בתשובה למינק, 02/02/08 20:08
מישהו קרא את הדו"ח? 470101
לא קראתי, אבל עשיתי חיפוש, והמילים ''סבירה וכמעט הכרחית''
שמצוטטות בפי כל בכלל לא מופיעות בדוח.
מאיפה זה בא, ומי החליט שהן מתייחסות לפעולה של היומיים
האחרונים ולא לפעולה הקרקעית בכלל, שהחלה כמה ימים לפני כן -
לדוקטור ספין ולעתונאים בולעי הספינים פתרונים.
מישהו קרא את הדו"ח? 470102
מי זה "מצוטטת בפי כל?" לפי גוגל, המקום היחידי בו היא מצוטטת זה באייל הקורא.http://www.google.co.il/search?hl=en&q=%22%D7%A1...
מישהו קרא את הדו"ח? 470103
ברדיו היא בהחלט צוטטה בפי כל.
מישהו קרא את הדו"ח? 470105
האיילים לא המציאו את זה.

הנה הידיע בויינט מיד אחרי הקראת הדברים של וינוגרד:
ואותו דבר בנרג:
מניין זה מצוטט? אינני יודעת, אולי משהו שוינוגרד אמר אבל לא
כתוב בשום מקום, ובכל מקרה לא מדובר על היומיים האחרונים אלא
על "הפעולה הקרקעית", אחרי שהתברר (למרבה ההפתעה מן הסתם)
שפעולה אווירית בלבד אינה מנצחת את המלחמה.

ובגוגל יש עוד הרבה:
מישהו קרא את הדו"ח? 470107
זה לא ''סבירה וכמעט הכרחית'' זה רק כמעט הכרחית, וכל הציטוטים האלה לא מתיימרים להיות מהדו''ח אלא מהדברים שאמר השופט וינוגרד.
מישהו קרא את הדו"ח? 470108
וזה שינוי משמעותי בעיניך?
אם היא כמעט הכרחית מן הסתם היא סבירה.
שום ניסוח כזה או אחר לא מופיע בדוח.

בכל מקרה וינוגרד לא דיבר על היומיים האחרונים, שהיו הנושא
החשוב כי כל היתר הופיע כבר בדוח הראשון, והדבר שאולמרט
שחשש ממנו יותר מכל.

מיד אחרי הקראת הדברים הכריזו אנשי אולמרט שהם נושמים לרווחה,
כי הפעולה הקרקעית ביומיים האחרונים היתה סבירה וכמעט הכרחית.
וינוגרד לא אמר ולא כתב שום דבר כזה, אבל העתונאים בלעו את
את הספין בלי לפקפק בכלל.
מישהו קרא את הדו"ח? 470109
החיפוש בטקסטים בעזרת מחשב, זה בוודאי שינוי משמעותי.

אני פה באנגליה, לא שמעתי את מה שאמר וינוגרד. אבל אם העיתונאים טענו שוינוגרד אמר X במסיבת העיתונאים, אז זה שאתה לא מוצא את X בדו"ח זה לא ממש מפתיע.
עדות שמיעה 470130
בדבריו של השופט וינוגרד נמצאו המילה "סבירה" וגם "כמעט הכרחית" בהקשר פעולת 60 השעות, אם כי לא בצמוד. שמעתי זאת במו אזניי.
עדות שמיעה 470133
השימוש במה שאמר וינוגרד הוא דוגמא לספינולוגיה במיטבה- במירעה. רוח דבריו של וינוגרד כפי שהבנתי אותו, היתה שבנסיבות של 2.5 הימים האחרונים, היתה סבירות בהחלטה שקיבלה הממשלה. עיקר הדו"ח מדבר איך הגענו לנסיבות שהפכו החלטה כל כך גרועה לסבירה. אבל לזה כבר אין התייחסות של ספינולוגי-ראש הממשלה ואנשי מפלגת העבודה שמאד אינם רוצים לפרוש.
עדות שמיעה 470144
אני לא מוצאת בשום מקום את הקלטת השידור, לכן עלי להסתמך על זכרונך.
חבל חבל. הנס של דוח הביניים קרה רק פעם אחת והחמצנו אותו,
ובין דוח הביניים לדוח הסופי הפכה ועדת וינוגרד לועדה
של משפטפטנים.
אבוד לנו.
עדות שמיעה 470200
זה לא בדיוק כך.
דוח הביניים עסק בשיקולים של היציאה למערכה ומטרותיה. בדוח הסופי (עד כמה שהבנתי מהדיווחים) הייתה השלמה והתייחסות למה שקרה בהמשך, והייתה אמירה מפורשת של הוועדה שדוח הביינים הוא חלק מהדוח השלם.
באופן טבעי חלקו של הדרג המדיני רב יותר בכל הקשור לביקורת על עצם היציאה למערכה ועל הגדרת מטרותיה.
כשהמלחמה כבר ישנה, והצבא מצוי בתוך מערכה שמטרותיה לא ברורות, ולכן הכול לא בסדר, יכולים להיות גם מחדלים נקודתיים. אבל כאן, באמת, אפשר להצביע במיוחד על הצבא ולא על הדרג המדיני, כי רק הוא אחראי לאופן ניהול הפרטים האלה. אבל לדעתי המחדל העיקרי אינו הכשלים הנקודתיים שכמוהם אפשר למצוא בכל מלחמותינו בעבר, אלא התמונה כולה.
גם הפיענוח של מה שקרה וההבנה שצריך לבחור בדרך אחרת, היא אחריות גם של הממשלה. עד כמה שהבנתי מהדיווחים הדוח ביקר את הממשלה בעניין ההשתהות בהבנת התמונה.
על הפעולה בשעות האחרונות אמרה הוועדה משהו כמו: "מוטב מאוחר".
עדות שמיעה 470175
'
גם ראיתי את הקולות בטלוויזיה, וגם שמעתי את האותיות הפורחות בשידור חי מפיו של השופט וינוגרד. אבל יש לשים לב לכרונולוגיה בדבריו:

ראשית הוא קבע כי הוועדה מאמצת כליל את מסקנות הביניים לדו"ח הסופי. כלומר, היו כשלים חמורים הן בהתנהלות הדרג המדיני, הן הצבאי, וכן בממשק ביניהם (ציטוט מדויק), במהלך כל המלחמה.

אותם כשלים מתמשכים 'אצלו' על הדישדוש בהכרעה לגבי המהלך הצבאי הקרקעי, גיוס המילואים המאוחר, הכנת הכוחות בשטח לפעולה, ומימוש תוכניות צה"ל קיימות לתרחיש דומה לאירועי ה-‏12 ביולי והמשך ירי הטילים.

החלטת הממשלה(הקבינט) ב-‏12 לאוגוסט לאשר פעולה קרקעית, ומסירת העיתוי להתנעתה לידי רה"מ ושר הבטחון ביחד, היא "החלטה סבירה וכמעט הכרחית" בהקשר אותם כשלים חמורים שהביאו לדישדוש במניעת הירי על ישובי הצפון לאורך כחודש ימים.

לגבי החלטת התנעת המהלך ע"י אולמרט ופרץ - "לא הובאו בפנינו ראיות המצביעות על שיקולים זרים" (ז"א - אנחנו משפטנים זהירים, ולא יכולים לקבוע בוודאות מה עבר בראשם של ה"ה. אולי היו מעורבים בעניין אמוציות פוליטיות ועניינים פרסונאליים, אבל אין לנו הוכחות חותכות, ולכן אנו מזכים את החשודים המיידיים (מ.ג.).

לעומת זאת אנו קובעים כי הפעולה הצבאית לא תרמה מאומה להחלטה באו"ם, שכבר הושלם ניסוחה טרם תחילתה. כמו כן, בנסיבות קבלת החלטת התנעת המבצא הקרקעי ע"י אולמרט ופרץ, אי אפשר היה להניח כי יושגו תוצאות מהותיות צבאיות בשטח, מפאת מגבלות הזמן והכוחות המשתתפים. בשפה פחות עדינה - אם לא היה טעם מדיני בפעולה, וגם לא היה סיכוי ריאלי להישג מבצעי משמעותי - למה שלחתם אל מותם 33 חיילים כך סתם!?
עדות שמיעה 470210
אני חושב שאין זה הגיוני שהממשלה פעלה באשרה את הפעולות בשלהי המלחמה משיקולים זרים. שליחת צבא למערכה שבה לא ישיג הישגים, אינה יכולה לשרת שום פוליטיקאי בשום דרך הגיונית, ולכן דברי הועדה בעניין זה סבירים, ואיני חושב שיש כאן זהירות משפטית.
אם תשאל אותי מה דעתי על אישור הפעולה הזאת אומר כך. בעצם, את זה היינו צריכים לעשות בתחילה. כלומר, לגייס את המילואים ולהתכונן (אפילו במופגן) לפעולה כזאת, ורק כשהיינו מוכנים, לשלוח את חייל האוויר לפגוע ביעדים האסטרטגיים של החיזבאלה שהוא כל כך שש לפגוע בהם.
אני חושב (אבל כמובן לא בטוח) שלו היינו נוהגים כך, אפשר שבאמת חייל האוויר היה מספיק, כי הלבננוים היו עושים את השיקולים שלהם ומסתפקים בירי סמלי שהיה מסתיים תוך זמן קצר.
אבל לא כך נהגנו, ותוך ימים ספורים התברר שפעולת חיל האוויר בלבד אינה גורמת לחיזבאלה להפסיק את הרעשת יישובינו.
עכשיו היה צריך להבין שהייתה טעות וצריך לעשות מה שצריך לעשות. אבל ההבנה הזאת לא באה, והחלה תקופת ה"דשדוש".
כשהחלה המערכה הגדולה, שמחתי. חשבתי שכל עניין הפסקת האש הוא רק עניין של דיבורים, ובאמת מתכוונים להתחיל ולסיים את המלאכה. אבל אז נפלה עלינו הפסקת האש (יום לפני בואה כבר היה ברור שתבוא, ואז מצאתי ת עצמי רץ במדרגות ל"מרחב המוגן" בעבודה כשאני "כולי עצבים" בגלל המצב העלוב שבו אנו מצויים כשאנו מסכימים להפסקת אש). באותו רגע כל הפעולה הזאת נראתה לי באמת מיותרת.
לפני ימים מספר שמעתי ראיון עם רפי איתן. הוא אמר שצה"ל יכול היה להשיג הישגים חשובים (תפישת המעברים על הליטני באזו מטולה) גם ב 12 שעות, במסגרת פעולה זו, אבל כמו שאמר "לפעמים לא מצליחים". זה שפך אור נוסף על המניעים לפעולה זו, וכשאני מוסיף את האינפורמציה הזאת, דעתו של רפי איתן, אני חושב שייתכן שאכן היה מדובר בהחלטה סבירה..
עדות שמיעה 470239
'
איוולת פוליטיקאים רקובים אינה נזקקת לרציונליות.

אהוד ברק הימר על הסיכוי הזערורי להשיג איזה שהוא הסכם עם ערפאת לפי 'מתווה קלינטון' בעקבה, למרות שמשמעות הדבר הייתה חציית קווים אדומים שהוא עצמו קבע בקמפ דייוויד. בניגוד לכלל שהוא עצמו קבע כי לא מנהלים מו"מ מול טירור האינתיפאדה השנייה . בניגוד גמור להגיון ולאינטרס של המדינה. רק כדי להציל עצמו, אולי, מהדחה בבחירות נגד שרון לראשות הממשלה.

וזה אהוד ברק. לוחם ומפקד מהולל. החייל הכי מעוטר בצה"ל. אז מה נגיד על אולמרט? אולי קודם נשמע מה אומר עליו וינוגרד: הפעולה לא תרמה דבר למאמץ המדיני (באו"ם), ולא יכלה להביא תוצאות מעשיות בשטח - משום המגבלות הידועות מראש (מגבלת הזמן וגודל הכוח).אם אין טעם מדיני או צבאי לפעולה הקרקעית - למה להתניע אותה מלכתחילה? אלא אם כן מעורבים בעניין שיקולים זרים ופסולים. למשל, לייצר ברגע האחרון מראית-עין של נצחון. ספאנדולאז', כמילה החביבה ביותר על ראובן אדלר. ספין מרובה פטרוכימיה וזיקוקי די-נור אמיתיים של טורי שריון ורק"מ עם ארטילריה ברקע. ושיעלה כמה שיעלה בדמים. ממילא הילדים של הנוגעים בדבר לא בעסק. אם בכלל הם חיים בארץ.
עדות שמיעה 470307
בלי אלמנט ההפתעה לא היו משמידים את הטילים לטווח ארוך של החיזבאללה. כמו כן היה סיכוי להרוג כמה ממנהיגי החיזבאללה בלילה הראשון בדחלה. במבט לאחור קל לראות שלא היתה הצלחה גדולה אבל בזמן אמת זה לא היה ברור.

מה שדפק את המלחמה היו שני דברים: טראומת "הבוץ הלבנוני" והעדר אלטרנטיבה למקרה שהמכה האוירית לא תשיג את יעדיה. הנסיון לחסוך בחיי החיילים הפך להיות אבן ריחיים על צואר הצבא, למרות שהוא מובן וגם רצוי עד גבול מסויים. בממדים שהוא הגיע אליהם אצלנו אי אפשר לנצח במלחמות.
עדות שמיעה 470308
אני לא מבין אותך-

טראומת 'הבוץ הלבנוני' היא רק במוח שלנו? היא לא מבוססת על בעיה אמיתית במלחמה על אדמת אויב עם ארגון גרילה?

בלי הניסיון לחסוך בחיי חיילים היינו מנצחים בלבנון? מה ההבדל ממלחמת לבנון הראשונה או מהבוץ של האמריקאים בעיראק. הדבר היחיד הוודאי בהמשך תקיפה קרקעית הוא הרוגים נוספים.

מה זה לנצח? הדרג המדיני שינה את הגדרת הניצחון עם התקדמות המבצע ובכל מקרה דיבר על פגיעה בתשתיות החיזבאללה ולא על ניצחון מוחלט.

בסופו של דבר, מבצע שמנוהל נכון (עיין ערך חומת מגן) מציב מטרות, תוחם במסגרת זמן ומתכנן חלופות. במקרה כזה, גם כשיש הרוגים, העורף יודע 'לספוג' את זה (וסליחה על המילה הלא נעימה). כשמסתובבים סחור סחור או מתקדמים ונסוגים ממטווח ברווזים אחד למשנהו, כשהמטרה הסופית לא ברורה, אז הטולרנטיות להרוגים יורדת
עדות שמיעה 470321
באופן כללי כמעט ואיננו יכולים לנצח במילחמות וכדאי שנפנים את העניין. נניח שלא היתה לנו הטראומה של הבוץ הלבנוני והיינו מבצעים פלישה כדי ל"נקות 40 ק"מ. האם לא זאת היתה מטרתו של חיזבללה? למשוך אותנו חזרה לבוץ הלבנוני? האם היינו מצליחים להכנס, לנקות ומיד לצאת? ודאי שלא בעיקר לא "מיד לצאת". אז היינו נכנסים עם כוח רב, נניח שהצבא שלנו לא היה מנוון בגלל כל כך הרבה שנים של פעולות שיטור ודיכוי. היינו כובשים מהר 40 ק"מ מלבנון ומכריזים על ניצחון. אהוד אולמרט היה לובש זר דפנה על ראשו. כעבור חודש היינו מסתבכים במילחמת גרילה מתמשכת. מלחמת גרילה כזאת הרי אינה פורצת; היא מתחילה לאט לאט ומתעצמת ופתאום אתה מוצא את עצמך מסובך וכך עוברת שנה ועוד שנה ואתה הרי לא תודה שאתה מוות אלא אם צרבו לך את התודעה כפי שקרה בלבנון.
בקשר לנסיון לחסוך בחיי חיילים: אתה יכול לנהל מלחמה בעוצמה גדולה עם דבקות במשימה. אתה יכול לעשות את המאמצים הללו פעם ב..תוך תחושה ברורה שאין ברירה. אינך יכול לעשות את זה כל הזמן ובמשך שנים ארוכות. גבעת התחמושת, תל פאחר ופיתחת רפיח - אי אפשר לבצע פעם בשנתיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים