בתשובה ליוסי, 14/02/08 5:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע. אני לא חושב שישראל צריכה לחדול מהחיסולים רק מפני שאחריהם צפויה לבוא הנקמה, הרי שזו בדיוק מטרת הנקמות, ומכאן שהחיסולים נותנים קלף בידינו. גם הלוגיקה שמאחוריהם הגיונית - קודם כל, להרתיע את מנהיגי ארגוני הטרור שבניגוד לדרגי השטח, רבים מהם באמת חוששים לחייהם. ושנית, לפגוע בהם אופרטיבית - בין אם על ידי הרחקה מהעולם גורמים כישרוניים כמו יחיא עייש ועימאד מורניה שקשה מאוד למצוא להם מחליפים, ובין אם לפגוע טכנית ביכולות ובמנהיגות שלהם, כשהם מסתובבים במחתרת כמו הנייה ונסראללה. באופן כללי, אני מאמין בכל ביטוי של יד ברזל נגד ארגוני כמו החמאס והחיזבאללה. אבל, האם יש עדות כלשהי לתועלת בחיסולים? חיסול עייש, על אף שפגע ביכולות של החמאס, הוכיח לישראל כמה היא פגיעה (מעבר למחיר באבידות כמובן) וחיסול מוסוואי (שגם הוא גבה בסופו של דבר קורבנות רבים) הוכיח לנו שלפעמים המחליף גרוע בהרבה. את חיסולם של יאסין ורנטיסי קשה יותר לשפוט - הם אכן לא המיטו עלינו אסון, אבל לא בטוח שאפשר לייחס להם תועלת כלשהי. בשורה התחתונה, חמאס היום חזק יותר מחמאס של 2004, גם אם לא ניתן לזקוף הכל "לזכות" החיסולים אלא לכל מיני נסיבות אחרות. אין ארגון טרור שלא סבל מנחת זרועה של ישראל. החמאס איבד את שני מנהיגיו בזה אחר זה והמנהיג הנוכחי שלו (אני מדבר על משעל, לא על הנייה) ניצל מניסיון חיסול כמה שנים טובות קודם לכן, הטרוריסטים הבכירים בדרג המבצע חוסלו (עייש) או נוטרלו (דף) גם הם. הג'יהאד האיסלמי איבד את מנהיגו פתחי שקאקי. חיזבאללה איבד מזכ"ל (מוסוואי) וסוג-של-ראש הזרוע הצבאית. אש"ף איבד בזמנו גם הוא את רוב בכיריו (עלי חסן סלאמה, אבו-ג'יהאד וכו') וגם עראפת בעצמו ניצל מחיסול. לרשימה אפשר להוסיף גם את עלי אבו מוסטפה מהחזית העממית, וכמובן הרבה מאוד טרוריסטים זוטרים כמו קוואסמה, סלאח שחאדה וכו'. לסוף הרשימה נוסיף גם את ברגותי אותו עצרנו. אין אף אדם שפעל נגד ישראל ולא שילם על כך בדרך כזו או אחרת. מישהו באמת יכול לראות כאן תועלת כלשהי? אני יודע שהשוואה בין רף הטרור ומצבנו האסטרטגי לפני 20-30 שנה לבין מצבנו כיום היא בלתי אפשרית, עקב ריבוי פרמטרים. אבל אני חושב שאפשר בודאות להגיד שמצבנו לא הוטב משמעותית, על אף מדיניות החיסולים האגרסיבית. נכון, אולי אלמלא החיסולים היה מצבנו גרוע יותר. אבל זה קצת מזכיר את היריקות מהרכבת נגד הפילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יריקות מהרכבת נגד הפילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חשבתי שהבדיחה מוכרת. איש אחד יורק מחלון הרכבת לאורך כל הנסיעה. ניגש אליו אדם אחר, שואל אותו, למה אתה יורק מהחלון? עונה לו הראשון - כדי שלא יבואו הפילים הורודים. אבל אין שום פילים ורודים! ממשיך להקשות האדם. "נו, רואה שזה מועיל?". או משהו כזה, אני לא טוב בלספר בדיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה גם קצת מזכיר את ההוא ששאל במה הוטב מצבינו אחרי ארוחת הבוקר, כאשר ברור שמחר בבוקר נהיה רעבים שוב. וגם להפך, ההוא ששאל במה יורע מצבו אם הוא יפתח את בטן האווזה שמטילה ביצי זהב, כאשר ברור שהביצים שיצאים לה מהבטן הם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החיסולים משביעים את הרעב שלנו למשהו? מין צורך קמאי לנקמה? או שאתה טוען שבלי החיסולים מצבנו היה בהכרח גרוע יותר מאשר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח גרוע יותר, ולא בהכרח לא גרוע יותר. הנתונים ברמה הזו (חיסולים לאורך זמן לעומת טרור לאורך זמן) כנראה לא יכולים לתת תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני חושב שעמרי, אתה ואני מסכימים. זה לא מה שהבנתי מתגובתו של המסביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למנות מסביר למסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב להסביר את המסביר. ובמקרה אני מסכים איתכם שיתרון/חסרון בתהליכים לאורך זמן לא יכולים להיבחן נקודתית. אי אפשר (אין טעם) לשאול במה הועילה לי ארוחת הבוקר של היום, (אישתי מרחיקת לכת ואומרת שכל ארוחה בעצם מזיקה לי). יחד עם זאת אני בטוח שגם אתה תמשיך לאכול - כי אתה לא בוחן את היתרון באופן נקודתי או בדיד. --- נדמה לי שהיה אחד שערבב בדיקה נקודתית לתהליך רציף ומצא שהאצן המהיר אכילס לא יכול להשיג צב, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני חושב שהבנתי. בוא נמשיך עם האנלוגיה אם לא אוכל בכלל, אני מניח שתופעות הלוואי יגיעו תוך מספר קטן של ימים - אם לא נחסל בכירי מחבלים, האם תהיה לזה השפעה? החמאס התחזק משנת 2004 בגלל החיסולים? למרות החיסולים? ללא קשר לחיסולים? (אני חושב שהתשובה היא בעיני המתבונן) אם הכוונה אינה להחליש את אויבנו, האם לחיסולים יש מטרות נוספות? הרתעה? (אולי), נקמה? (בטוח) אני אישית לא מתנגד למדיניות החיסולים בזמן לוחמה אבל גם לא להפסקתם כחלק מהפסקת אש כוללת (חיוני בעיניי בראייה בטווח הארוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להמשיך באנלוגיה אבל אסור לשכוח שזו אנלוגיה. טווח הזמן של הטיפול בגוף שלך קטן הרבה (נראה סופי) לעומת טווח הזמן של מאבקים לאומיים. ככה ש"מספר קטן של ימים" אנחנו ממשילים לעשרות, אולי מאות, שנים. הבעיה היא שיצורים כמונו, שחיים רק עשרות שנים, מתקשים לעשות שיקולי עלות/תועלת בטווחים שהם ארוכים בהרבה מחייהם. כאן מדובר במאבק לאומי (לא פרטי). אתה יכול להגיד שאין בזה טעם בכלל ואז כל השיקולים הם ברמת הפרט - בין ארוחת בוקר אחת לחיים של בנאדם אחד. במיקרה כזה, ייתכן שחיסול של מחבל פה מחבל שם זה ביזבוז זמן. אבל אם אתה מאמין במאבק לאומי (או נשחף לתוכו), צריך לעשות את המאזן לא בכל "מספר קטן של ימים" אלא בכל "מספר קטן של דורות". ולראות אם אתה מנצח (במקרה שלנו זה מתקרב לשלום) או מפסיד. אני חושב שב60 שנה של חיסולים התקדמנו. אבל דבר איתי בעוד 600. כלומר, כמו שאתה לא שואל מה השפעת ארוחה אחת על החיים שלך אלא מה יקרה להם אם תפסיק לגמרי לאכול, כך עליך לשאול, לא מה יקרה אם תוותר על חיסול אחד, אלא מה יקרה (למאבק הלאומי) אם תפסיק לפגוע באוייבך. יש שאומרים שאם נפסיק להכות את אויבינו הם יפסיקו לכות בנו. לצערי אני חושב שהם טועים. אני חושב שכאשר אומה מפסיקה *לגמרי* להכות את אויביה, קורה לה מה שקורה לבנאדם שמפסיק *לגמרי* לאכול. בגלל זה עליה למזער את מספר האויבים שלה בשתי שיטות: (א) לעשות ככל האפשר כדי להשלים איתם. (ב) כשאי אפשר להשלים איתם, עליה להרוג אותם. --- אגב, הפסקת אש זה לא ראייה לטווח רחוק - זה כמו דיאטה. אם לא נזהרים אז משמינים שוב, ואפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התשובה היא בעיני המתבונן'' - אז אולי הגיע הזמן למנות רמטכ''ל פוסט-מודרניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפני כמה חודשים היה ראיון במוסף הארץ עם איזה קצין בכיר בדימוס שלפני כמה שנים לימד במכללה לבטחון לאומי, והכניס לצה"ל תורת לחימה פוסט-מודרניסטית (ממש כך!) שיושמה במבצע "חומת מגן" (ממש כך!!), ובראיון שפך קיתונות של גידופים בוטים על רוב הפיקוד הבכיר של צה"ל בתקופת מלחמת לבנון השנייה וסביבותיה. על קריאת הראיון עצמו ויתרתי, אבל הכותרות היו באמת מאוד משעשעות, וגם המכתבים למערכת בשבוע שאחר-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ויתרת על קריאת הראיון עם שמעון נווה? "ראשי צה"ל הם אפסים מוחלטים" "איך תורגמו הדברים הלכה למעשה? הנה, בקיצורים קלים, ציטוט מתוך דברים שאמר אביב כוכבי בראיון שהעניק לחוקר האדריכלות איל ויצמן (שמקדיש לנוה פרק בספרו החדש "Hollow Land"): "המרחב שאתה מסתכל עליו, החדר הזה שאתה מסתכל עליו הוא פרשנות שלך. ואתה יכול למתוח את גבולות הפרשנות - לא באופן בלתי מוגבל - כי בסוף זה פיזיקה, יש שם בתים, יש שם סמטאות. השאלה היא איך אתה מפרש את הסמטה. האם הסמטה היא מקום, כמו שכל מתכנן ערים כמו שכל ארכיטקט חושב, שהולכים דרכו. או שהסמטה היא מקום שאסור ללכת דרכו... הפרשנות של האויב היא הפרשנות הקלאסית של המרחב, ואני לא רוצה לציית לפרשנות הזאת, כי אני לא רוצה ליפול לתוך המלכודת שלו. אני רוצה להפתיע אותו. אני צריך להגיח ממקום לא צפוי. לכן בחרנו את השיטה של לעבור דרך קירות, ממש כמו תולעת שמכרסמת ומגיחה מפעם לפעם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים על המרחב מזכירים לי (אבל רק קצת!) את http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/121 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסות של אביב כוכבי הועמדו בניסיון במלחמת לבנון השניה ובאינטיפדה השניה. במילחמת לבנון השניה על ידי אחד מתלמידיו הבכירים -גל הירש. כל תוספת מיותרת. מה שעולה מהמאמר הוא שהתפיסות שלו מתאימות אולי ליחידות עלית של מחסלים נוסח של ניקיטה, אך לא לצבא של מדינה. המילחמה בשבילו היא עיסוק ככל עיסוק אחר ואפילו אתגר אינטלקטואלי מלהיב. האדם עושה רושם של ד''ר סטריינג'לאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נהניתי לקרוא את הקשקשן. תודה על הקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אנחנו ממשיכים במדיניות שאנחנו לא יודעים אם היא מועילה או לא. האין זה משונה? אני אגב לא מתנגד למדיניות החיסולים, אני פשוט לא בטוח שיש כאן יותר מאותו דחף שמר בוטון דיבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעיתים כן ניתן לראות הישגים ותוצאות בטווח הזמן קצר שלאחר חיסולים. נדמה לי שלאחר חיסול רנטיסי ויאסין החאמס הצהיר שהוא מעוניין בהודנה והיה איזה שהוא הסכם לא רשמי שהחזיק תקופה מסוימת. בתקופה זו לא היו מעשי טרור מצד חמאס. תוצאה נוספת של חיסולים אלו היתה שהחמאס בעזה נותר ללא מנהיג מקומי (מה שחיזק את משעל). אף אחד לא לקח על עצמו באופן רשמי את ההנהגה. בעיני חיסולים הם אחד האמצעים היותר אפקטיבים למאבק בארגוני טרור. הם מוכיחים שהארגון נפרץ ונחשף ע''י הצד שני ולכן יוצרים חשדנות ובלבול. הארגון משקיע משאבים להישרדות על חשבון יצירת טרור. דרך אגב, כל תגובות הנקם של אגוני הטרור בעקבות חיסול מנהיגים מוכיחות שארגוני הטרור ודרג פעילי השטח (בניגוד להנהגה פוליטית) מייצרים טרור ממניעים מגוונים. מתוכם המניע של ''מאבק לשחרור לאומי'' הוא משני בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרך אגב, כל תגובות הנקם של אגוני הטרור בעקבות חיסול מנהיגים מוכיחות שארגוני הטרור ודרג פעילי השטח (בניגוד להנהגה פוליטית) מייצרים טרור ממניעים מגוונים. מתוכם המניע של ''מאבק לשחרור לאומי'' הוא משני בלבד.'' לא הבנתי את ההוכחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להוכחה לוגית. מה שהתכוונתי לומר הוא שפעילי טרור מעורבים בפעילות טרור מכל מיני סיבות וברוב הפעמים הסיבה האידיאולוגית היא משנית בלבד. דוגמה לכך היא המוטיבציה של טרור שבא כנקמה על חיסול מנהיג הארגון. היא אינה קשורה למטרות האידיאולוגיות המוצהרות של הארגון. הרבה פעמים ארגוני הטרור רגישים יותר לפגיעות בארגון שלהם מאשר לפגיעות במטרות הפוליטיות/אידיאולוגיות שלהם. אני חושב שמניעים נוספים של ארגוני טרור קשורים לרצון של הארגון לשרוד (ארגונים רבים הם בעלי תכונה זו), יוקרה ומעמד חברתי, כסף, צורך באלימות או במאבק כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האין זה משונה"? לא. זה נכון לרוב המדיניויות, אלו שבפועל ואלו שלא ננקטו, וברוב התחומים בחיינו, גם הציבוריים וגם הפרטיים. ומה שנכון הוא שאנחנו לא *בטוחים* מה מועיל - זה לא אומר שאין לנו סיבות טובות להאמין בסבירות גבוהה שדברים מועילים. מבחן התוצאה הוא לא המבחן היחיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |