בתשובה למיקי מילר, 25/02/08 23:22
תגובה למיקי 472377
מיקי,

גם אם ברור כי דבריך מבטאים את נקודת המבט שלך, ופה אין צורך להרחיב, נראה לי כי תפיסתך את השירה נשענת על מודל אחד בלבד. בלי קשר לשיר הנדון פה, הדגשת האני הלירי, הנקודה האישית, אשר גם מתיכה את הצורה תחתיה כאמצעי ביטוי - זו תפיסה אחת בלבד של מעשה השיר. למעשה, זוהי תפיסה שמזכירה מאוד את נתן זך והמניפסטים שלו. אולם יש מעשי שיר אחרים, אשר אינם מתמקדים באני או בנקודת מבט אישית כלל, כמו השירה האפית. יתרה מזו, הניסיון להסביר כל פרט צורני כמו השתנות החריזה או בחירה בחריזה בכלל באמצעות התוכן הרגשי בשיר נדונות תמיד לאיזו מלאכותיות. לא כל דבר בשיר מציית לאיזה רעיון אישי כולל יותר. יש גם דברים העומדים בזכות עצמם. קח למשל את שירת ימי הביניים שלנו. הרי מדובר במעשי ציטוט המצורפים ביד אמן בלי כל ניסיון מיוחד להתיך אותם תחת נקודת מבט אישית. כל אלוזיה בשיר יהודה הלוי מבטאת איזה מבע אישי, איזה אני לירי? אבל אין צורך ללכת רחוק כל כך, אפילו אצל אלתרמן או שלונסקי, הלהטוטנות הפרוזודית או הפיגורטיבית עומדת גם בזכות עצמה. השאלה היא, כמובן, שאלה של איזון.
תגובה למיקי 472378
לא ההיצמדות למודל אחד הכתיבה את הביקורת הזאת, אלא התייחסות לז'אנר הרלוונטי, השירים האלה במפגיע הרי יוצאים מנקודת מבט אישית. אני מודה באשמה, שהמניפסטים של זך הם בוודאי ממקורות ההשראה לגישה שלי, גם כשברור לי שבאמת ''יש מעשי שיר אחרים'' כדבריך. גישתו של זך אגב לא תמיד מקובלת עליי, למשל לגבי חלק ניכר משירת אלתרמן. הניתוח הפרטני שכאן גם אם איננו נשען על גישה פואטית מוצקה מנסה לנמק את מה שראיתי כהיעדר ''אני'' ממשי בשירים המסויימים הללו. אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ''הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל''אני'' לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר.
תגובה למיקי 472399
אני מוצא בעייתיות לוגית בטענתך. אתה שופט את השיר על סמך הסוג שאליו הוא משתייך וקובע כי על פי עקרונות הסוג הזה השיר חסר כך וכך. אולם מראש ניתן לשאול מדוע אתה כופה על השיר את הסוג השירי המסוים הזה. קודם אתה משייך את השיר לקריטריון קיים ואז אתה שופט כאילו באופן אובייקטיבי על סמך הקריטריון הזה, אבל עצם התאמת השיר לקריטריון היא כפייה של מודל קיים על מקרה חדש. אולי מדובר בסוג ספרותי שונה ואולי בחדש? אולי תפיסה אחרת של שירת האני? הרי אין המשורר טוען "אני ממשיך את זך" או כל אחד אחר. תפיסה ז'אנריסטית כזאת נדונה תמיד למחיקה של אינדיבידואליות. הסיפא של דבריך מוכיחה את הנקודה: "אשר ליהודה הלוי ומשוררי ימ"הב האחרים כמו לגבי שלונסקי אלתרמן פן וגולדברג ובני דורם - השירים בוודאי אינם נבחנים על פי הלהטטנות הפרוזודית שלהם, אלא על פי הלכידות הרעיונית או ייחסם ל"אני" לירי או כל נקודה ארכימדית אחרת שהופכת רצף של הברות צלילים וגווני משמעות - לשיר." נראה שאתה צועד פה בעקבות זך אשר התעקש לכפות פואטיקה אחת, פוסטרומנטית, על הכול. אלתרמן ושלונסקי נבחנים במידה רבה על פי להטטנות פרוזודית או פיגורטיבית והאיזון בין אלה לבין אני לירי או לכידות רעיונית הוא ודאי שונה מאשר אצל זך או עמיחי אשר פסעו בכיוון אחר לגמרי. דן מירון כתב בעניין זה, איני זוכר היכן, כי זך פשוט לא הבין את הפואטיקה האלתרמנית אשר לה מאפיינים ניאו קלאסיים בולטים המבליטים את מלאכת השיר, בעוד זך עצמו פוסע בעקבות הרומנטיקנים אשר אכן שואפים לאיזו אורגניות שלה אתה מרמז. בכל מקרה, העקרונות שאתה מדבר עליהם טובים לשירה לירית קצרה ואינם יכולים להיות תקפים לשירה ארוכה או להטוטנית יותר. לא הכול יכול לציית לאיזה "אני". אני גם לא מופתע כי זך אינו מקובל עליך בנוגע לחלק משירת אלתרמן - הוא עצמו דיבר רק על חלקה והצהיר לא פעם כי שירתו המאוחרת של אלתרמן נערצת עליו.
תגובה למיקי 472402
אם להמשיך את טענתך עד אבסורדום, כל שיר הוא ''חדש'' במובן הזה שהוא יוצר ז'אנר ומחייב כלי מדידה שונים. כלומר, למעשה לא ניתן להעריך את מעשה השיר כלל. אנחנו בכ''ז עוסקים בשירים מסויימים כאן, ולגביהם טענתי טענה עקרונית ובמידה רבה ספונטאנית וטנטאטיבית - שהניתוח הפרטני השתדל רק לאשש. הדברים שלי אינם טענה גורפת, ואינם חלים בהכרח על כל שיר לירי קצר אפילו. ואגב, אינני מקבל את הניתוח של זך על שירת אלתרמן אליה התייחס במפורש כדוגמה ל''מיכניות'', למשל לשיר ''ירח'' מתוך ''כוכבים בחוץ''.

השאלה כאן איננה אם כלי המדידה שהשתמשתי בם תקפים, אלא אם הם רלוונטיים לשירים המסויימים. לשון אחר, האם יש ממש בניתוח המסויים הזה. שאלה אחרת, שמשתמעת אוליי מדבריך, היא האם יש ערך לשיפוט אסטטי של שירה בכלל.
תגובה למיקי 472410
לכן אני מעדיף לא להשתמש במונח ז'אנר אלא ב"סוג" או "דגם." ז'אנר זה דבר גדול מדי. אצל אריסטו כל השירה היא ז'אנר להבדיל מהדרמה או אפיקה. באשר לבעיה שאתה מעלה - נכון, אבל אין זו אשמת השיר שכלי הביקורת מוגבלים. אנחנו מזהים את הבעיה בביקורת באופן תאורטי ועל המבקר לפתור אותה, לא על המשורר.

האם יש ערך לשיפוט וביקורת, להבדיל מתיאור וניתוח? לא יודע. מה שנחשב טוב היום ייחשב רע מחר, מודלים מתחלפים, באים והולכים. האם יש טעם בכלל להחזיק בהם?

לאחרונה למשל אני קורא לא מעט מספרו של גרינברג "רחובות הנהר." נראה לי שגם הוא לא היה תמיד עומד בעקרונות שהצגת באשר ל"אני" לירי. חלק משריו הם פולמוסיים, מפגינים אידאולוגיה, חלקם עלילתיים.מה עושים?
תגובה למיקי 472401
לא כל אלמנט בשיר מתקשר לרעיון רגשי, אבל לא כל אלמנט שקול בחשיבותו. לא חייב להיות רעיון מאחורי השימוש ב-‏30% יותר תנועות גרוניות בבית הראשון, אבל פנייה בגוף שני (שמרמזת באופן אוטומטי, מן הסתם, על אותו "אני") ומעגליות הם לא להטוטים אלא אבני הבניין של השיר. בהנחה שהם לא מביאים לאיזושהי תובנה (אולי הם כן - מחזוריות, אכזבה, חזרה למקורות, אנאערף) - זה מעיד לרעה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים