיליתי שלא קצת שמרבית הילדים העשירים טיפשים,בטוחים שהם חכמים ,סגורים לדעות חדשות("לפי מה שאתה אומר רואים שאתה לא מבין עיניין אם היית היית מסכים אתי"),ומאמיני טלויזיה ("ראיתי את זה בטלויזיה זה נכון ,יגמור תיראה תתוכנית הזאת ותלמד משהו על החיים"), ותוכים(ראה דומגא קודמת).
לכן בית ספר כזה לא יעיל משני סיבות סיבה אחת שאם הא יפתח בכל האזורים ויהיה אך ורק ממשלתי ורק ילדים "מוכשרים" ילכו אליו אז אין תקציב ,ואם יפתחו כאלה באזורים של עשירים אז לא בהכרח תלמידים חכמים ילמדו שם,אלא ילדי עשירים שכבר ככה יש להם יותר אפשרויות ויותר קל בחיים.
(אני מכיר לפחות 20 ילדים שיש להם כבר בית שמושכר כעת ויהיה שלהם בגיל 18 וג'יפ.
החינוך הממלכתי דתי 47456
ישנה עוד מערכת החינוך- הממלכתי דתי,מערכת המשומנת לעילא ולעילא בכספי ציבור.
ולא ברור לי אם החינוך שם אליטיסטי או לא מה שברור שהם מקבלים מערכת חינוך טובה הרבה יותר מהחינוך הממלכתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים