בתשובה לא. דה בוטון, 26/02/08 12:06
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472417
אה, לא.
אני אומר שאם אפי איתם היה נבחר לראשות ממשלת ישראל (כלומר שדעותיו מייצגות את אלו של מדינת ישראל) אז אבו-מאזן היה צודק אילו היה מתעלם מהממשלה הישראלית, וזאת מן הסיבה שאין לאבו-מאזן שום סיכוי להגיע לשום פשרה עם ממשלה בראשות אפי איתם.

כלומר, העניין איננו בחוקיותה של הממשלה/הארגון אלא במהותו האידיאולוגית. לדרוש מאבו-מאזן לדבר עם אפי איתם זה כמו לדרוש ממנו לדבר אל העצים והאבנים, הרי איתם מצהיר "כולה שלי" ואין מה לדבר.

ככה גם הפוך, לדרוש מאולמרט/ישראל לדבר עם הנייה/החמאס זה לדרוש ממנה לדבר אל העצים והאבנים כי החמאס כבר אמר שהוא רוצה 100% ואין מה לדבר על פחות.

אז שים לב, אני לא אומר שלא צריך לדבר עם הנייה בגלל שהוא נבחר או לא נבחר, חוקי או לא חוקי, אלא בגלל ש*על פי הצהרתו* אין מה לדבר על פשרה. אגב, אני תומך גם במו"מ עם חיזבאללה, אפילו שאינם ממשלה נבחרת, אם הם יצהירו שלישות הציונית יש זכות קיום והם רק רוצים X% ממנה. על הכל אפשר לדון, חוץ מעל הכול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472431
הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום. החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים. מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות, שהניחוש הלא מבוסס שלי הוא שחלקן פרגמטיות הרבה יותר מההצהרות כלפי חוץ.

כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות.

שלא תבין אותי לא נכון. אני לא חושב שצריך 'להתפשט' מול החמאס ויש קוים אדומים שחובה לשמור שלא לחצות אותם. אבל לדעתי כדאי לחפש דרכים להגיע איתם להסכמים קטנים (הפסקת אש) שיובילו להסכמים אולי מעט יותר גדולים, כדי שבעוד 5 שנים אפשר יהיה לדבר על הדברים המהותיים. זה יותר חשוב בעיני מאנאפוליס לדוגמא. במקביל - עד שתתקבל הפסקת אש יש לנקוט גם בצעדים אלימים להגן על תושבי המדינה (מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472474
===>"הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום"
אבל גם לדבר עם מי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי לא יביא אותי לשום מקום, אלא לאבדון. אני לא יכול לבחור עם מי לדבר אבל כן יכול לבחור עם מי *לא* אדבר.

===>"החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים".
אדרבה. יעשה נא צעד נוסף כמו שעשה אשף ואז נדבר איתו.

===>"מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות...פרגמטיות"
אין בעיה - זה טקטיקה. מחליפים שבויים, מעבירים אספקה. זה כמו שהמישטרה מדברת עם שודדים שמחזיקים בני ערובה. אבל לכולם (להוציא אסטרונאוטים-אוטומאטים) ברור ששני הצדדים לא מדברים על הסכם.

===>"כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות."
תן דוגמה. אני חושב שזה לא ייתכן (אפילו מילולית!) שאירגון שמצהיר שהוא רוצה להשמיד אותך, יגיע להסכם שאתה תתקיים בשלום. אתה יכול להגיע להפסקת אש, אבל זה לא תמיד כדאי לך. ברור (על פי הצהרותיהם) שהחמאס ינצל הפסקת אש להתעצמות שתגביר את הפגיעה בישות הציונית.

===>"מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם"
בזה אני מסכים איתך. אבל הגזר יכול להיות רק "אופק מדיני" ותקווה למדינה עצמאית. את זה נוכל להשיג רק כאשר נשמיד (לפחות פוליטית) את החמאסנים שלנו. ובכל מקרה, כל עוד יש בצד השני אנשים שנכונים להילחם כדי לקבל 100%, אין ברירה אלא לאיין אותם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472482
טוב, אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני ונאלץ להשאיר את המצב כמו שהוא.

בכל מקרה, אשמח אם בהמשך דיון זה או אחרים תרד מהביטוי אסטרונאוטים אוטומטיים. למרות הכותרת, אני חושב שביטוי זה מביע זלזול במי שלא חושב כמוך ומוריד את החשק לדון איתך
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472566
יפה! זו דרך נאותה לסיים דיון: הבנתי את דבריך. הבהרתי עם אילו מהם אינני מסכים. יאללה ביי.

תודה. נהנתי מהדיון.

הבנתי את עצתך בקשר להתבטאות שלי. אני בכל זאת שומר לעצמי את הזכות ללגלג על דעות שנראות לי מאוד לא מחושבות, לא מנומקות, לא הגיוניות. אני חושב שיש אנשים שמגיבים (כאן ובחוץ) בצורה אוטומאטית ונדמה לי שאני עושה עימם חסד כאשר אני מעיר את תשומת ליבם לדבר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472542
אתה באמת לא מבין שאם החמאס ידברו איתנו זו כבר תהיה הכרה דה פקטו בקיומנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472567
"מה זה השטויות האלה?", מה זה "הכרה דה-פקטו"? הרי ברגע שהם יורים עלינו הם מכירים "דה פקאטו" בקיומינו - הרי לא ייתכן שהם מבזבזים קסאמים על מי שלא קיים?

אני לא צריך שמישהו יכיר בקיומי. יש לי מראה. אני יודע שאני פה. תודה. אני צריך שהם יכירו בעובדה שקיומי הוא ל-ג-י-ט-י-מ-י. ושיתנהגו כמו אחד שמכיר בעובדה הזאת. אם הדיבור הוא רק לשם התעצמות כחלק מהתוכנית להפסיק את קיומי, זה לא נותן לי שום דבר שכדאי לי לקחת. להפך, זה מקרב אותי למצב של אי-קיום.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472572
אבל בלגיטימיות שלהם גם אנחנו לא מכירים, אז מה זה אומר על היכולת לדבר איתנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472578
אם אינני טועה, אנחנו מוכנים להכרה בלגיטימיות תמורת הכרה בלגיטימיות, הם לא.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472595
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472599
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472605
טוב, מישהו יצטרך לבדוק את העניין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472645
הנושא נבדק אינספור פעמים. ראה ויקיפדיה, ממרי, אתרי "הארץ", מעריב וידיעות. אבל היום אנו כבר יודעים שלמאמינים זה לא באמת משנה - המתוחכמים שבהם אף יתחזקו בעקבות הבדיקה כאשר יפליאו לגלות בין השיטין בדיוק את ההיפך!

הנה הדגמה לאופן שבו מחנה המפלטרים מעבד מידע. במקרה זה מתוך הערך "חמאס" בויקיפדיה:
"חמאס אינה מעוניינת בהפיכה אלימה...אלא בשינוי חברתי שיוביל לתמיכה עממית"
"הג'יאהד, עם זאת, פוסח על בני "דתות הספר""
"קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל"
"דוגמה בולטת לנכונותה של חמאס להתפשר היא ההסכמה על ההודנה במהלך חודשי יולי-אוגוסט 2003"

תרגיל : גש לעמוד הנ"ל (חמאס [ויקיפדיה]) ומצא בכל אחד מן המקרים לעיל מה היה פגום בליקוט.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472634
מדינת ישראל יחד עם הקהילה הבינלאומית הכירה (בהסכמים כתובים) בזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להקים ולקיים מדינה משלהם. לכן מדינת ישראל דנה עם נציגי הפלסטינים שמכירים בקיומה הלגיטימי של ישראל, על הדרך להגשמת הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים. יש בעיות, אבל אנחנו *כן* מכירים בלגיטימיות שלהם.

אף מדינה לא מכירה בלגיטימיות של ארגון הקורא להשמדתה. וזה אומר שלארגון שלא מכיר בזכותינו להתקיים אין יכולת לדבר איתנו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472673
לא אמרתי שישראל איננה מכירה בלגיטימיות של הרשות הפלסטינית, אלא שהיא איננה מכירה בלגיטימיות של ממשלתה הנבחרת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472679
אפשר לחשוב שכולם בעולם כבר דמוקרטים.
נבחרת או לא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית, לא בגלל שהוא נבחר על ידי העם או נשלח על ידי אללה.

ישראל לא קובעת לפלסטינים מי ייצג אותם ואיך הם יבחרו אותו. הם יכולים לבחור את נציגיהם בהטלת מטבע, או על ידי שחיטה הדדית. בסופו של דבר הנציג/השורד לגיטימי אם הוא מכיר בלגיטימיות של ישראל, ואיננו לגיטימי אם הוא לא מכיר בה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472718
"אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית". יש לי חשש לא קטן שממשלתנו זקוקה לשכנים סרבנים כדי שלא תיאלץ להתמודד עם יישום של הסכם שלום בשטח: פינוי התנחלויות. היו מספיק רמזים מצד החמאס ללכת איתם בדרך שתיצור דינמיקה אחרת לאורך זמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472748
כפי שאתה כבר יודע אני מאוד בעד פינוי *כל* ההתנחלויות שמעבר לגבולות 67, בלי שום קשר לשום אירוע בכל זמן. לדעתי צריך לפנות אותן כמו שצריך להשתין בבוקר.

הסיבה שלא מפנים אותן היא שגם בין היהודים יש חמאס - כלומר אנשים מאורגנים סביב אידיאולוגיה של אין-פשרה באופן עקרוני, והם מהלכים אימים על המשטר, כפי שעשה החמאס לרשות הפלסטינית. כבר אמרתי, את כל הארגונים, מכל הצדדים, שהאידיאולוגיה שלהם היא אין-פשרה-באופן-עקרוני יש להשמיד. גם זה לא קשור לאירועים. צריך להשמיד אותם כמו שצריך להשתין. וכל עוד יש כאלו (בצד כלשהו) אי אפשר יהיה לקיים כאן חיים נורמליים.

אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי. אבל שים לב, שרק אירגונים מהסוג של אי-פשרה, כאלו שלא מכבדים את חוקי האדם - גם בפלסטין, גם בישראל וגם בהיסטוריה - מדברים ברמזים, כלומר משקרים. אנשים ישרים לא צריכים רמזים, הם מדברים ברור ועושים בשקיפות. למשל, אם החמאס היה רוצה ללכת בדרך אחרת, היה מנצל את פינוי עזה והופך אותה לגן עדן שקט. אבל זה לא מה שהם רוצים. אז הם יורים. אתה מתכחש לעוד תכונה של אנשים פנאטים, מהסוג של אי-פשרה: לא רק שהם רוצים את הכל, הם רוצים את הכל *עכשיו*. הם רוצים שהעולם ישתנה כמו שנדמה להם שהוא נברא - בבת אחת. אחרים זוכרים שגם את רומא לא בנו ביום אחד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472758
האם אתה טוען שיש הבדל ברור רציונלי/לא רציונלי, או אולי כולם רציונליים שפועלים במסגרת הנחות שונות, או שמא בדרגות שונות של רציונליות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472763
אני לא בטוח.
האם חרמן צעיר שמתאבד ב"הנחה" שבגן העדן מחכות לו 70 בתולות, פועל ברציונליות תחת ההנחה הזו, או שהוא לא רציונלי?

או שלא הבנתי אותך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472772
מלבד העובדה שלא ברור לי מדוע אתה בוחר להתנסח כך, למה אתה שולל את האפשרות שהוא כן פועל תחת רציונליות מסוימת?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472776
ההתנסחות - סתם רוח שטות.
אני מכיר באפשרות שגם תחת הנחה דוגמטית אדם יכול לחשב את צעדיו באורח רציונאלי.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472781
אפשרות אחת - אם אתה טוען שהוא פועל או חושב בצורה לא רציונלית זאת אומרת שלא ניתן להבין את שיטת המחשבה שלו או את המטרות אליהן הוא חותר ולכן לא ניתן בכלל להתמודד איתו בשום מישור. ז"א אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'. הוא פועל בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי ולא מונעת ממניעים כלשהם. האם זה מה שאתה חושב על הטענות מהסוג שאיציק מציג?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472797
אני לא חושב שאנשים לא-רציונליים הם בהכרח משוגעים שפועלים "בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי". אדם יכול לפעול בשים שכל ובצורה מכוונת מטרה,ובכול זאת לא להיות רציונלי אם הוא פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית. למשל, התאבדות היא צעד מכוון מטרה למי שמניח שבגן העדן מחכות 70 בתולות, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שזו התנהגות לא רציונלית. ככה גם השתלטות על עם אחר, יכולה להיות מכוונת מטרה, אם אתה מאמין שישוב א"י שקולה כנגד כל המצוות, ובכל זאת זו התנהגות לא רציונלית.

שתי אלו הן התנהגויות לא רציונליות בגלל שאת המטרה או הנחת היסוד שעליהן הן מבוססות לא ניתן לנמק בפני מי שלא מאמין בהן. בקיצור, אם מה שמניע אותו נגדך זה רק מה שנדמה לו שאלוהים נתן או ציווה, אז "אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'.". אין ברירה אלא להשמידו.

אני חושב שהשמאל האוטמאטי פועל על סמך הנחת היסוד שכל האנשים הם רציונלים ולכן אפשר לעשות עם כולם שלום, או להכות בהם שילמדו או לנסות להסביר להם. לדעתי זו הנחה שגויה ולא מנומקת (ממש כמו ההנחה בדבר 70 הבתולות) ומי שפועל על פיה איננו רציונלי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472835
הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים? ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות" ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית", היינו לפי איזו מידה רציונלית?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472844
===>"הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים?"
בהתחלה דיברתי גם על איציק. עכשיו היכללתי ל"שמאל אטומאטי". המתאבדים הם סתם דוגמה.

===>"ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות""
למען ההגינות לפעמים אתה צריך לענות במקום לשאול: האם לדעתך מי שפועל לקראת מטרה שהיא לפגוש 70 בתולות בגן העדן הוא כן רציונאלי.

===>"ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית"?"
אם הוא יכול, למה הוא לא מנמק?

ואני עדיין אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473110
==> כי נראה לי שישנם הבדלים בין המקרים. אחג העקרים שבהם שהטחת "לא רציונלי" בבר הפלוגתא שלך מעבירה לפעמים מסר, שרוחש קרוב מאד לפני השטח, של סתימת פיות. אחד הביטוים של רציונליות זה היכולת לביקורת עצמית, ויכולת זו קשורה לדעתי לצורך להקשיב - ממש - לטיעונים של אחרים כאילו גם הם באים מתוך רציונליות מסוימת. אולי אחרית, אולי "חלשה" יותר, אבל רציונליות.

==> כן. בפסיכולוגיה בד"כ המונח אי רציונליות מתייחס לדברים שבתת ההכרה, שמעבר ליכולת של התודעה שלנו. בפילוסופיה אני חושב שרציונליות מיוחסת למערכת של איזו חשיבה שיטתית. לא חשוב לאיזה מונח אתה מכוון, אבל ישנה איזו שיטתיות, שלא לרוחך וגופך כמובן, במי שמחליט להיות מחבל מתאבד. יכול להיות שהבעיה היא מה שכתבתי ב ==> הקודם, הסגירות הדוגמטית.

==> לא הבנתי מה הרלונטיות של השאלה הזו. הרי אנחנו הם המדברים בינינו, ולא עם המחבלים. להזכירך, השתמשת בהתחלה במונח לא רציונלי כגד בן אייל מתדיין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473135
==1. אני לא מסכים עם דבריך. וזה לא סתימת פיות. כשאנחנו משוחחים אני יכול להעביר ביקורת על דבריך, או על הסיגנון שבו אתה מבטא אותם וזה לא אומר שאני סותם את פיך, כי אין לי סמכות או כוח לעשות זאת. מבחינה זו, כל האילים שווים ואני לא יכול לסתום את פיך יותר מאשר אתה יכול לסתום את פי, גם כשאתה לא מסכים איתי.

ובכן, יש אנשים שלדעתם מדינת ישראל צריכה לדבר (על הפסקת אש) גם עם אירגונים שמצהירים בריש גלי שהם מתכוונים להשמיד אותה. בגלל שלא שמעתי מהם נימוק רציונלי (בבחינת חשיבה שיטית) אלא רק כמיהה (שגם אני שותף לה) לשלום ואחווה, אני אומר שטענתם איננה מנומקת ואיננה מבוססת על הנחות סבירות, ובמילים אחרות אמרתי שטענתם איננה רציונלית (כמו זו בדבר 70 הבתולות). למה אי ההסכמה שלי הופכת לסתימת פיות? אולי התגובה שלך סותמת את פי?

==2. טוב. אם יש פרשנויות רווחות אחרות למילה רציונלי, לא הייתי מודע להן. אני מקבל את התיקון (תודה) ומסייג שהשמאל האוטומטי הוא לא רציונאלי במובן שחשיבתו איננה שיטתית.
בקשר ל"סגירות, הדוגמטיות" אני חולק עליך שוב, למרות שאני מנסה להקשיב. יש סוגים שונים של "פתיחות", ואולי אם אתה תקשיב - ממש - לדברי תמצא בהם פתיחות מסוג אחר.

לי נראה שסוג אחד של "פתיחות" (שהולך ורווח בימינו) מבוסס על עמימות, על ריבוי משמעויות ועל מילים שחשים במובנן. כשאני נפתח אליך באופן הזה ,אני "זורם" וחש את המסר שלך באמצעות אחת המשמעויות של רציונליות חלשה. זוהי פתיחות א-פריורי כלפי *כולם* בלי הבדל דת, גזע ומין אבל בעיקר בלי הבדלי השקפה. ובגלל שכולם מתקבלים מראש, אין צורך להבין (או לנמק בהגיון) אחד את השני. כלומר, לא חשוב מה אתה אומר, אני פתוח ומסכים איתך.
אם זו הפתיחות שעליה אתה מדבר, אז אני מעדיף סגירות ודוגמטיות. אבל יש משמעות אחרת למילה פתיחות. והיא שאני מוכן להקשיב לנימוקך הרציונליים (במובן חשיבה שיטתית) ולהישתכנע כאשר הם משכנעים. אני חושב שבפתיחות הזו אני פתוח. אבל עדיין לא שומע נימוקים.

==3. אני לא חושב שהמונח "לא רציונאלי" הוא מהחמורים שהוטחו פה באחינו האיילים. לי זה נראה ביטוי לגיטימי. לא הייתי רוצה שיסתמו את פי.
רון, מהערותך בעבר נדמה לי שאתה משתייך לקבוצה שאני מכנה "שמאל אוטמאטי". אם יש לך נימוק רציונלי מדוע על מדינת ישראל להסכים עם החמאס על הפסקת אש, אני מאוד פתוח לעיין בו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473136
דעתי, מאוד בקצרה (1):

1. במקביל לפעולות להעלאת איכות החיים בזמן הקצר, יש לשאוף לפתרון בטווח הארוך

2. פתרון זה מבוסס על הבטחה של עתיד טוב יותר לשני הצדדים

3. פתרון זה מחייב תקופה ארוכה (שנים) של בניית אמון בין הצדדים. אמון זה לא קיים היום

4. הצהרות של רצון להשמדת האויב כבר היו בהסטוריה - גם העולמית וגם באזורנו. אפשר להגיע להסכמים ארוכי טווח גם עם שונאינו. השנאה נחלשת עם השנים.

5. בהתבסס על ההיסטוריה האזורית, ניתן לדעתי להגיע להסכם שמבוסס על סעיף 2 (יתרונות הדדיים) ומכיל בתוכו את סעיף 3 (תקופה ארוכה ליצירת אמון) גם עם החמאס. יש לבחון איך ובאילו תנאים הדבר אפשרי כבר היום אחרת לא נגיע בעתיד לתנאים המאפשרים הסכם כזה.

יכול להיות שאני טועה. אני גם מודע לבעיתיות שבשיחות עם החמאס. מצד שני, אחד הדברים האחרונים שאפשר להגיד עלי שאני לא רציונלי או לא מכיר עקרונות של תהליכים לטווח ארוך (2).

(1) עומס בעבודה

(2)אני עובד בכך למחייתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473138
(2) קשור באדריכלות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473139
יעוץ עסקי אסטרטגי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473151
אני בחיים לא אעז לטעון שאתה (או מישהו) לא רציונאלי באופן כללי. יכול להיות שאתה פרופ' למתמטיקה. אני טוען שהטענה המסוימת שלך - שצריך לדבר עם החמאס - איננה רציונלית, כלומר לא מנומקת.

זה לא בגלל שאנחנו שונאים או כועסים על החמאס. אלא בגלל שהוא אומר לך בפה מלא שבמשך הפסקת האש שהוא רוצה הוא יקים מערך טילים שיאיים גם על תל-אביב. ואת הטילים הללו הוא ירה בלחיצת כפתור ביום שהוא יחוש מוכן לעשות זאת.

אם אתה מסכים להפסקת האש הזאת, אז לדעתי אתה לא רציונלי (האמת צריך להגיד משוגע, אבל אני מנומס). מאידך, אם החמאס רוצה הפסקת האש, לא צריך לדבר, פשוט צריך להפסיק לירות (זה במסגרת תורתינו: when you have to stop, stop, don't shoot).

צהל יצא מעזה והפסיק לירות. אם החמאס יפסיק לירות, זה תחילת סעיף 3 שלך. אם הוא גם לא ישנע רקטות, לא יבנה ביצורים ולא יוציא פיגועים, אלא יבנה את כלכלתו ויאג לרווחת הפלסטינים - אז בא לציון גואל. אז אפשר לדבר.

אבל כל עוד הוא אומר לך שמטרתו בעתיד (לא רק בעבר) היא לחסל אותך, אין לך מה לעשות אלא להשכים לחסלו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473203
צה''ל יצא מרצועת עזה, אבל הוא לא הפסיק לירות. על מי שינסה לצאת מהרצועה בדרך האוויר, או הים, או (עד לאחרונה) ובדרך היבשה לרפיח, או ינסה לייבא משהו ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473204
היתה איזושהי תקופה שבה צה''ל לא ירה על מי שיצא מעזה - זה היה לפני שהם העלו את החמאס לשלטון.
אבל הפסקת ירי של קסאמים לא היתה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473209
לא נכון. צה''ל מונע לחלוטין תנועה ימית ואווירית מעזה. כמו כן, הוא שלט במעברים היבשתיים (גם מעבר רפיח) וירה במי שניסה לעבור ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473222
לא הבנתי, אתה מציע שצהל יאפשר לפלסטינים לייבא מה שהם רוצים, כולל טילים ואמצעי לחימה אחרים?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473298
שים לב - אני לא הצעתי כלום. אני אפילו חושב שאני לא מסוגל לכך. רק ציינתי שצה''ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473319
העובדה שאתה מציין ידועה וברורה כשמש בצהרי היום. צה"ל/שב"כ עושים ככל יכולתם כדי לפקח על מה שניכנס ויוצא מהרצועה כדי למנוע הצטרבות של אמצעי לחימה שיכוונו אל ערי ישראל. במסגרת הפעילות הזאת אזרחים עזתים נפגעים בעיקר בגלל שהפעילות המלחמתית נעשות מתוך בתי אזרחים.

איש לא מתווכח על העובדות הללו ולכן מעניין מה טעם מצאת לציין אותם שוב. השאלההיא האם מה שצה"ל/שב"כ עושה מוצדק או לא מוצדק. אני מבין שלך אין דעה בנושא. לדעתי המעשים מוצדקים.

===>"רק ציינתי שצה"ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם."
שים לב. על העובדה הזו, כאמור, אין חולק. אבל האופן שבו היא מוצגת כאן, מכוער מעין כמוהו - בעצם ממש מושחת. כי כאשר אתה אומר ש"צהל לא הפסיק לירות על אזרחים" אתה יוצר את הרושם שצהל ירה באזרחים, יורה באזרחים ויירה באזרחים, סתם, כי הוא צבא אכזרי שמתכוון להרוג אזרחים. לטעמי האמירה הזאת מגעילה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473320
כמי שמייצג את הראציונליות במקום הזה, הייתי מצפה ממך להשתמש במונחים מדוייקים יותר מ''מגעילה''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473321
האם, לדעתך, אילו היינו מפסיקים כל פעילות בעזה וגם פותחים את "המצור" ונותנים להם להכניס לשם מה שהם רוצים ללא הגבלה, האם היה נפסק הירי על שדירות וישובי עוטף עזה לחלוטין ?
ואם לא, האם הירי הזה, שנניח היה גובה "רק" שני ילדים הרוגים בשנה, הוא איזה שהוא מס שעלינו לשלם, בהיותינו יהודים, ועלינו היה להשלים עמו ורק לשבת בשקט ?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473328
התייחסתי כבר לשאלה הזאת.
תגובה 471176, תגובה 471137, תגובה 471243,תגובה 441259
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473335
האם מה שאתה אומר זה: לפתוח את המצור (כי יש סיכוי שהירי יפסיק) ולדבר עם החמאס?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473336
די קשה לי עם זה עכשיו. כשהחמאס ניצחו בבחירות היה צריך לדבר איתם. היום יהיה לזה אותו אפקט כמו להתנתקות כפי שנעשתה. הדרך שההתנתקות נעשתה- חד צדדית באופן בוטה ומוצהר-איפשרה לחמאס להתפאר שישראל נסוגה- ברחה, בגלל המילחמה שניהלו נגדה החמאס וכל הארגונים המיליטנטיים.גם כאן יוכל החמאס לטעון ובצדק שהוא ניצח וישראל הפסידה. שוב אני טוען שהמדיניות שלנו היא טפשית לאורך שנים; מה שיכולנו להשיג, לקצור בכך דיווידנדים בין לאומיים וגם לחזק את הכוחות המתונים אצל הפלסטינאים, אנחנו משיגים ההיפך - יוצאים אכזריים ולא אנושיים ומחלישים את הכוחות המתונים. היום אנחנו צריכים לחתוך הפסדים תוך כדי פעולות קשות שפוגעות בנו ברחבי העולם; אנחנו יכולים לבכות ולצעוק על מה שעובר על שדרות עד מחר: תמונות תינוקות וילדים מתים מגיעים מעזה ואיננו יכולים לטעון שאלו בובות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473337
הבנתי. אם כך אתה מאוד עקבי בחוכמות שלאחר מעשה.
תמיד זה מה היינו צריכים לעשות, אל תבואו אלי עכשיו אחרי שלא הקשבתם לי, וכו'. הבעיה בגישת הבדיעבד שלך היא שאין שום דרך לבדוק אותה, מה שכנראה נורא נוח.

______________

אני מציע לך להקים את מפלגת "שלום אתמול". אני מבטיח להצביע לה בבחירות הקודמות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473344
ואני מציע לך לחשוב רק מהדקה הקודמת ולדקה הבאה. כבר אמרתי לך לא פעם שאינני חכם לאחר מעשה. הייתי חכם לפני המעשה. מה שאני אומר עכשיו אמרתי כבר לפני 15 שנה. אז בגלל שממשלות ישראל התנהלו כפי שהתנהלו - אני צריך להתעלם משגיאות העבר?
למרות שקשה לי לראות שמה שהיה יכול להיות זול -אפשר לעשות היום מאד ביוקר- אני חושב שצריך לשנות כיוון ולשלם על זה מחיר גדול למדי - הנזק שהשינוי שלנו יראה כמו כניעה.בגלל בחרו כיוון גרוע וללא מוצא, אז צריך להמשיך וללכת בו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473354
באופן כללי אני מסכימה עם כל דבריך בנושא זה. דווקא משום כך הייתי רוצה לשאול אותך מה מנסה החמאס להשיג, לדעתך, מירי הקסאמים? לא עכשיו, אחרי הקטסטרופה שאנחנו מחוללים בעזה - אלא מה ניסו להשיג עד אז?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473357
עניתי חלקית תגובה 473356:
הייתי לא פעם ולא פעמיים במילואים בעזה. אף פעם מאז 67 לא ניסינו לקדם את הרצועה למקום כלשהו ובהתחלה היתה הרצועה מאגר של עובדים זולים והדבר האחרון שרצתה מדינת ישראל הוא פיתוח תעשיה בעזה. כתשובה לזה שאמר שאני חכם לאחר מעשה: חודש לפני של"ג סיימנו מילואים בעזה והיתה לנו שיחת סיכום עם מפקד האוגדה; הוא זרק שאלה מה לדעתנו צריך לעשות בעזה. היו כל מיני דעות שהסתכמו (שנת 1982) בהתנתקות וסגירת הרצועה מכל הכיוונים.
אני אמרתי לקול מחאות המאזינים שצריך להכין את עזה לעצמאות: לעזור לפתח בה תעשיה למרות שהיא תתחרה בהצלחה בתעשיינים הישראלים, לבנות בה תשתיות ולא לנתק אותה מהעולם למרות שודאי יכניסו לשם נשק; ההנחה שלי היתה שתיווצר דינמיקה של התנגדות לפעילות אלימה (עדיין אף אחד לא חשב על קסאמים),אבל התנאי הוא שכיוון המדיניות הזה יהיה גם ביו"ש.
באופן כללי, הפלסטינאים מנסים לאזן את העליונות הצבאית המחלטת שלנו באיזשהו מאזן אימה- שיהיה מחיר לפעילות הצבאית שלנו. המדיניות שלנו היתה הכנעה ושבירה מחלטת של החמאס ואי נכונות לשום הידברות. לאחר ההתנתקות - למעשה מאוסלו-היתה המדיניות שלנו לשלוט על כל מה שנכנס לעזה ולמעשה להפוך את עזה לבית כלא אחד גדול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473399
שוב - אני מסכימה כללית וודאי לא חושבת שמדובר בחוכמה שבדיעבד, אבל עדיין לא הבנתי מה הפלסטינים יכולים, לדעתם, להרוויח מהקסאמים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473414
רבים שואלים את עצמם את השאלה הזאת. נדמה לי שאפשר להתחיל מפרפרזה על מישפטו של רנה דקרט: אני יורה משמע שאני קיים. אני מנסה כאן להכניס את עצמי לראש של החמאס והג'יהאד: לאחר שנות האינטיפדה מצאו עצמם הפלסטינאים מותשים וללא כוח להמשיך את המאבק האלים בעצמה הקודמת. התחושה אצלנו היתה שניצחנו כלומר, אפשר להמשיך את גידול ההתיישבות בשטחים ללא הפרעה, אף אחד אינו לוחץ על ישראל לקדם הסדר והעניין הפלסטינאי יורד מסדר היום העולמי. אחר כך היתה ההתנתקות (הקסאמים החלו לפניה)
וישראל זכתה בהרבה קרדיט. הפלסטינאים בעזה זכו בעצמאות מפוקפקת מאד- סגורה בבית כלא אחד גדול. הם רואים שסטטוס קוו טוב לישראלים ולא להם. על פי הבנתם הדרך היחידה לשמור את עניינם בתודעה העולמית וגם על כבודם הוא להשתמש בכלי שאין לנו עליו מענה מושלם.
נדמה לי שזהו איזה נסיון להסבר. כמובן שיהיה כאן מישהו (או תהיה) שיראו בנסיון הזה שלי להסביר כאמפתיה לטרוריסטים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473420
טוב, זה כבר יותר משכנע. תודה.:)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473326
למה? אתה חושב שאנשים רציונאלים לא נגעלים מקקי?

אני מחזיר אותך ל תגובה 473221. יש לך הזדמנות להרצות את דברך במענה לשאלות שם, במקום לחפש עקיצות ולהעניק לי עוד הזדמנות להרצות שוב את דברי. אפילו לי נמאס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473353
אתה טענת שצה''ל הפסיק לירות על אזרחים בעזה לתקופה כלשהי, שהחמאס לא הגיב בהפסקת הירי שלו, ושזוהי הוכחה למשהו. אני הערתי שהנחת הבסיס שלך לא נכונה. אם אתה לא חולק שצה''ל שולט ברצועת עזה, יורה בתושביה, תתקשה לשלול את הסברה האיציקית. איציק לא טוען שהפלשתינים יורים עלינו בגלל שאנחנו יורים עליהם - אלא בגלל שאנו גוזלים את ארצם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473355
בהחלט גוזלים את ארצם, אבל כבונוס גם ממררים את חייהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473356
לא טענתי את זה. היו כאן כמה מעגלי פעילות: היתה הפעילות החמאסית הבסיסית נגד מדינת ישראל. פעילות שבאידאולוגיה רוצה לסלק את מדינתישראל מהמיזרח התיכון. היתה הפעילות הממוקדת יותר נגד השליטה שלנו בשטחים והיתה הפעילות התגובתית על החיסולים. הטענה שלי היא שבמדיניות נבונה היינו צריכים ויכולים להפחית את המעגל הראשון ולהפוך אותו ליותר ויותר וירטואלי. ההיזדמנות האחרונה נקרתה לידנו כשהחמאס זכה בבחירות. יכולנו לדבר איתם כנציגים נבחרים של הפלסטינאים, בלי שיראה הדבר ככניעה, כמובן אם בכלל היינו רוצים להגיע איתם להסכם ממש ולא להסכם כניעה (מצידם). היום ברור לכולם שאין לממשלה שלנו שום כוח למו"מ אמיתי. הממשלה איננה מסוגלת לפנות מבנה אחד מהתנחלות אחת שלא בדרך של אחיזת עינים. המדיניות ההתנחלותית של מדינת ישראל היא הביטוי בשטח למדיניות שלנו והיא היתה המניע העיקרי לאינטיפדות למיניהן, כי היא מראה מה כוונותינו האמיתיות ולא הכוונות המילוליות על רצוננו בשלום ובסיום הכיבוש.מי שחי בשטחים רואה את הפער העצום שבין המלל הריק ובין ההתנהלות בשטח.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473361
אני לא שלל את הסברה (האיציקית) שאנו גוזלים את ארצם או ממררים את חייהם. בעצם זאת הסברה שלי.

אני אפילו לא שולל את הסברה (האיציקית) שעשינו בעבר שגיאות קטסטרופליות, הראשונה שבהן היא שלא פיננו את השטחים כבר ביום השביעי למלחמת ששת הימים. גם זו הסברה שלי.

שאלת המחלוקת היא מה צריך לעשות עכשיו לאור הנ''ל. ולשאלה הזאת אתה ואיציק מסרבים בכל תוקף לתת תשובה. מה שמשתמע מדברכם (למרות שאתם נמנעים מלומר זאת בפה מלא אבל גם נמנעים ללהכחיש זאת), הוא שצריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים שיכוונו לעבר ערי ישראל.

מה שהכי מתמיהה בכל העניין הוא שלמרות חופש הביטוי באייל, כל כך קשה לאנשים לומר את דעתם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473365
אני לא איציק, אבל לפי ההגדרות שלך (גם) אני לא רציונלי.
כן, אני חושב שצריך לדבר עם החמאס (לא במקום לחבוט בו. במקביל - ולהציג לו מה אנחנו מציעים בתמורה להפסקת ההתכתשות ההדדית). כן, אני חושב שכיעד צריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה, ולא, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים (גם אם הם לא יכוונו לעבר ערי ישראל, אלא רק ישבו במחסנים).
בשביל לעשות את זה צריך להגיע ל*הסכם* שלפיו המעברים והנמלים פתוחים, ולפיו *אסור* לייבא מאיראן (או מכל מקום אחר) מאות (או אפילו שני) טילים, ושיבוא כזה מהווה הפרה יסודית של ההסכם.
יתרה מכך: על מנת לקיים את ההסכם צריכה להיות כאן ממשלה נחושה לקיים את ההסכם, שאינה מוכנה להבליג על הפרתו, ושיודעת להבדיל בין טיפות גשם לבין רוק בפרצופה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473374
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב מסכים איתי... ההסכם שאתה מציע הוא הדרך היחידה לחיות בשלום.
אלא שאני חושב שבשביל מה שאתה (כמוני) רוצה לא צריך לדבר ולא צריך אפילו הסכם. אם לא יהיו הברחות אמל"ח לרצועה, ולא ירי טילים, אז לא יהיו חיסולים והמעברים יפתחו (עם פיקוח - למי איכפת פיקוח אם אין כוונה להבריח?)

יתר על כן, אני אפילו תומך (חוזר שנית: *אני* תומך) בלדבר עם החמאס על הפרטים הטכניים של ההסכם, אם הוא יכריז שזה ההסכם העקרוני שאליו הוא רוצה להגיע. הצרה היא שברגע שהוא יעשה את זה לא יהיה הבדל בינו ובין אשף, ובפועל כבר לא יהיה חמאס. לכן אני חושש שדבר כזה לא יקרה בזמן הזה. אבל כמוך, אני מוכן לחכות ובמקביל - לחבוט בו).

מה שמאפיין את החמאס ומהותי לו, בניגוד לאשף, זה שהחמס אומר (בלי להסתיר ובלי לשקר) שהוא מוכן להפסקת אש אבל לא מוכן להפסיק את ההתעצמות (=יבוא טילים) ולא לוותר על ההכנה להשמדת הישות הציונית. כלומר הוא מודיע לך מראש שהוא שומר לעצמו את הזכות לעשות מה שנחשב בעינך להפרה חמורה של ההסכם. לי אין בעיה אם אנשים רוצים לדבר או לשחק שש-בש ביחד, אבל אם אתה רוצה לדבר עם החמס על הסכם *כזה*, אז, נכון, לדעתי גם אתה לא רציונלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473375
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב לא מסכים איתי...
אתה לא מוכן לנהל מו"מ אלא עם מי שעמדות *הפתיחה* שלו נמצאות בתוך גבולות ההסכמה שלך. אני לעומתך סבור שמו"מ כזה הוא מיותר (כלומר, ברמה העקרונית, המדינית. יש צורך לנהל מו"מ טכני על הפרטים). המו"מ היחיד שהוא בעל ערך הוא בין צדדים שעמדות הפתיחה של כל אחד מהם נמצאות מעבר לקוים האדומים של הצד האחר. אף אחד לא מבטיח שמו"מ כזה אכן יצליח, אבל בלעדיו כל צד יתבצר בעמדות הפתיחה שלו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473386
לא, לא, לא, אני מתעקש להסכים איתך.
אני מוכן למו"מ עם כל אחד, יהיו עמדות *הפתיחה* שלו אשר יהיו, ובלבד שיסכים עקרונית שהן לא בהכרח עמדות *הסיום* שלו. כלומר שיגיד שיש על מה לדבר. העמדה שעליה החמאס מצהיר - רוצים 100% מא"י - איננה (לדידו) עמדת פתיחה ולא עניין כמותי. זו עמדת הסיום. אם הם יגידו שזו עמדת פתיחה והם מוכנים לדבר גם על 99.9%, אז צריך לדבר איתם.

ראה במעלה הפתיל, כתבתי שאין אפשרות למו"מ עם מי שמכריז שמבחינה עקרונית הוא לא יכול להתפשר (זה לא רק החמאס, גם לנו יש כאלו). עם כל אחד אחר אפשר וצריך לדבר. אבל את אלו שעקרונית לא יכולים להתפשר, עקרונית צריך להשמיד.

אולי כל זה יראה לך יותר מדי פורמליסטיקה. בחיי המעשה, אם אתה נציג ישראל, האם תחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע? אם לא, אז אין לי בעיה שתלך לדבר עם הנייה, לדעתי תקבל לכל היותר קפה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473390
אין שום סכוי שאני אלך לשתות קפה עם הנייה, אבל אני מצפה מאולמרט שיעשה את זה (בשביל זה אני משלם לו). ודאי שאסור לו לחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר החמאס מייבא אמל"ח או מכין פיגוע, אבל הוא גם לא צריך (ולא יכול לצפות מהחמאס לחתום) על הסכם שלפיו מותר לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע. מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה. הפרה של סעיף זה כמוה כהפרת ההסכם כולו. אני גם מצפה מאולמרט (או מכל מי שיישב על כסאו) למלא את ההסכם. כולל המשפט האחרון.

___
ונסיים בבדיחה: זוג מגיע לבית משפטף ומבקש להתגרש. "למה אתה רוצה להתגרש?" שואל השופט את הבעל. "אני לא יכול לחיות אתה" משיב הבעל "כל דבר שאני אומר - היא אומרת את ההיפך." "לא נכון" מתפרצת האשה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473416
===>"מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה".
טוב, כבר אמרתי. על ההסכם הזה גם אני חותם. אבל חבל אפילו על הקפה. ההסכם הזה ברור מאיליו. הבעיה היא שהוא מופר כל הזמן וצריך הסכם שאסור להפר את ההסכם.

עכשיו ברצינות: זה הסכם הוגן והגיוני ובגלל זה אנו נוטים לחשוב שאנשים יקבלו אותו. אבל אם אתה חושב שכל האנשים מעוניינים בהסכם הוגן והגיוני, אתה מתכחש למציאות באופן לא רציונאלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473418
ולכן הכותרת (לא אני המצאתי אותה. הרומאים הקדימו אותי).
כדי שיהיה הסכם שאינו מופר כל הזמן (על ידי הצד השני) מה שצריך זה לא הסכם אחר או ניסוח אחר. מה שצריך זה להיות נחוש לקיימו. ושנחישות זאת תהיה ידועה לצד השני. אה, כן, וגם לא לנסות בעצמך לכרסם בו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473456
מצידי אתה יכול להתמנות לנציב העליון של הפרובינציה הזאת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473458
וזה יחייב אותי לשתות קפה עם הנייה? תודה, אבל לא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473447
אתה משלם לאולמרט שיילך לשתות קפה עם הנייה? ומה אם אסור לו קפה? חשבת על זה, אה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473452
אני צריך לחשוב על זה? הוא היה צריך לחשוב על זה כשהוא ביקש את הג'וב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473391
זה לא עובד כך. לא כל מו"מ הוא על השורה התחתונה. עוד כשהוא היה ראש ממשלה נבחר, יכולנו לנהל איתו שיחות על כל מיני נושאים ועצם המו"מ היה הכרה מסויימת בנו.אנחנו הרי החזקים כאן ולכן אנחנו יכולים לדבר. עוד יאסין דיבר על הודנה לעשר שנים תמורת נכונות לנסיגה מכל השטחים והסכמה על נושא הפליטים. מה הפריע לנו חדבר? אומר לך מה הפריע לנו לדבר: דיבורים עם החמאס היו הרבה יותר תכליתיים מאשר עם אבו מאזן ולכן היינו מגיעים לרגע האמת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473392
מה היתה הכוונה ב"הסכמה על נושא הפליטים"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473434
איננו יכולים להגיע להסכם עם הפלסטינאים בלי התייחסות לפליטים. פוליטיקאי פלסטינאי שיגע להסכם עם ישראל, יקבל את עמדתה ויותר על זכות השיבה- יהפוך ללא רלוונטי בשבילם.פוליטיקאי ישראלי שיקבל את זכות השיבה כלשונה -יעוף.
הפתרון איננו קשה אבל הוא יקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473437
עד כמה שידוע לי, נימוקם העיקרי של המתנגדים לזכות השיבה הוא כי ההכרה בזכות זו תביא בפועל להגירת מאות אלפי פלשתינים, ואולי אף למעלה ממיליון, לישראל, דבר שיערער את האיזון הדמוגרפי, הדתי והתרבותי, ויסכן את המשך קיומה כמדינה יהודית.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473448
בודאי שזהו הנימוק. צריך לשים לב שהפלסטינאים אינם דורשים זכות עליה חופשית לפליטים או את חופש ההגירה ולכן איננו צריכים וגם אסור לנו לדון איתם על זכות הגירה או עליה. הם דורשים את זכות השיבה לבתיהם והכרה באחריות מדינת ישראל, לפחות חלקית, לגירושם, בריחתם ואי מתן אפשרות לחזור בשוך הקרבות. לכאורה זה נראה מאד מסוכן ומתכון לחיסולה של מדינת ישראל אבל זה איננו כך. מרבית הפלסטינאים- ואני טוען שגם החמאס בהמשך התהליך אם נשנה את כיוון ההתנהלות איתו-אינם מאמינים ודורשים שמדינת ישראל תפנה את תל חנן, חיפה, רמלה, אשקלון, אשדוד בקעה וכד' וניישב את התושבים במקום אחר. זה ברור וגם כמעט כל המנהיגות הפלסטינאית התבטאה בכך, שהעניין יהיה כרוך בהכרה פומבית ובהסדרי פיצויים. אני מניח שכשנגיע למקום ההוא, תוקם קרן בין לאומית ולא רק מדינת ישראל תצטרך לשלם את כל הכסף. אפשר כמובן להמשיך ולהטיל את האחריות על מדינות ערב שאינן לוקחות אחריות לשקם את הפליטים ולתת דוגמאות מסטלין ולדבר על הרכוש היהודי בעיראק, במיצרים, בתימן ובפולין וכך לתלות את כל ההסדר ברצונה הטוב של ממשלת תימן או כל ממשלה אחרת שממדינתה ברחו היהודים והשאירו את רכושם. אפשר גם לצרף לכך את ממשלת ספרד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473450
מה ממשלת ספרד? ומה עם יוון הרשעה? ושכר על בניית הפירמידות???
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473451
וגם אפשר לנסות להוכיח שאברהם גורש מאור כשדים. היה לו שם מיגרש ומגיע לנו פיצוי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473453
השתגעת? על הירושה הזאת נצטרך לריב עם כל הערבים. אין לנו מספיק צרות גם ככה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473415
איציק עוד מעט שבת, אתה לא מתעיף? לא נמאס לך לחזור על ההיסטוריה:
- כשהוא היה...
- יכולנו לנהל ...
- המו"מ היה ....
- יאסין דיבר ...
- הפריע לנו ...
- היו הרבה יותר ...
- היינו מגיעים ...

עשה לך כלל. כל פעם שאתה עומד לכתוב משפט בלשון עבר, תניח שהוא מיותר כי אני מסכים איתו מראש. אני מסכים שחטאנו, פשענו, עווינו, שגינו, רצחנו, גנבנו, חמסנו, נאפנו, בגדנו. אנחנו - היהודים - חלאת המין האנושי. כל זה ברור ומוסכם וידוע ואין טעם לחזור על זה שוב.

השאלה שבעינה עומדת היא רק האם אתה רוצה שישראל תניח לחמאס להכניס עוד טילים לרצועה או לא. ועל השאלה הזו צריך לענות בזמן הווה או עתיד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473422
אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא. זאת בדיוק השאלה עם כל כלי נשק. הרי יכולנו לנסות למנוע בכוח את הכנסת הנשק לחיזבללה (ללא שום סיכוי הצלחה), למנוע מהסורים לפתח כוח טילים וכד'. הנשק הפלסטינאי הוא נשק הרתעה ולא הכרעה ואנחנו צריכים להבין את זה. מאד לא מוצא חן בעינינו שלא יהיה לנו חופש פעולה מלא להפעיל כוח אבל זה לא כל כך רע; אנחנו צריכים בראש ובראשונה, להגן על עצמנו מפני עצמנו, מפני תחושת הכוח שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. כשנבין שאיננו יכולים -אולי נבין שהשימוש בכוח היא אופציה אחרונה ולא ראשונה ונהיה מסוגלים להגיע להסכם שלום. תנסה לשים את עצמך בראש של הפלסטינאים ולראות אותנו מזווית אחרת. שים לב, לא כתבתי שום דבר המדבר על מוסריות, על תחושת אשמה, על אהבת ערבים כפי שאסתי חושבת שקיימת אצלי; אני מנסה להציג תפיסה מדינית אחרת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473454
===>"אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא"

אז אתה אומר ש*כן* צריך לאפשר להם להכניס מאות טילים לרצועה ולגדה כי אתה מניח שהם לא ישתמשו בהם.

תגיד, האם אתה אומר את זה או משהו אחר?

---
אפשר להישתגע, למה אנשים מתביישים להגיד מה הם חושבים?!
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473459
תקן אותי אם אני טועה: האם אתה טוען שאני מתבייש לומר מה שאני חושב כי אני פוחד לחרוג מהקונסנסוס?
המצב התקין הוא של מדינות שכנות שיש להן צבא והן חיות בשלום ואינן משתמשות בו. מה שאתה טוען הוא שהדרך הנכונה היא למנוע מהן את האפשרות להחזיק צבא ואז ודאי שלא יוכלו להשתמש בו. יענו פקס ישראלינה. זה איננו עובד ברמות שלנו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473464
אני לא יודע *למה* אתה מתבייש לומר מה אתה חושב. אני רק יודע שאתה לא אומר מה אתה חושב על השאלה "האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינים להכניס מאות טילים לרצועה?".

הרי אנחנו מכרכרים כבר שבועיים מסביב לשאלה הזאת: מדינת ישראל ממררת את חיי הפלסטינים וחוסמת את נמליהם וגבולותיהם כדי שלא יכניסו טילים. אתה מביע התנגדות לפעולות הללו של ישראל ונשאל אם אתה רוצה להרשות להם להכניס טילים. ועוד לא אמרת כן או לא.

נדמה לי שאתה רומז משהו כמו "כן, בגלל שהם ירתעו מלהשתמש בו, כמו שהסורים נרתעים מלהשתמש בטילים שלהם". האם זו העמדה שלך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473469
אתה אוהב את תפקיד עורך הדין שחוקר עדים וכל מטרתו לקבל תשובות שהוא מעוניין בהן. לכן ההתמקדות בכן ולא.אם אתה רוצה תשובות כאלה אז אל תפנה לביישנים כמוני. אם אינך רוצה שטילים יוכנסו לרצועה- כבוש אותה באופן פרמננטי. אבל מעטים בינינו רוצים את זה. אז אתה רוצה לאיים שעל כל טיל שמוכנס- תוריד שכונה. אני מכוון אותך לכיוון אחר ואתה מתבייש להסתכל לשם לכן אנסח לך מספר נקודות שאמורות להוות את כיוון המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט- (לא בכן ולא).
1. מאמץ לעצור ולהסיג תהליכים שעושים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים לבלתי אפשרי.
2. בלתי אפשרי לכפות פירוז על מדינה ריבונית.
3. העצמה הצבאית שלנו אמורה לשרת מדיניות שלום ולא מלחמה-היום
המדיניות שלנו הפוכה: הלחימה היא אחת מאופציות המדיניות
שלנו ולכן הכנסת הטילים מהווה סיכון לאופציה הזאת.
4. הטילים שהפלסטינאים יכולים להכניס, הם נשק הרתעתי ולא נשק
הכרעה. הפלסטינאים אינם עושים/קונים את הטילים כדי להכריע
אותנו. לכן:
5. אם אנחנו מובילים להקמת מדינה שהתהליכים העיקריים שמנחים אותה הם תהליכי שלום- אנחנו יכולים לא להתייחס לטילים שנכנסים.
6. היות שעתיד המדינה הפלסטינאית מותנה בצמיחה כלכלית מאסיבית, התהליך הזה לעולם לא יעבוד אם ננסה באמצעים אדמיניסטרטיביים לקבע את הנחיתות הכלכלית של המדינה הזאת ביחס אלינו.
כל האמור כאן מתייחס בקווים כלליים ולא למינונים ולתזמונים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473471
אנא הסבר את סעיף 4.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473473
אם מקובל על רבים שהחמאס רוצה לחסל את מדינת ישראל -אז ברור לו ולך ולי שבאמצעות הטילים שירכוש הוא לא ישמיד את היישות הציונית. הוא יכול לגרום לנו לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מחסלים או נכנסים פנימה בכל רגע שמוצאים לנכון . הטילים של החיזבללה גם הם נשק מסוג זה. לפני הנסיגה מלבנון היו לחיזבללה קווים אדומים וכשעברנו אותם- הם ירו טילים. הם לא ירו כדי להכריע אותנו ולגרום לנו להכנע. אגב, דב אנשלוביץ כתב כך לגבי חיל האויר שלנו שעוצמתו רבה לאין שעור מהטילים .
לכן כוונתי שלטילים יש יכולת גרימת נזק אבל לא יכולת להכריע אותנו ומהרבה בחינות יש להם אפקט מייצב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473570
הטילים והפיגועים משמשים את החמאס לפגיעה באזרחים פלשתינים, לא ביהודים.

ע"י הכלים הללו הם מכריחים את ישראל להגיב, וע"י כך משמרים את הסכסוך ואת התמיכה בו בקרב הפלשתינים ובשאר ארצות ערב. כל עוד מדינות ערב מתנגדות לישראל, ישראל נמצאת בנחיתות כלכלית, אסטרטגית-גאוגרפית ומספרית.

הם יודעים שבטווח הארוך ישראל לא תוכל להחזיק מעמד עוד זמן רב בתוך סכסוך כזה. החברה הישראלית שבעה, אינדיבידואליסטית ולא מסוגלת לקבל הפסדים (ע"ע הפגיעה המוראלית הקשה שגרמה מלחמת לבנון השנייה). הסכסוך מחליש אותה. פוגע בכלכלה, גורם לירידה מהארץ, מוריד את האמון בצדקת הדרך ובמוסדות השלטון (כתוצאה מכך הפשיעה האזרחית עולה) ומבודד את ישראל מבחינה בינלאומית (הם משקיעים מאמצים אקטיביים בכיוון זה).

הם לא צריכים להכריע את ישראל בכח הזרוע (למרות שיהיה נחמד מבחינתם אם יצליחו). הם צריכים רק להחזיק את הסכסוך על אש קטנה, עם התפרצויות בינוניות מדי פעם, והוא כבר יפורר את החברה הישראלית מבפנים.
כשישראל תהיה מספיק חלשה, והאסלאם (למשל איראן) יתעצם מספיק, ניתן יהיה להנחית את מכת המוות (זה לא מזיק למהלך הזה שכ-‏20% מאוכלוסיית המדינה יירתמו לו ויגרמו נזקים קטלניים מבפנים) אם עדיין יהיה צורך בזה.
לחילופין, אפשר יהיה להשתלט על ישראל בצורה דמוקרטית, ולהחיל כאן שלטון חליפות איסלאמית (או אפילו ערבי חילוני). אני מאמין שהיהודים יהנו ממעמד של בני חסות ולא יטבחו בהם (בד"כ), כמו שהיה בכל ארצות האיסלאם, וגם יאפשרו להם להגר לאן שירצו.

זאת לא תיאוריה שהמצאתי. זה נסראללה שהזכיר פעם קורי עכביש.

מכיוון שזוהי מטרת החמאס, לא הגיוני שהם ישתפו פעולה עם איזשהו מהלך שיגרום לסכסוך לשוך לתקופה ממושכת. טוב, אולי רק הבדלנים שביניהם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473477
ת'שמע, יש דברים שהם נשגבים מבינתי. אני לא מבין למה אנשים מעדיפים לרמוז ה-‏100 מילים מה שאפשר לומר במילה אחת. אתה לא מקל עלי אבל מתוך סך כל המלל נדמה לי שעלי להסיק שאתה אומר:

"כן, יש לאפשר לחמאס להכניס מאות טילים לרצועה כי הם לא ישתמשו בהם אלא להרתעה".

כלומר, (תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח שאם נפנה את כל הרצועה, ונסיר כל פיקוח על הנמלים, ונאפשר לאירופים לבנות את עזה ולפתח את כלכלתה, החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה.

עוד נקודה שנדמה לי שאתה אומר (תקן אותי אם אני טועה) היא שאתה לא מאמין לחמאס (או לקיצוניים שבהם) שהם שואפים לשחרר את עכו, לוד, חיפה, יפו וירושליים. לכן לדעתך הם לא שואפים להכריע אותנו, אלא רק להרתיע אותנו. אם זה מה שאתה אומר, אז לדעתי צריך לנמק את זה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473484
באשר לסיפא: אני, למשך, מאמינה שהחמאס רוצה את עכו, יפו... וכו'. אני אפילו די משוכנעת שהם לא יתנגדו לקבל את תל אביב ובונוסים נוספים באותה הזדמנות. כלומר, זה באשר למה שהם *רוצים* בנקודת הזמן *הנוכחית*.
אבל שים לב לשתי נקודות:
1. *רוצים* ו*מסתפקים* זה לא אותו דבר. אני יכולה לרצות הרבה מאוד דברים ולהסתפק בהרבה פחות מזה.
2. (וזה החלק החשוב) - לדברים יש דינמיקה משלהם. כשאתה חי בתחתית של התחתית, אתה עשוי לפנטז על כל הקופה, ובגדול. הרי מה זה משנה? גם מאית מזה קשה לך להשיג. לעומת זאת, כשמצבך משתפר, ברוב המקרים חלה איזו התמתנות גם בפנטזיות. הכיוון קצת משתנה, משום שהשיפור הבא שחשוב לך הוא לקרב את הפנטזיה למציאות. ראיתי את התהליך הזה מתחולל אצל אי אלה אנשים; אין סיבה שהוא לא יתחולל אצל החמאס.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473501
אלו נקודות טובות שאני מצליח להבין.
1. גם אני רוצה הרבה ומסתפק בהרבה פחות.
2. אני מבין את הדינמקה הזאת. לכן אני בעד שהאיחוד האירופי ישקיע בעזה עוד הרבה מיליארדים (כפי שעשה בעבר) כדי להוציא אותה מהתחתית, ויגרום לתהליך המתאים להתחולל אצל החמאס.

כפי שכתבתי כמה פעמים, כאשר השינוי הזה ייתחולל אצל החמאס, והוא יסתפק בפחות מ-‏100%, אני חושב שצריך לדבר איתו ואפילו (אם ממש מתעקשים) להעניק לו טילים. עד אז אין ברירה אלא להכות בו.

אני מתנגד למדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים, כל עוד הוא איננו מסתפק בפחות מכל שטחי ארץ ישראל.

מה דעתך על הנקודה הזאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473516
אתה מאוד נדיב: אני לא חושבת שצריך להעניק טילים למישהו בכלל, גם לא אם הוא הופך לידיד נפש שלנו.
לעומת זאת, "מדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים" היא כל מדיניות שאיננה כובשת מחדש את הרצועה, כפי שאמר לך איציק. כיוון שלא הייתי רוצה בכיבוש כזה, מן הסתם אינני מתנגדת למדיניות שמאפשרת צבירה כזו. העניין הוא שמדיניות זה משהו טיפה יותר רחב משאלה כמו צבירת טילים - כן או לא. ושוב, ראה איציק, השאלה היא אם ישתמשו בטילים האלה או לא. הרי גם לנו יש טילים. חוצמזה, כדי שהמצב ישתפר בעזה, והחמאס ימתן את דרישותיו והצהרותיו, צריך לדבר. לשפוך כספים לא מספיק.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473524
כבר ראיתי את איציק. וראיתי את השאלה שלו "אם ישתמשו בטילים האלה או לא?". מה שלא ראיתי זה את התשובה שלו.

אולי לך יש תשובה: את מאמינה שהחמאס לא ישתמש בטילים שיהיו לו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473531
במסגרת מדיניות כללית נכונה, כן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473538
אבל עד שנגבש מדיניות כללית נכונה, האם את רוצה להעביר להם טילים, או שלעת עתה את תומכת בפיקוח על הנמלים והמעברים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473505
'
1. את זה לא הם. הם תנועה פוליטית-דתית-לאומית בלתי ניתנים להסתפקות במועט. אפילו ערפאת זצ"ל, מהזרם החילוני לכאורה, דחה הצעות מרחיקות לכת מטעם ברק. על אחת כמה וכמה החמאס.

2. שוב, אנשים רגילים הם לא החמאס. נורמות הגיוניות והתנהגות נורמלית אינן ממנהגם. נהפוך הוא. לפני אוסלו, התמ"ג לנפש בשטחים היה גבוה יותר מבירדן או מצרים. על ציר הזמן וכפונקציה של אלימות הולכת וגוברת, מצבם הכלכלי הידרדר לגמרי. במיוחד בעזה בה שיעור האבטלה מגיע לכ-‏80% מכוח העבודה. כל זה לא מפריע כלל למנהיגי התנועה. בדיוק כפי שאין להם שום בעיה לשלם מחיר דמים נורא. בדומה לטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473517
1. *כל* תנועה יכולה להסתפק, אם לא במועט, הרי לפחות בפחות ממה שהיא רוצה כהתחלה.
ערפאת לא היה צדיק, ואשף היה חילוני.
ברק לא הציע שום דבר, רק הודיע על עמדתו.

2. התל"ג זה לא הכל והחמאס לא מטורף.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473526
'
1. תנועת חמאס אולי *יכולה* אבל לא רוצה להסתפק בפחות. ע"ע הטאליבן.
מה לא הציע ברק, ומה לא סירב ערפאת (קלינטון עד)? ההיה קמפ-דיוויד כלא היה?

2. כמה מאות דולרים, בתמ"ג שנתי לנפש בסדר גודל של שלושים אלף, באמת לא עושים הבדל משמעותי. כמה מאות דולרים, בתמ"ג לנפש שנתי בסדר גודל של אלף דולר בלבד, הם ההבדל בין עוני סתם לחרפת רעב ממש, מחסור כרוני בתרופות, ואומללות איומה. למנהיגי החמאס לא אכפת להקריב דמים (תרתי) ע"ח בני עמם, ובלבד לשמר את שלטונם הפנאטי והמוטרף. שוב ע"ע הטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473533
1. העובדה שהחמאס לא מוכנה עכשיו לעשות משהו, לא אומרת שהיא לעולם לא תהיה מוכנה לאותו הדבר.
היה קמפ דייוויד. ברק לא *הציע* בו שום דבר. רק *הודיע*, לא הציע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473535
'
כדאי להתעדכן בעובדות מפעם לפעם. ברק הציע וערפאת דחה. אי-אפשר לסרב לנון-פייפר בלי שיהא נייר. תשאלי את קלינטון המארח.

[וזה חלק מהטירוף הקולוסאלי של השמאל האוטומטי האוטו האנטישמי]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473568
אולי רצוי שתקרא מדי פעם את התגובות שאתה מגיב עליהן. יש הבדל בין הצעה להצהרה. כשהמפקד נותן פקודה לחיילו, ואפילו מדובר על פקודה חביבה ונעימה כמו לצאת לרגילה, נניח - עדיין לא מדובר בהצעה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473549
אל תתפעל יותר מדי מהצעות ברק בקמפ דייויד.לעומת ההצעות עד אז ומאז, הן אכן נדיבות. אם תבדוק מה לא הוצע בהן תראה שבמפה של ברק יש כמה חיתוכים לרוחב הגדה ואין התייחסות לפליטים. אף מנהיג פלסטינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים.יחסית לשום דבר זה הרבה. המרכיב השני היה הוירטואליות של ההסכמה. לברק היה שליש מחברי הכנסת; היה ברור שהוא לא יוכל לממש את ההסכם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473592
'
מסכים לגבי אמירתך כי ''אף מנהיג פלשתינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים''. כנראה שאף מנהיג ישראלי לא יוכל לקבל את זכות השיבה. אפילו בצורה חלקית. עוד סיבה מדוע לא תקום מדינה פלשתינאית.

וכמוך, לא התפעלתי מברק. בערך כפי שקשה להתפעל מכל רה''מ ישראלי מאז מנחם בגין המנוח - ימין, מרכז ושמאל (וגם הוא עשה טעויות גסות, כאחד האדם).
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473595
שתי השורות הראשונות שלך מראות שלא הבנת את מה שכתבתי או שמא לא הסברתי את עצמי נכון.
כוונת דברי הייתה שהיות שזהו המצב, שתי ההנהגות יאלצו להגיע להסכם שתכנו יהיה הכרה באחריות ישראלית מסויימת ובהסכם פיצויים בחסות קרן שתוקם לשם כך -וגם אנחנו נצטרך לשלם ולא מעט -ודאי שפחות משווי הנדל''ן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473600
'
הבנתי היטב את כוונתך המקורית. זה כבר חלק מהריטואל בויכוחים פוליטיים. הימין אומר: תראו את הפלשתינים הרשעים - ברק הציע להם הכל וערפאת השיב ב'נייט' מהדהד, ופתח באינתיפאדה השניה. השמאל, לעומת זאת, מנסה לגמד, או בכלל להכחיש, את הויתורים אותם הניח ברק על שולחן המו"מ, ובמקביל לטעון כי ערפאת לא היה מסוגל לקבלם.

כנראה ששני הצדדים לא מדייקים קצת. ברק לא הציע *הכל* אלא הרבה מאוד, וערפאת, אידיאולוגית לפי אמנת אש"פ ולאור התנהלותו הטרוריסטית בפועל, לא היה יכול לקבל אלא את *הכל* מבחינתו.

נושא הפיאסקו של קמפ-דייוויד הועלה כאן לצורך תמיכה בטיעון שהחמאס אינו *מסוגל* להסתפק בפחות ממטרותיו המוצהרות. גם ובעיקר משום היותו תנועה איסלאמית יותר מאשר פוליטית.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • אביב י.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • רון בן-יעקב
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • אביב י.
  ואדוז • המסביר לצרכן
  ואדוז • האייל האלמוני
  ואדוז • איציק ש.
  ואדוז • האייל האלמוני
  למה לא? • אדם קלין אורון
  למה לא? • דורון הגלילי
  אם מדובר בהומור, הרי שזו לא תהיה הפעם הראשונה. • אדם קלין אורון
  יותר ציניות מהומור • דורון הגלילי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • אביב י.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • אביב י.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • דורון הגלילי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • אביב י.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • האייל האלמוני
  היא הנותנת • מוס גולמי
  היא הנותנת • האייל האלמוני
  היא הנותנת • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • דורון הגלילי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • מוס גולמי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • easy
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • דורון הגלילי
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • easy
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • האייל האלמוני
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • easy
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • דורפל
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • easy
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • איציק ש.
  יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 • easy
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • שוטה הכפר הגלובלי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • א. דה בוטון
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • שוטה הכפר הגלובלי
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • א. דה בוטון
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • א. דה בוטון
  עם מי השקולים מדברים • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • המסביר לצרכן
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  הרוצה בשלום יכון למלחמה • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • האייל האלמוני
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • האייל האלמוני
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • דורון הגלילי
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • דורון הגלילי
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • האייל האלמוני
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  אתה התחלת • אלמונית
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • האייל האלמוני
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • רון בן-יעקב
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • רון בן-יעקב
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • רון בן-יעקב
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • רון בן-יעקב
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • רון בן-יעקב
  החיים כמשל • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • שלגון סגול
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • .
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • .
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • .
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • איציק ש.
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • .
  ג' - אסטרואנאוט - סופי • המסביר לצרכן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים