בתשובה לדורפל, 05/02/08 20:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסברתי למה האנלוגיות לא עובדות, כי זה באמת טעון הסבר. אמרתי "מה לעשות" לגבי זה ששיקספיר הוא מחזאי טוב, גם יותר מרם אורן. מי שמעדיף את רם אורן על שייקספיר כאמנות הוא מטומטם. מי שמעדיף את טולסטוי על שייקספיר כאמנות הוא לא. ממה שהבנתי, אתה לא כופר בקיומו של קאנון מערבי פחות או יותר יציב, שכולל יצירות מסויימות, ומוסכמות אבל חושב שבינהן שייקספיר הוא overrated. אם אתה איזה סוג של פוסט מודרניסט הזוי, שחושב שאין הבדל מהותי בין כרטיסי ברכה, רם אורן ושייקספיר, אז לפחות זה אומר שאין הבדל בינהם ולמרות שזו קביעה שאני לא מסכים איתה עוד איכשהו אפשר להתווכח על זה. לעומת זאת, אם אתה מעדיף את רם אורן על שייקספיר, אז אתה מטומטם. אי אפשר להוכיח את זה כמו שאי אפשר להוכיח שמרלון ברנדו שחקן יותר טוב ממירי בוהדנה, אבל ככה זה. אין כאן על מה להתווכח. (אלא אם כן הקריטריונים שלך שונים: אני למשל שונא תיאורים חיצוניים של אובייקטים ולכן אני לא סובל את תומס מאן. עם זאת אני מכיר בעובדה שהוא כנראה מאוד מוצלח בלתאר דברים וב"ריאליזם".) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "פוסט מודרניסט הזוי", תודה רבה, אבל אני מאוד אוהב את הקישור הבא. נסה אותו וספר לנו, בכנות אם אפשר, מה היו התוצאות: http://reverent.org/bulwer-dickens.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כן, נסה את: http://reverent.org/sounds_like_faulkner.html ואפשר גם את http://reverent.org/poetry_or_parody.html - אותו אני לא זוכר אם ניסיתי בזמנו, וכרגע אין לי חשק. אבל השניים הקודמים מצויינים. בכלל, אתר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את האתר. את פוקנר אי אפשר להבין מחוץ לקונטקסט ובקושי גם איתו. הפרוזה שלו לא אמורה להיות "יפה" אלא לשקף את האופי של הדמות ואת המצב שבו היא נמצאת. שירה, בייחוד מודרנית, קשה מאוד להבין אם רק מרפרפים. מה אתה מנסה לומר בזה? לא קראתי לך "פוסט מודרניסט הזוי". שאלתי האם אתה מסכים שיש קאנון מערבי מגובש פחות או יותר או שאתה מאמין ש"אמנות זה רק עניין של טעם, ולדעתי רם אורן זה יותר טוב משייקספיר, ועל טעם ועל ריח אין מה להתווכח!"/"דמויות זה כלי דיכוי בידי הבורגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתרכז בדיקנס מול מהשמו, ודווח על התוצאות. אם הן פחות ממשהו כמו 90% זיהוי נכון של דיקנס, ימשיך לקנן בי החשד שהקאנון המערבי רחוק מאוד מלהיות מוגדר על פי בחינה מפוכחת ואובייקטיבית של איכות, והוא פשוט רשימת רבי המכר בקרב הסנובים. ככלות הכל, אם יש איזה טעם אנושי אוניברסלי שאפשר לשפוט לפיו, צריך דווקא להסתכל על כלל האוכלוסיה, ואז, כמו שאמרו פה כבר, תומאס מאן נחנק מהאבק שג'יי קיי רולינג מפזרת בעקבותיה. ואם לפי דעתך אפשר ואף רצוי שלא להביא בחשבון את טעמם של ציבורים מסויימים בקביעת אותם כללי איכות אוניברסליים, ארצה לשמוע נימוק (רצוי משכנע) לכך, ובעקבותיו שכנוע שכן להתייחס לטעמה של אוכלוסיה אחרת. אני לא מכחיש שיש אסופת יצירות שנחשבות לקאנון. אני רק לא מסכים שכל מה ששם ראוי להיות שם. כמו כל אדם עם תחביב, יש לי גם העדפות. אם הן באות ממחוץ לקאנון, זה לא גורם לי לשנות את דעתי לגביהן, ואם משהו מהקאנון ממש לא מוצא חן בעיניי, לכל היותר אתן לו ניסיון נוסף בזכות היחשבותו לקאנוני, אבל לא אבטל את עצמי ודיעותיי בפניהן של "המבינים", ואסיק שיש פשוט משהו שאני לא רואה (למרות שזו כמובן תמיד אפשרות שאני לא יכול להפריך לגמרי). זה משאיר אותי עם שתי אפשרויות. שלוש, אם נספור גם את האחת שכבר דחיתי - אני יכול להגיד "כנראה שאני לא מבין באמת, ומי שחושב ששייקספיר הוא פחות טוב מאיקס הוא אידיוט, וזה הופך אותי לאידיוט-פלוס - אחד שלפחות מודע לכך שהוא אידיוט". אני יכול לחשוב שכל מי שטעמו-דעתו שונה משלי הוא אידיוט - כמו דעתך עם מהשמו מול שייקספיר, רק עם מישהו אחר במקום שייקספיר. או שאני יכול, כמו שאני אכן עושה, שלא לקבל את הטענה שיש טעם אנושי אוניברסלי, ושרק אידיוטים טעמם שונה ממנו. יצא מעט מבולגן. סלח לי, זו כנראה השעה. אל תתייאש ממני, את הדיון נמשיך מחר באופן מעט יותר קוהרנטי. --- "A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read." - Mark Twain (כנראה לא ציטוט מדויק לגמרי, אבל ההבדלים לא מהותיים. [אם הוא שם את האמירה הזאת בפיה של דמות, ובעצם התנגד לה, אני אופתע, ואשמח אם יודיעו לי על כך. מארק טווין ברשימה, אבל עוד לא הגעתי אליו מחדש מאז הביקור הראשוני בילדות.])
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע הרבה יותר טוב. יש הרבה יצירות קאנוניות שלא ראויות להיות שם. מארק טווין אף פעם לא טועה והוא אמר שאפשר לשפר ספריה שיש בה רק ספרים של ג'יין אוסטן ע"י הוצאת כל הספרים של ג'יין אוסטן. דיקנס האמור (אני לא מבין למה אתה מתכוון בדיקנס נגד ההוא, יש שם רק שני לינקים) הוא פופוליסט מעצבן עם דמויות גרוטסקיות ופסבדו-"ביקורת חברתית". העניין הוא שטעם אישי זה הקריטריונים שאתה מציב כדי להנות מיצירת אמנות. אני לא נהנה מקומדיות רומנטיות על הנייר ולכן אני לא נהנה מג'יין אוסטן, אבל אני מכיר בעובדה שהיא הביאה את הקומדיות הרומנטיות לדרגת שלמות. בשירה הקריטריונים יותר חמקמקים מספרות, אבל עדיין לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר בשייקספיר. אם אתה "סתם" חושב שהוא לא הכי גאון אלא רק בין עשרת הגדולים אז סבבה לך ואני לא אתווכח, אבל אתה טוען שלגיטימי להשוות אותו לרם אורן (או שלא?). אני מצדד באפשרות הראשונה. הקלאסיקות הן לא תמיד פשוטות אבל יש סיבה טובה מאוד שהן שם ועל כל אחת כתבו ספריות שלמות. אני מציע שתאמר לעצמך שאלא אם כן מה שהסופר מנסה לעשות לא מוצא חן בעייניך (אולי אתה לא סובל דמויות שמדברות בשירה? אולי אתה מעריץ שרוף של רם אורן וקלישאות זה דבר חיובי בעייניך?), הבעיה אכן אצלך, ומאחר שאתה מסוגל לנהל דיון באייל אתה בטח מסוגל גם להנות משייקספיר. לפעמים כדי להנות מיצירה צריך לבוא אליה בראש הנכון או לקרוא פעמיים או לראות אותה על הבמה (כמו עם מוזיקה). גם אם לא תהנה משייקספיר אז, זה לא יהפוך אותך לאידיוט, אבל אם תעדיף את רם אורן כאמנות - אז אתה אידיוט. הציטוט האחרון מצחיק (אני זוכר שפעם ניסו לתרגם אותו לעברית ואי אפשר) אבל נכון רק חלקית. אני קראתי הרבה קלאסיקות מרצוני החופשי ומרובן מאוד נהניתי. עם חלק הייתי צריך להיאבק כדי לקרוא (השתעממתי למוות מ10 העמודים הראשונים של "בעקבות הזמן האבוד" ואז איכשהו התגברתי ואני חושב שהספר הראשון לפחות זה אחד הדברים הכי טובים ששמו אי פעם בין שני כרכים; יש יצירות מופת שמלאות בחפירה מעצבנת ומיותרת). אולי בתת מודע שלי קראתי אותן סתם כדי שאני אוכל להתלהב אח"כ; אין ספק שעצם הידיעה שאני קורא קלאסיקה דירבנה אותי לקרוא ולהנות; אבל יש סיבה טובה מאוד שהקלאסיקות הן קלאסיקות. נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה מחווה נאה לקלסיקונים הגדולים ותנסה לנסח כמה תגובות בלי "אתה אידיוט", ובכלל בלי שום "אידיוט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר ל''לקסיקונים הגדולים''. אני קורא גם למכחישי שואה ומי שמאמין שהארץ שטוחה אידיוט כי אני חושב שהם מופרכים בערך כמו ההשוואה בין רם אורן לשייקספיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר האבחנה הזה הוא באמת מעציב. (קלסיקונים, לא לקסיקונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעצם זה שמישהו מגדיר טעות אנוש תמימה כזאת כ''עצובה'', זה ''עצוב'' אפילו יותר. שים לב, אגב, שכמו כל אייל אנונימי טוב, המטרה העיקרית שלך זה תנופת אגו ו''עוקצנות'', לא דיון אפקטיבי, ולכן אתה בוחר להתפס למה שבעצם יכול היה להיות טעות הקלדה במקום לנמק את הטענה המאוד בלתי סבירה שקריאת הקלאסיקות אמורה לחנך מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטעות היא החשובה (חשבתי שכתבת "לקסיקונים" לא בטעות, ולא היתה לי שום כוונה עוקצנית. אבל באמת נעזוב את זה, זה לא משנה). התכוונתי לחוסר האבחנה בין מכחישי שואה לבין מעדיפי רם אורן על שייקספיר והכנסת כולם ביחד תחת מטריית האידיוטיזם. בסך הכל נסיתי להציע לך "לנקות" קצת את הסגנון ואת הדיון בכך שתפחית את מספר ה"אידיוטים". לא רוצה? - לא צריך, אין בעיה. ניפרד בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה התקבל הרושם, כי חשבתי שהאבחנה שאתה מתרעם עליה היא בין לקסיקונים לקלסיקונים (איך אפשר *לא* להתבלבל!?), ולא בין מכחישי שואה למעריצי רם אורן (ולא התכוונתי לזה). הביטוי "עצוב" מעצבן באופן אוטומטי, וכנ"ל "אולי תעשה מחווה" והניסוח של שאלה רטורית שתמיד יש בה קמצוץ עוקצנות. להבא אפחית את מספר האידיוטים, אם כי לא קראתי ככה לאף אחד מהמשתתפים בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"עצוב", הבנתי עכשיו, בדיעבד, ותודה על ההערה. לגבי "אולי תעשה מחווה" - ב-א-מ-ת לא תיארתי לי שיש בזה עוקצנות וגם עכשיו זה לא נראה לי, אבל אין לי נטייה לריב, אז שיהיה כדבריך. היות ואין לי מה להוסיף עניינית על הויכוח המתנהל כאן, אמרתי כבר שמצידי אפשר להיפרד... :) (להוציא את זאת שאין בינינו מחלוקת על כך שיצירת שייקספיר עולה עשרות מונים על זו של רם אורן, אבל אצלי זוהי בשלב זה בעיקר קביעה אינסטינקטיבית ואין לי כרגע משנה סדורה ומנומקת, *מדוע ובמה* עולה זו על זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בענין צדדי לחלוטין: מי יודע מתי ואיפה התחיל השימוש ב"חפירה" כתאור לכתיבה או דיבור ארוכים ומתישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו רק השערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. המטאפורה חביבה מאוד כשלעצמה, אבל זה הופך במקרים מסויימים לג'וקר מעצבן שכזה, כי ברגע שמסתבר שהצד השני ''חופר'', אוטומטית ניצחת בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הגיע מ''קודח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודח? כמו "הזה ממוחו הקודח"? אני ניחשתי שזה התחיל באיזה שעור לספרות בבצפר, כשהמורה אמרה משהו בנוסח "על פני השטח כך וכך, אבל אם נחפור קצת יותר עמוק נוכל לגלות משמעויות נוספות" או משהו כזה. מכל מקום, אני מתעניין גם בכרונולוגיה. מתי בערך זה התחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני מדבר על מורות לספרות ומיד אני נעשה עילג כמו בימים הטובים ההם. נא למחוק ''משהו'' אחד מההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כמו רופא שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מכירה את ''חופר'' מתרבות הטראנס. במקרה כזה, סוף שנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה להרחיב קצת? מה חופרים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני1 "טראנס חפירות" הוא טראנס מונוטוני יחסית2 שבו אתה רוקד בתנועות שמזכירות חפירה (לרוחב, לא לעומק, בדרך כלל). אז אם אתה נכנס ממש לתוך המוזיקה אתה יכול לחפור להנאתך חצי שעה, שעה, שעות. 1זה באמת היה מזמן 2ובאופן כללי לא מוכר כטראנס איכותי במיוחד וגם די משעמם.4 להלן "אחותי, את באה למסיבה בשישי?" "נראה לך? בפעם האחרונה היו רק חפירות ונצחונות. פול ערסים".3 3 את הדיון על ערסים כבר ניהלנו בפתיל אחר אז נעצור כאן. 4 יכול להיות אבל שאני מתבלבלת. גם כשהכרתי את ההגדרות השונות לא התמחיתי יותר מדי בניואנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני כמעט מתפתה לשאול על ''נצחונות'' אבל אולי יש דברים שמוטב להשאר בור לגביהם - ממילא אני חופר יותר מדי. ובהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בבחינה שהיתה בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצחונות זה סגנון מוזיקה שמתעצם ומתעצם עד שהוא מגיע לשיא ומתפוצץ שם. מוכר גם כ"פעם מסיבות טראנס היו למבינים. היום1 כל ילד ששומע את ברקן ומתלהב מנצחונות חושב שהוא מבין בטראנס. פחחחחחח. פול ערסים". זה בסדר, ברגעים אלו ממש התחלתי ללמוד לבאה. 1כלומר, איפשהו באלפיים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה, ובהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. אני בטוחה שאתה אדם שלם יותר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול שלם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קפיצות עם יד אחת למעלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |