בתשובה לדורפל, 09/02/08 22:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואתה יודע מה, זה לא טיעון מי יודע מה, אבל למה אתה כל כך פסימי? למה נראה לך שכל האנשים שהחזיקו משייקספיר כגאון הבלתי מעורער של הספרות הושפעו כל כך מהדעה הכללית? הרי הם אנשים אינטלגנטים שמן הסתם מבינים בספרות יותר ממני וממך, הם קראו/צפו והסיקו מסקנות. למה להניח שהדעה הזאת לא כנה או שהיא השופעה באופן תת הכרתי ממה שציפו מהם? אם אתה מסוגל לבוא ליצירת אמנות ולשפוט אותה באובייקטיביות, למה ג'יימס ג'ויס או ווירג'יניה וולף לא מסוגלים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאני מסוגל לשפוט באובייקטיביות. זה לא נדרש לצורך הטענה שלי. אתה טענת שמי שלא חושב ששייקספיר היה גאון, הוא אידיוט; אני *לא* אמרתי שמי שכן חשבתי ששייקספיר הוא גאון הוא אידיוט. אתה טענת ששייקספיר אובייקטיבית טוב; אני *לא* טענתי ששייקספיר אובייקטיבית רע. (בדיון הנוכחי, דרך אגב. טענתי כבר באייל, בתקופה שבה למיטב זכרוני אתה לא היית מסתובב פה, ששייקספיר נחות ביחס לסופרים בני-זמננו. נראה היה שהקונצנזוס הוא שזה נכון, אבל שזה לא נחשב, כי הם הושפעו ממנו, והאיכות שלהם היא כמעט לגמרי בזכותו [אני לא מסכים]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ששיקספיר overrated, ושהוא בהחלט כותב טוב מאוד אבל לא הכותב הכי טוב בשפה האנגלית ומעמדו כזה נשמר בחלקו הגדול בגלל כוח האינרציה. אני צודק? עוד שאלה - האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל? שייקספיר "נחות" ביחס לסופרים בני זמננו מאיזו בחינה? מבחינות מסויימות הוא אכן נחות, ועצם זה שהוא השפיע עליהם זה בהחלט לא קריטריון. "גאון" זה מושג נזיל. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של רם אורן אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום אופן לא אומר שהוא "בהחלט כותב טוב מאוד". "האם אתה חושב שאמנות יכולה להיות טובה אובייקטיבית בכלל?" - עניתי שלא, ועניתי שזה לא צריך לעצור אותנו מלנהל דיונים מעניינים על אומנות. נחות מהבחינה שדמויותיו פחות אמינות ופחות שוות לב. העלילות פחות מעניינות, ומועברות בדרכים פחות מגוונות ועשירות. הרבה מהאלמנטים שכביכול נמצאים ביצירותיו, מוכנסים לשם למעשה על ידי הבמאי, השחקן או הקורא; הרבה יותר מבכמה יצירות מודרניות, שם יש קונצנזוס לגבי כוונתו של היוצר, ושהיא מקור היופי. הוא משעמם. שפתו כלל איננה שפתנו; הוא מצלצל לאוזן שלנו טוב כמו שהקראת מתכון בצרפתית על ידי שחקן מוכשר תצלצל טוב למי שאיננו מבין צרפתית. חוסר היכולת להבין באופן שוטף את הטקסט בחמש הפגישות הראשונות איתו של כל דובר אנגלית בן זמננו, להוציא אולי היסטוריון או בלשן המתמחה בטקסטים מאותה התקופה, מוביל אותי למסקנה שהוא נשמע לאנשים מסויימים כמשורר נפלא בשל פחות או יותר אותה הסיבה - כשאתה לא שומע שום דבר, אתה יכול לשמוע מה שאתה רוצה, ונשאר רק להקריא את זה בקול ובניגון הנכונים. "אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של <מהשמו> אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות." - סוף כל סוף עלית על דרך נוספת להסביר את התופעה המוזרה הזאת. אולי בעתיד תחשוב גם על דרך שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את זה כבר כמה פעמים. אם אתה חושב ששיקספיר הוא ברמה של מה שמו אז אתה אידיוט, או שיש לך ציפיות שונות מהמקובל לאמנות, או שלא קראת מספיק לעומק את הטקסטים. אבל זה היה יותר זלזול ברם אורן מאשר פיאורו של שייקספיר. אתה משווה את שייקספיר לסופרים או מחזאים בני זמנינו? אם אתה משווה לסופרים אז אתה לא הוגן. לדמויות של שייקספיר יש הרבה פחות טקסט גם מדמויות בנובלות קצרות יחסית, וכמחזאי (להבדיל מבמאי) יש לו הרבה פחות אפשרויות לחשוף אותן ואת אופיין באופן בלתי ישיר. העלילות של מחזות הן תמיד פחות מעניינות מנובלות כי יותר קשה להיות אפי; אבל הוא באמת "לא מעניין" וכמו שאמרתי קודם הוא פחות יוצר של דרמה על הבמה מאשר מחזאים מאוחרים יותר. מה שיש לו זה יופי לירי והדברים היפים בדמויות שלו נחשפים בדרך "שירתית" למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא? זה שקשה להבין את האנגלית שלו זה נכון וזה מעצבן, אבל אין צורך בעוקצנות שרומזת שהרבה מהמעריצים הם כאלה כי הם צריכים/חייבים/משכנעים את עצמם - זה ברור שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי כבר שאף פעם לא קראתי שום דבר של רם אורן (והיות ואף אחד שאני מכבד לא המליץ לי על שום דבר שלו, אני גם לא מתכוון), אז אין שום טעם לדבר איתי על חסרונותיו הספיציפיים, וברור שאני מבין את דבריך כהשוואה של שייקספיר ליוצרים מודרניים שלא סומנו עדיין, ואולי לא יסומנו לעולם בדעת הרבים, כטולסטוי ג'וניור. "הוגן"? מה הקשר?! אני משווה בין יצירות. אם אחד היוצרים היה מוגבל על ידי לחץ זמן, מוגבלות למידה, מחסור בדפים, מגבלה טכנולוגית או דרישות טעם הציבור באותה תקופה, זה - תסלח לי - מעניין לי את התחת. "למה כל כך אכפת לך אם היוצר התכוון למה שיש על הבמה או לא?" - כי אנחנו דנים, בין השאר, בשאלה אם היה גאון. האנגלית שלו לא "קשה להבנה". זו פשוט שפה אחרת, שאפשר להבין באמצעות ידע באנגלית ומילון שהרכיבו אנשים לשפה של אותה תקופה, אבל לא באופן שוטף. אדם שנהנה משירה בשפה שהוא לא דובר, עושה זאת במידה רבה מאוד בהתבסס על המשמעות שהוא מזריק לטקסט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר הוגן אני מתכוון לזה שצריך לשפוט את היצירות באותם קריטריונים. אתה לא יכול להתלונן על ספר שהוא לא ספר מתח שהוא לא מותח, למשל. שייקספיר "עובד" באופן שונה ומנסה להשיג מטרות שונות מסופרים מודרניים. זה לא אומר שהוא בר השוואה רק למחזאים בני זמנו, או שצריך "לסלוח" לו על טעויות כי הוא חי מזמן, אלא שצריך לשפוט אותו באור טיפה שונה. בהקשר הזה, מה דעתך על מחזות יווניים? אני קראתי רק את אנטיגונה אבל אני מניח שהשאר הם ברוח דומה; כל ביקורת שיש על שייקספיר אפשר לכוון גם אליהם. גם מי שגאון לא "מתכוון" בהכרח לשום דבר. הוא יוצר משהו ונותן לך לשפוט. אפשר להגזים באנליזה ספרותית בקלות ואני מתאר לעצמי שבזה מסתכם מרבית העיסוק של האקדמיה, אבל האפשרות למגוון רב של פרשנויות זה בדיוק מה שמראה על יצירה מוצלחת. שייקספיר, בניגוד לטולסטוי, לא בוחר איזה רעיון פילוסופי ומביע אותו בכל מיני אמצעים, אלא נותן מצב מסויים ומשאיר את השאר לקורא/צופה. השאלה אם שייקספיר גאון או היצירות של שייקספיר עדיין טובות/רלוונטיות זה שני דברים נפרדים. האנגלית שלו זה לא שפה אחרת *לגמרי*, אבל יש תרגומים לאנגלית מודרנית ומילים מעצבנות מוסברות. הנה "תרגום" של אחת הסונטות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להתלונן על בנאליות הפסקול של ספר, אבל אפשר בהחלט להגיד (אפשר, אבל אני לא אומר זאת) שלא קיים ספר שמעניין כמו סדרת טלוויזיה מהשורה הראשונה, ושיש מספיק סדרות טלוויזיה מהרמה הזאת בכדי שאף אחד שיש לו זמן פנוי לא יעשה בשכל אם יפנה לקרוא ספרים. אפשר לכן לטעון שהיצירות של יוצרי טלוויזיה הן טובות יותר משל סופרים, והדבר היחיד שיעמוד לזכותו של טולסטוי *כיוצר* גאון לכאורה, הוא שעם הכלים שעמדו לרשותו, יוצרי הטלוויזיה של היום היו יוצרים משהו פחות טוב, ושהוא במקום היה מוציא משהו יותר טוב על המסך. אבל אין לשייקספיר הגנה כזאת בפני *סופרים* בני-זמננו; לו ולהם יש את אותה טכנולוגיה בסיסית. מחזות באופן כללי הם לא כוס התה שלי. גאון יכול גם לא להזיז שריר במשך כל חייו, אבל אז הוא בחזקת עץ שנופל ביער ריק. כחסרי כל יכולת טלפתית אלמנטרית, הדבר היחיד שמעיד בפנינו על גאוניותו של אדם הם מעשיו, שמעידים בעקיפין על מחשבותיו. בכדי שנחשיב אותו לגאון, יוצר לא צריך להטיח בפנינו את הדרך שבה יש להבין את יצירתו; אבל חשוב (לשם ההכרה בו כגאון, אבל לא לשם ההנאה מהיצירה) שמרגע שהבנו, נראה שהוא התכוון (גם) למשמעות הזאת. לא אמרתי שזו שפה אחרת לגמרי; לא הכחשתי שהאנגלית של זמנו הולידה את האנגלית של זמננו. אבל זו שפה שהייתה מבוטאת אחרת, שהיו כותבים אותה אחרת, שהיו בה מילים רבות שבשלנו אין, שחסרות בה הרבה מילים שלנו יש - ולכן הם השתמשו בהרבה מילים שלמרות שהן נחשבות היום לחלק משפתנו, כמעט לעולם לא משתמשים בהן, והן קוטעות את רצף המחשבה - שהיו בה ביטויים אחרים, וכן הלאה. זו לא אותה השפה, זו שפה קרובה. אתה לא יכול לרקוד בשתי החתונות - או שזה מחזה, או שזו שירה. אם זה מחזה, הטקסט צריך להיות מובן לצופה כשהוא מבוצע במהירות דיבור רגילה, ולעיתים מהירה מאוד (דובר נרגש, ויכוח סוער...). אחרת, שייקספיר יוצא דופן ראשית כל מהבחינה שאף אחד אחר (כנראה צריך להוסיף "כמעט") לא מנסה לעשות את מה שנראה לך שהוא מתכוון לעשות - לשים שירה סתומה בפיהם של שחקני תיאטרון. זה לא סביר, בהתחשב בהצלחה שלו. אז כנראה שזה אמור להיות מחזה, וככזה, כאמור, הוא לא בשפתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמפריד בין כותבים בזמנים שונים. אמנות משתנה עם הזמן. אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-17 למרות שנייר ודיו תמיד היו. הרבה דברים שאנחנו רגילים לראות בתיאטרון ובאופן כללי ומחשיבים אותם כמשהו ברור מאליו פשוט לא היו קיימים בזמנו של שייקספיר (זה לא בהכרח גורע מה מחזות), כמו שהרעיון של צורה שמכתיבה תוכן לא היתה קיימת בשירה. אני לא יודע איך המחזות של שייקספיר היו נראים אם הוא היה חי היום, אבל אני גם לא יודע איך המחזות של איבסן היו נראים אם הוא היה חי בתקופת שייקספיר. מכיוון שהתקופה יוצרת את האמן במידה רבה, ואם נניח שבכל תקופה יש מספר שווה בערך של "גאונים", אז כדי "למדוד את הגאונות" צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו. הרבה מהביקורת שלך על שייקספיר מופנית ליכולת לתרגם את המחזות שלו לבמה וזה משהו שאני מסכים איתו ב100% ואפילו התווכחתי עליו עם מישהו אחר כאן. המחזות של שייקספיר זה פחות תיאטרון ויותר קרוב לפסטיבל מספרי סיפורים. צריך להקריא את הטקסט בלהט, מרבית התוספות אליו הן של הבמאי, וזהו. אין סצינות מורכבות יותר עם אירוניה או קונפליקטים "חיים" יותר כמו אצל מחזאים מאוחרים יותר ועל תוכן "בימתי" עם חיים משלו מחוץ לטקסט אין מה לדבר. מצד שני, זה משהו שהוא חולק גם עם "אנטיגונה". את המחזות שלו עדיף לקרוא, ואם רואים אז מומלץ אחרי שמכירים את הטקסט. אבל יש מחזות שמיועדים לקריאה, כמו פאוסט, וזה לא סותר. יש בעיה עקרונית עם "התכוונות". כתבתי כאן כמה דברים ומחקתי כי הכיוון שלך לא ברור לי (אפילו לא האם הכוונה לפרשנות ספרותית או בימוי המחזה), אז בבקשה תיתן דוגמא היפותטית על מחזה היפותטי שתמחיש את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-17 למרות שנייר ודיו תמיד היו" - בטח שהיה אפשר. אולי זה לא היה מביא לו הצלחה, אבל מה זה משנה לי כשאני בא לבחון את איכות יצירותיו, לעומת בחינת מידת הכשרון שלו - דבר שלא מעניין אותי בכלל? "אז כדי 'למדוד את הגאונות' צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו." - כדי למדוד את הגאוניות שלו, אולי. לא את של איכות יצירותיו. מסיבה זו, הוא יכל (תיאורטית בלבד) להיות האדם האינטיליגנטי והמוכשר ביותר בהיסטוריה, ועדיין להודות בעצמו, לו היה חי היום, שיצירותיו ההן פחות מעניינות ואיכותיות מסדרת הטלוויזיה הממוצעת. לא הבנתי את הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמגביל כתיבה. טכניקות ספרותיות מפתחות עם הזמן, כשסופרים כותבים בהשפעה ובתגובה לקודמיהם, ועל פי הלך הרוח של החברה והתרבות. כדי לכתוב בזרם תודעה, צריך שיבוא מישהו לפניך ויכתוב מונולוגים פנימיים, ושלפניו מישהו יעלה בכלל על הדעת לכתוב ספר שיש בו אנשים שעושים דברים, וכו', שלא לדבר על השפעות חוץ ספרותיות שמצריכות את זה (בדיוק כמו שקשה לדמיין את "המשפט" נכתב בשיא תקופת הנאורות, או פואמה אפית על היופי והאהבה בתקופה שבין שתי מלחמות העולם) אני מסכים עם פסקה 2 וזה מה שאני אומר. השאלה היא האם אתה לא שופט את שייקספיר על פי סטנדרטים שהיצירות שלו לא אמורות ולא מנסות לעמוד בהן, נניח "טולסטוי לא מראה איך התודעה של הדמויות מעצבת את תפיסת המציאות שלהן", או "ביצירה המינמליסטית הזאת אין מספיק גיוון". השאלה היא האם אנחנו מדברים על הפורמט השייקספירי, או מידת השלמות ששיקספיר הגיע איתה אליו. אתה אומר משהו על ניתוח יתר של שייקספיר, או על זה שהבמאי שם תוכן במחזות שלו שלא היו שם קודם. זה נושא רחב ופשוט אין לי מושג למה אתה מתכוון ספיציפית אז אני לא יכול להגיב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |