בתשובה לסמילי, 09/12/01 10:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אני באה להגיד כאן משהו הפוך ממה שאמרתי לפני כמה ימים. אמרתי שאני מעדיפה שיפגעו בי ושאני לא אפגע במישהו אחר בשם המוסר, ושהמוסר שלי הוא מוחלט. זה עדיין נכון אבל- ראיתי אתמול את הסופרנוס בו אנסו את הפסיכולוגית, ובמשך הפרק מוצאים את האנס ומשחררים אותו על עניינים טכניים (רק בארה''ב זה יכול לקרות), והיא חושבת שהיא הייתה יכולה לבקש מטוני להרוג את האנס. זה בדיוק להתנהג בצורה בלתי מוסרית עם מישהו שהתנהג אליך בצורה בלתי מוסרית. וכל הפרק אתה רוצה שהיא תעשה את זה. שהיא תבקש ממנו להרוג אותו, שהנבל יקבל מה שמגיע לו. ואני חשבתי שאני הייתי עושה את זה, באינסטיקט שלי, בלי מחשבה מרובה, אמרתי שמגיע למות למי שהיה פוגע בי. אז נכון שלהזמין רצח אף פעם לא הגעתי ואני מקווה שלא אגיע בחיים- אבל יש משהו בזה שרצון הנקמה שלנו הוא מאוד בסיסי. זה יצר שאומר שמגיע להם למות על מה שהם עשו לנו. אבל- וזה האבל הגדול, אם יש לך כתובת מדויקת. אם אתה יודע שהאדם הזה רצח, או שזה פגע בך, ויש מישהו. בגלל זה נראה לי שלרב עם ישראל אין בעיה עם החיסולים. החיסולים הם בדיוק זה- ללכת על כתובת מדויקת שאשמה במה שקורה לנו (במידה זו או אחרת), ולא קריאה לנקמה, להפצצה של כל עזה (ולמי אכפת המיליון וחצי אנשים שמצטופפים שם). זה ההבדל הבסיסי בעיני. אנחנו יכולים לפגוע במי שפגע בנו, אבל לא בשכנים שלו, או בילדים שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את מתקרבת אני חושב לדע שלי. פגיע לא מוסרית באדם שביצע מעשה לא מוסרי. לא ראיתי את הסידרה אבל אני חושב שרצח הוא לא עונש מתאים לאנס. אני חושב שהעלמת חלק חשוב בגופו שבו הוא משתמש לעוד מספר פעולות מלבד אונס תהיה מועילה יותר הן מבחינת הרטעה לאחרים והן מהסבל שיגרם לכמעט כל גבר לא יוכל יותר להשתין בעמידה. (ניתן כמובן להוסיף על מיצחו אות קין למען תראה החברה מי הוא שאנס - ואני לא חושב שהוא יכול להחזיר את חובו לחברה בכל דרך שהיא , או איך אומרים הוא היה צריך לחשוב על זה קודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חולק עלייך (באופן כללי, הפירוט למטה). 2. עצוב שאת מעצבת את השקפת עולמך לפי סידרה משעממת כמו הסופרנוס. אם היו מציגים את הסרט מנקודת מבטו של האנס (ילדותו הנוראה, הטראומות וההתעללות שהוא עבר, חוסר היכולת שלו לתפקד, חוסר היכולת שלו לשלוט על "יצריו הבסיסיים" [מה שהצדקת, ראי סעיף 3]) האם היית מגיעה לאותה מסקנה? 3. זה שיצר הוא בסיסי (ראי סעיף 2), לא עושה אותו מוסרי (כחלק מההצטרפות לתרבות, אנחנו מוותרים על חלק מהיצרים הבסיסיים שלנו). 4. אם לרוב עם ישראל אין בעיה עם משהו, המשהו עדיין לא מוסרי (לרוב אזרחי דרום אפריקה לא היתה בעיה עם האפרטהייד, ואני נזהר לא ללכת לדוגמא היותר דמגוגית שמנסה לקפוץ...). 5. ואם אותו אדם לא באמת עשה את שעשה, אלא הופלל (ואיך אפשר להוכיח בוודאות, או שמספיק לך המילה של מר שרון או מר סופרנו)? 6. איפה (ואם) לדעתך עובר הגבול בין מעשים לא מוסריים שעליהם מותר (ואולי צריך) להרוג ולנקום, לבין אלא שאסור, ולמה (מה עם גניבה, שוד, העלבה, הטרדה מינית, שוחד, הרג שלא במתכוון,...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה בוחר לרדת עלי אישית. אני לא מעצבת את תפיסת עולמי לפי סדרה בטלויזיה אלא אמרתי שהיא נתנה לי נקודת מחשבה נוספת. אם אני אסטה שניה מהנושא- בעיני אונס לא רחוק מרצח. אונס הוא לא עבירה מינית בכלל (זאת לפי רב המחקרים כיום), אלא אלימות, כפיה וכו'. לא אמרתי שיצרים בסיסים נותנים לעניין תוקף מוסרי. (וקצת מוזר שהשתמשת בתירוץ של אונס ב"יצרים בסיסים" יחד עם הרצון לנקמה). אנסה להבהיר- נכון שיצר מאוד בסיסי זה יצר לנקמה. אבל אני מקווה שנצליח לא להכנע אליו כי ככה באמת אנחנו נעצב העולם שלנו כתמונת מראה של מה שעושים לנו. לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני לא חושבת שאנחנו כעם מנסים לנקום אלא ויתרנו על הנקמה. זה לא דבר כל כך קל לוותר עליו, ותלך למרכז העיר יום אחרי פיגוע ותקשיב לרוב השיחות. כמעט כולם ידברו מה אנחנו צריכים לעשות כתגובה- כנקמה. החיסולים לעומת זאת הם לא נקמה והם לא כניעה ליצר הבסיסי שלנו אלא הגנה עצמית. אנחנו מונעים מאנשים שהם ברמה זו אחרת מתכננים לפגוע בנו. ואני לא משתמשת בתירוצים טפשים כמו האדם הזה הופלל. בסדר- אם הוא לא עשה את המעשה אז אין כאן שום בעיה- זה לא מוסרי וזהו. אבל אם הוא כן? (ובמקרה בסדרה לא היה כל ספק- חבל שלא ראית אולי היית משכיל) אז אנחנו יכולים לנקום במי שבאופן וודאי פגע בנו? האם מותר לנו? אני לא יודעת. אין לי תשובות ברורות. אני חושבת שכן. וזה לא אומר מוסריות יחסית למקרה כמו שהבנתי מהתגובות של רועי בתגובות קודמות. זה אומר מוסריות חד משמעית, עם מדיניות אחידה (ולא- לא על גניבה או שוחד, נו באמת). בארה"ב יש עונש מוות על עבירות חריגות. יש גם המון מחאות על העניין הזה, אבל רוב הציבור מסכים להוציא להורג את בין לאדן למשל. אולי קשה לנו לשאול את עצמינו שאלות קשות. אבל למה לאייכמן היה מגיע עונש מוות בישראל ולמי שרצח 10,15,20 ילדים לא? גם בישראל אין חוק מוחלט שאומר שלא הורגים אף אחד. אתה לא היית הורג אף אחד שהיה פוגע בך- אם היתה לך כתובת ודאית? אני לא יודעת לגבי עצמי. אני מקווה יותר מכל שלא אצטרך לעמוד במצב הזה. אני לא רוצה לעמוד במצבים קשים יותר בחיים- אבל אם היו הורגים את הילד שלך? הטרוריסטים האלו מעמידים אותנו במצב מאוד קשה. הכי קשה זה שהם מפוצצים את עצמם. אחרת היה לי מאוד קל להגיד- אכן מגיע להם למות. אבל לצערי הרב הם בוחרים למות. הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לרדת עלייך אישית (אלא על ה"סופרנוס", תוכנית שעצם קיומה מעלה בי ספקות על הטבע האנושי...), אני מתנצל אם לא הובנתי, ומקווה שתוכלי לסלוח. אני לא חושב שזה המקום לדון על מהותו של אונס (נסתפק בזה שלא כל מעשי האונס זהים זה לזה). אני חולק על הנחתך שהחיסולים הם מעשה של הגנה עצמית, נימקתי את דעתי במספר דיונים באייל, ואין לי כוונה לחזור על כולם. האם לדעתך *כל* מי שחוסל סיכן *באופן ברור ומיידי* חיי אדם, הגנה עצמית זה לא להרוג מישהו שאולי יסכן בעתיד חיי אדם. אתמול, למשל, בתוכנית זו-ארצנו (הנה, גם אני רואה דברים טפשיים בטלויזיה...) נאמר שהרג חמשת הילדים הפלשתינאים היה חיסול מונע, משום שהילדים היו נהפכים למחבלים לכשיגדלו. כמו שאת רואה, אין לזה סוף, אם אנחנו לא נקבע קו ברור מתי מותר לפגוע באחר מתוך הגנה עצמית (וזה, לדעתי, צריך להיות רק שהסכנה ברורה ומידית). בקשר לנקמה, לדעתי נקמה היא מעשה לא מוסרי (תמיד, ללא קשר לנסיבות). זה שאני יכול להבין אב שנוקם את מות בנו, לא אומר שאני מצדיק את מעשיו באופן מוסרי, אלא שאני מבין מה גרם לו לסטות מהמוסר ליצר הנקמה הבסיסי (ויכול להיות שהייתי נוהג כמוהו במקומו). המוסר, לדעתי, הוא אידיאה, ז"א יכול להיות שאסטה מהמוסר, אבל אז לא אנסה להצדיק את מעשי כמוסריים בדיעבד, אלא לתקן את דרכי לעתיד מוסרי יותר. למה אסור לדעתך לנקום על גניבה, הרי פגעו בי. ומה על מי שגנב את דמי הביטוח הלאומי של קשיש (נכה עם ילד מפגר) על מנת לקנות כיסוי להגה של פורשה חדשה? ומה אם במקרה הקשיש חטף התקף לב? ומה אם הרביצו לקשיש קצת (רק לזרז אותו, שיתן את הכסף)? ומה אם גונבים את כל חסכונותיו של אותו קשיש? ומה עם זו קשישה? ומה אם זה התרופה שמחזיקה אותו בחיים? איפה עובר הגבול בין מותר לנקום ואסור לנקום (כאמור לדעתי הקו ברור, אסור)? אם מותר לנקום על רצח, האם מותר לנקום בחזרה (ז"א האם משפחתו של הנרצח המקורי יכולה לנקום)? האם מותר לנקום בערך יחסי (ז"א כהן שנרצח היה אחלה בן-אדם, למשפחת לוי אין אדם ששוה לו, ולכן נרצח שלושה ממשפחת לוי)? בארה"ב יש עונש מוות על רצח, אני לא מסכים אם זה. זה שרוב הציבור מסכים עם משהו לא מזיז את תפיסת עולמי כהוא זה (שאני לא מבין למה את חושבת שזה צריך להזיז), וכבר אמרתי את זה. איכמן הורשע בנסיון לרצח עם ופשעי מלחמה, לא ברצח. לדעתי לא מגיע לאף אחד עונש מוות. וגם אם צריך לקבל עונש כזה, אז רק לאחר הליך משפטי מלא (כולל דברים שנשכחים כאשר מדובר על חיסולים, כמו זכות הגנה, או אפילו הידיעה שאתה מועמד למשפט, או העמדה בפני שופט *ולא נציג תביעה בלבד* זכות לערער וכו'). "הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה", השאלה היא לא מה נותנים לנו, אלא מה אנחנו לוקחים על עצמנו, אם נרצה נוכל להיות מוסריים, אבל אנחנו יכולים לרדת לרמתם, ו"לא להשאיר להם אלטרנטיבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מחכה הרבה לפני שהוא מוכיח את דברי, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1406929,FF.h... האם הילד בן ה 3 שנהרג נהרג כחלק מההגנה העצמית, מהנקמה המוסרית או שאני לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אולי תסביר לי איך אפשר לירות במסוקים על מכונית ולהיות בטוח שרק אחד מנוסעיה יפגע? האם אף אחד לא חשב על האופציה שיהיה מישהו נוסף במכונית? גם אם כן, הילד נהרג (למעשה נרצח) כתוצאה מרשלנות פושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שנקמה זה יצר לא מוסרי, אבל אני לא בטוחה שהייתי עומדת במבחן. מדינת ישראל לא תמיד עומדת במבחן. לגיטימי שתגיד שהחיסולים בעיניך הם לא הגנה עצמית- בעיני כן, ועל סעיף זה לא אמשיך בויכוח. בעיני הגנה עצמית מתירה רצח. לא חשוב אם המקרה הזה עומד במבחן או לא. נכון שיש עם זה המון בעיות וחיסולים של ילדים הם מאוד קשים לי. אסור שיהיו לנו טעויות. הצבא עושה משהו לא קל, אבל אסור שיהיו טעויות באופן מוחלט. אסור לירות טיל על רכב שיש בו עוד אנשים, אסור להשאיר מטען בשטח. זה לא עובר את המבחן המוסרי בעיני. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הטעויות שלנו וזה לא לגיטימי להגיד שבמלחמה יש קורבנות חפים מפשע. אבל- אני חושבת ההבדל העיקרי ביננו הוא שבעיני אין הבדל מהותי מידי בין מה שקורה במדינת ישראל בשנה האחרונה לבין רצח עם. נכון שאין כאן משטר אחראי עלינו שהורג אלא טרור שמסתנן אלינו והורג, נכון שאין כאן מדיניות גזעית בלתי ניתנת לשינוי אלא מצב קיים (טענת הכיבוש שאם הוא יגמר יגמר הטרור) אבל יש כאן הרג של אזרחים חפים מפשע, בלתי נגמר, באופן שיטתי ועם תמיכה של הרשות. לא מקובל עלי שאם יש לנו מדינה ויש לה צבא ונשק ולכאורה כוח פוליטי, אז לא ניתן לתפוס איך עושים בנו בעצם רצח עם. ההגדרות לא פעם לא תואמות להיום אבל הפשע חמור, לא מקובל וזה לא רצח רגיל. נורא ביותר בעיני לעשות היררכיה של חיי אדם אבל היא קיימת במציאות. איש שהרג ברשלנותו מישהו בכביש הוא לא רוצח. מישהו שבא הבייתה וראה את אשתו מדברת עם השכן והרג את שניהם הוא כן. אבל הוא לא עשה רצח שיטתי. איש חמאס שמתפוצץ באוטובוס/בדיסקוטק/בפיצריה עם אזרחים עושה רצח שיטתי, וזה נורא בעיני אפילו יותר מהבעל שהרג את אשתו. (אם אפשר לעשות סולם כזה של דרגות של חוסר מוסריות). אם אנחנו מנסים ליצור היררכיה דומה של עונשים- כשרצח עם על ידי הנאצים (ועוזריהם! כך נאמר בחוק) שווה מוות, אז לדעתי גם רצח של אזרחים על ידי מחבלים מתאבדים שווה מוות, וגם לעוזריהם. גם למי שנתן לו את לוח האוטובוס, והסיע אותו למקום, והסתיר אותו יום קודם בביתו, ונתן לו את חומר הנפץ, ואימן אותו להפעילו- לכולם מגיע בעיני עונש מוות. ואולי זה נשמע נורא-אבל הייתי רוצה לממש את עונש המוות הזה לרוצחים, אולם לצערי הם מתאבדים. הייתי רוצה לשלול מהם את השליטה במוות שלהם. לזה התכוונתי כשאמרתי שהם לא מותירים לנו אלטרנטיבה. חוץ מזה- שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאת כולנו אפשר להעביר לצד הלא מוסרי (האפל?), מה שלא הופך את כולנו ליצורים לא מוסריים, משום שאנחנו שואפים להיות מוסריים. ב. הגנה עצמית, גם בעיני, מתירה הרג. הרג מותר אינו רצח. ג. במלחמה יש (לצערנו) קורבנות חפים מפשע, אין דרך למנוע את זה, כל עוד שיש מלחמה. ד. אני חושב שכל השוואה בין המצב הנוכחי לרצח עם ושואה הוא זילות השואה. ה. מקובל עלי שיש הבדל בין הריגות ורציחות שונות (ההבדל הוא בביצוע הפשע, ומבחינתו של מבצע הפשע, ולא מבחינתו של הקורבן). אבל, שוב, אין כאן רצח עם (וכמו ש"הוכחתי" בדיון הקודם עם מיכאל, גם לא נסיון לרצח עם). ו. חוץ מזה, סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רצח שיטתי, לא מאבחן בין אנשים, פוגע באזרחים וחפים מפשע, פוגע בילדים, מיועד כדי להקשות על החיים. אז נכון שזה פחות משואה אבל הרבה יותר מכל מה שהיה מוכר לנו ולעולם עד עכשיו. (בסולם הנורא של אי מוסריות ) ואני חושבת שכן- מגיע על זה עונש מוות, ויש מקום להחמרה בתגובות שלנו. וזהו. קצת נמאס לי לחזור על עצמי, אז ביי. בינתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |