בתשובה להמסביר לצרכן, 06/03/08 10:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טענת שצה''ל הפסיק לירות על אזרחים בעזה לתקופה כלשהי, שהחמאס לא הגיב בהפסקת הירי שלו, ושזוהי הוכחה למשהו. אני הערתי שהנחת הבסיס שלך לא נכונה. אם אתה לא חולק שצה''ל שולט ברצועת עזה, יורה בתושביה, תתקשה לשלול את הסברה האיציקית. איציק לא טוען שהפלשתינים יורים עלינו בגלל שאנחנו יורים עליהם - אלא בגלל שאנו גוזלים את ארצם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט גוזלים את ארצם, אבל כבונוס גם ממררים את חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את זה. היו כאן כמה מעגלי פעילות: היתה הפעילות החמאסית הבסיסית נגד מדינת ישראל. פעילות שבאידאולוגיה רוצה לסלק את מדינתישראל מהמיזרח התיכון. היתה הפעילות הממוקדת יותר נגד השליטה שלנו בשטחים והיתה הפעילות התגובתית על החיסולים. הטענה שלי היא שבמדיניות נבונה היינו צריכים ויכולים להפחית את המעגל הראשון ולהפוך אותו ליותר ויותר וירטואלי. ההיזדמנות האחרונה נקרתה לידנו כשהחמאס זכה בבחירות. יכולנו לדבר איתם כנציגים נבחרים של הפלסטינאים, בלי שיראה הדבר ככניעה, כמובן אם בכלל היינו רוצים להגיע איתם להסכם ממש ולא להסכם כניעה (מצידם). היום ברור לכולם שאין לממשלה שלנו שום כוח למו"מ אמיתי. הממשלה איננה מסוגלת לפנות מבנה אחד מהתנחלות אחת שלא בדרך של אחיזת עינים. המדיניות ההתנחלותית של מדינת ישראל היא הביטוי בשטח למדיניות שלנו והיא היתה המניע העיקרי לאינטיפדות למיניהן, כי היא מראה מה כוונותינו האמיתיות ולא הכוונות המילוליות על רצוננו בשלום ובסיום הכיבוש.מי שחי בשטחים רואה את הפער העצום שבין המלל הריק ובין ההתנהלות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שלל את הסברה (האיציקית) שאנו גוזלים את ארצם או ממררים את חייהם. בעצם זאת הסברה שלי. אני אפילו לא שולל את הסברה (האיציקית) שעשינו בעבר שגיאות קטסטרופליות, הראשונה שבהן היא שלא פיננו את השטחים כבר ביום השביעי למלחמת ששת הימים. גם זו הסברה שלי. שאלת המחלוקת היא מה צריך לעשות עכשיו לאור הנ''ל. ולשאלה הזאת אתה ואיציק מסרבים בכל תוקף לתת תשובה. מה שמשתמע מדברכם (למרות שאתם נמנעים מלומר זאת בפה מלא אבל גם נמנעים ללהכחיש זאת), הוא שצריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים שיכוונו לעבר ערי ישראל. מה שהכי מתמיהה בכל העניין הוא שלמרות חופש הביטוי באייל, כל כך קשה לאנשים לומר את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איציק, אבל לפי ההגדרות שלך (גם) אני לא רציונלי. כן, אני חושב שצריך לדבר עם החמאס (לא במקום לחבוט בו. במקביל - ולהציג לו מה אנחנו מציעים בתמורה להפסקת ההתכתשות ההדדית). כן, אני חושב שכיעד צריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה, ולא, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים (גם אם הם לא יכוונו לעבר ערי ישראל, אלא רק ישבו במחסנים). בשביל לעשות את זה צריך להגיע ל*הסכם* שלפיו המעברים והנמלים פתוחים, ולפיו *אסור* לייבא מאיראן (או מכל מקום אחר) מאות (או אפילו שני) טילים, ושיבוא כזה מהווה הפרה יסודית של ההסכם. יתרה מכך: על מנת לקיים את ההסכם צריכה להיות כאן ממשלה נחושה לקיים את ההסכם, שאינה מוכנה להבליג על הפרתו, ושיודעת להבדיל בין טיפות גשם לבין רוק בפרצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב מסכים איתי... ההסכם שאתה מציע הוא הדרך היחידה לחיות בשלום. אלא שאני חושב שבשביל מה שאתה (כמוני) רוצה לא צריך לדבר ולא צריך אפילו הסכם. אם לא יהיו הברחות אמל"ח לרצועה, ולא ירי טילים, אז לא יהיו חיסולים והמעברים יפתחו (עם פיקוח - למי איכפת פיקוח אם אין כוונה להבריח?) יתר על כן, אני אפילו תומך (חוזר שנית: *אני* תומך) בלדבר עם החמאס על הפרטים הטכניים של ההסכם, אם הוא יכריז שזה ההסכם העקרוני שאליו הוא רוצה להגיע. הצרה היא שברגע שהוא יעשה את זה לא יהיה הבדל בינו ובין אשף, ובפועל כבר לא יהיה חמאס. לכן אני חושש שדבר כזה לא יקרה בזמן הזה. אבל כמוך, אני מוכן לחכות ובמקביל - לחבוט בו). מה שמאפיין את החמאס ומהותי לו, בניגוד לאשף, זה שהחמס אומר (בלי להסתיר ובלי לשקר) שהוא מוכן להפסקת אש אבל לא מוכן להפסיק את ההתעצמות (=יבוא טילים) ולא לוותר על ההכנה להשמדת הישות הציונית. כלומר הוא מודיע לך מראש שהוא שומר לעצמו את הזכות לעשות מה שנחשב בעינך להפרה חמורה של ההסכם. לי אין בעיה אם אנשים רוצים לדבר או לשחק שש-בש ביחד, אבל אם אתה רוצה לדבר עם החמס על הסכם *כזה*, אז, נכון, לדעתי גם אתה לא רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב לא מסכים איתי... אתה לא מוכן לנהל מו"מ אלא עם מי שעמדות *הפתיחה* שלו נמצאות בתוך גבולות ההסכמה שלך. אני לעומתך סבור שמו"מ כזה הוא מיותר (כלומר, ברמה העקרונית, המדינית. יש צורך לנהל מו"מ טכני על הפרטים). המו"מ היחיד שהוא בעל ערך הוא בין צדדים שעמדות הפתיחה של כל אחד מהם נמצאות מעבר לקוים האדומים של הצד האחר. אף אחד לא מבטיח שמו"מ כזה אכן יצליח, אבל בלעדיו כל צד יתבצר בעמדות הפתיחה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, אני מתעקש להסכים איתך. אני מוכן למו"מ עם כל אחד, יהיו עמדות *הפתיחה* שלו אשר יהיו, ובלבד שיסכים עקרונית שהן לא בהכרח עמדות *הסיום* שלו. כלומר שיגיד שיש על מה לדבר. העמדה שעליה החמאס מצהיר - רוצים 100% מא"י - איננה (לדידו) עמדת פתיחה ולא עניין כמותי. זו עמדת הסיום. אם הם יגידו שזו עמדת פתיחה והם מוכנים לדבר גם על 99.9%, אז צריך לדבר איתם. ראה במעלה הפתיל, כתבתי שאין אפשרות למו"מ עם מי שמכריז שמבחינה עקרונית הוא לא יכול להתפשר (זה לא רק החמאס, גם לנו יש כאלו). עם כל אחד אחר אפשר וצריך לדבר. אבל את אלו שעקרונית לא יכולים להתפשר, עקרונית צריך להשמיד. אולי כל זה יראה לך יותר מדי פורמליסטיקה. בחיי המעשה, אם אתה נציג ישראל, האם תחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע? אם לא, אז אין לי בעיה שתלך לדבר עם הנייה, לדעתי תקבל לכל היותר קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סכוי שאני אלך לשתות קפה עם הנייה, אבל אני מצפה מאולמרט שיעשה את זה (בשביל זה אני משלם לו). ודאי שאסור לו לחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר החמאס מייבא אמל"ח או מכין פיגוע, אבל הוא גם לא צריך (ולא יכול לצפות מהחמאס לחתום) על הסכם שלפיו מותר לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע. מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה. הפרה של סעיף זה כמוה כהפרת ההסכם כולו. אני גם מצפה מאולמרט (או מכל מי שיישב על כסאו) למלא את ההסכם. כולל המשפט האחרון. ___ ונסיים בבדיחה: זוג מגיע לבית משפטף ומבקש להתגרש. "למה אתה רוצה להתגרש?" שואל השופט את הבעל. "אני לא יכול לחיות אתה" משיב הבעל "כל דבר שאני אומר - היא אומרת את ההיפך." "לא נכון" מתפרצת האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה". טוב, כבר אמרתי. על ההסכם הזה גם אני חותם. אבל חבל אפילו על הקפה. ההסכם הזה ברור מאיליו. הבעיה היא שהוא מופר כל הזמן וצריך הסכם שאסור להפר את ההסכם. עכשיו ברצינות: זה הסכם הוגן והגיוני ובגלל זה אנו נוטים לחשוב שאנשים יקבלו אותו. אבל אם אתה חושב שכל האנשים מעוניינים בהסכם הוגן והגיוני, אתה מתכחש למציאות באופן לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הכותרת (לא אני המצאתי אותה. הרומאים הקדימו אותי). כדי שיהיה הסכם שאינו מופר כל הזמן (על ידי הצד השני) מה שצריך זה לא הסכם אחר או ניסוח אחר. מה שצריך זה להיות נחוש לקיימו. ושנחישות זאת תהיה ידועה לצד השני. אה, כן, וגם לא לנסות בעצמך לכרסם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אתה יכול להתמנות לנציב העליון של הפרובינציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יחייב אותי לשתות קפה עם הנייה? תודה, אבל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משלם לאולמרט שיילך לשתות קפה עם הנייה? ומה אם אסור לו קפה? חשבת על זה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחשוב על זה? הוא היה צריך לחשוב על זה כשהוא ביקש את הג'וב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד כך. לא כל מו"מ הוא על השורה התחתונה. עוד כשהוא היה ראש ממשלה נבחר, יכולנו לנהל איתו שיחות על כל מיני נושאים ועצם המו"מ היה הכרה מסויימת בנו.אנחנו הרי החזקים כאן ולכן אנחנו יכולים לדבר. עוד יאסין דיבר על הודנה לעשר שנים תמורת נכונות לנסיגה מכל השטחים והסכמה על נושא הפליטים. מה הפריע לנו חדבר? אומר לך מה הפריע לנו לדבר: דיבורים עם החמאס היו הרבה יותר תכליתיים מאשר עם אבו מאזן ולכן היינו מגיעים לרגע האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הכוונה ב"הסכמה על נושא הפליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יכולים להגיע להסכם עם הפלסטינאים בלי התייחסות לפליטים. פוליטיקאי פלסטינאי שיגע להסכם עם ישראל, יקבל את עמדתה ויותר על זכות השיבה- יהפוך ללא רלוונטי בשבילם.פוליטיקאי ישראלי שיקבל את זכות השיבה כלשונה -יעוף. הפתרון איננו קשה אבל הוא יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, נימוקם העיקרי של המתנגדים לזכות השיבה הוא כי ההכרה בזכות זו תביא בפועל להגירת מאות אלפי פלשתינים, ואולי אף למעלה ממיליון, לישראל, דבר שיערער את האיזון הדמוגרפי, הדתי והתרבותי, ויסכן את המשך קיומה כמדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזהו הנימוק. צריך לשים לב שהפלסטינאים אינם דורשים זכות עליה חופשית לפליטים או את חופש ההגירה ולכן איננו צריכים וגם אסור לנו לדון איתם על זכות הגירה או עליה. הם דורשים את זכות השיבה לבתיהם והכרה באחריות מדינת ישראל, לפחות חלקית, לגירושם, בריחתם ואי מתן אפשרות לחזור בשוך הקרבות. לכאורה זה נראה מאד מסוכן ומתכון לחיסולה של מדינת ישראל אבל זה איננו כך. מרבית הפלסטינאים- ואני טוען שגם החמאס בהמשך התהליך אם נשנה את כיוון ההתנהלות איתו-אינם מאמינים ודורשים שמדינת ישראל תפנה את תל חנן, חיפה, רמלה, אשקלון, אשדוד בקעה וכד' וניישב את התושבים במקום אחר. זה ברור וגם כמעט כל המנהיגות הפלסטינאית התבטאה בכך, שהעניין יהיה כרוך בהכרה פומבית ובהסדרי פיצויים. אני מניח שכשנגיע למקום ההוא, תוקם קרן בין לאומית ולא רק מדינת ישראל תצטרך לשלם את כל הכסף. אפשר כמובן להמשיך ולהטיל את האחריות על מדינות ערב שאינן לוקחות אחריות לשקם את הפליטים ולתת דוגמאות מסטלין ולדבר על הרכוש היהודי בעיראק, במיצרים, בתימן ובפולין וכך לתלות את כל ההסדר ברצונה הטוב של ממשלת תימן או כל ממשלה אחרת שממדינתה ברחו היהודים והשאירו את רכושם. אפשר גם לצרף לכך את ממשלת ספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ממשלת ספרד? ומה עם יוון הרשעה? ושכר על בניית הפירמידות??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אפשר לנסות להוכיח שאברהם גורש מאור כשדים. היה לו שם מיגרש ומגיע לנו פיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? על הירושה הזאת נצטרך לריב עם כל הערבים. אין לנו מספיק צרות גם ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק עוד מעט שבת, אתה לא מתעיף? לא נמאס לך לחזור על ההיסטוריה: - כשהוא היה... - יכולנו לנהל ... - המו"מ היה .... - יאסין דיבר ... - הפריע לנו ... - היו הרבה יותר ... - היינו מגיעים ... עשה לך כלל. כל פעם שאתה עומד לכתוב משפט בלשון עבר, תניח שהוא מיותר כי אני מסכים איתו מראש. אני מסכים שחטאנו, פשענו, עווינו, שגינו, רצחנו, גנבנו, חמסנו, נאפנו, בגדנו. אנחנו - היהודים - חלאת המין האנושי. כל זה ברור ומוסכם וידוע ואין טעם לחזור על זה שוב. השאלה שבעינה עומדת היא רק האם אתה רוצה שישראל תניח לחמאס להכניס עוד טילים לרצועה או לא. ועל השאלה הזו צריך לענות בזמן הווה או עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא. זאת בדיוק השאלה עם כל כלי נשק. הרי יכולנו לנסות למנוע בכוח את הכנסת הנשק לחיזבללה (ללא שום סיכוי הצלחה), למנוע מהסורים לפתח כוח טילים וכד'. הנשק הפלסטינאי הוא נשק הרתעה ולא הכרעה ואנחנו צריכים להבין את זה. מאד לא מוצא חן בעינינו שלא יהיה לנו חופש פעולה מלא להפעיל כוח אבל זה לא כל כך רע; אנחנו צריכים בראש ובראשונה, להגן על עצמנו מפני עצמנו, מפני תחושת הכוח שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. כשנבין שאיננו יכולים -אולי נבין שהשימוש בכוח היא אופציה אחרונה ולא ראשונה ונהיה מסוגלים להגיע להסכם שלום. תנסה לשים את עצמך בראש של הפלסטינאים ולראות אותנו מזווית אחרת. שים לב, לא כתבתי שום דבר המדבר על מוסריות, על תחושת אשמה, על אהבת ערבים כפי שאסתי חושבת שקיימת אצלי; אני מנסה להציג תפיסה מדינית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא" אז אתה אומר ש*כן* צריך לאפשר להם להכניס מאות טילים לרצועה ולגדה כי אתה מניח שהם לא ישתמשו בהם. תגיד, האם אתה אומר את זה או משהו אחר? --- אפשר להישתגע, למה אנשים מתביישים להגיד מה הם חושבים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: האם אתה טוען שאני מתבייש לומר מה שאני חושב כי אני פוחד לחרוג מהקונסנסוס? המצב התקין הוא של מדינות שכנות שיש להן צבא והן חיות בשלום ואינן משתמשות בו. מה שאתה טוען הוא שהדרך הנכונה היא למנוע מהן את האפשרות להחזיק צבא ואז ודאי שלא יוכלו להשתמש בו. יענו פקס ישראלינה. זה איננו עובד ברמות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע *למה* אתה מתבייש לומר מה אתה חושב. אני רק יודע שאתה לא אומר מה אתה חושב על השאלה "האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינים להכניס מאות טילים לרצועה?". הרי אנחנו מכרכרים כבר שבועיים מסביב לשאלה הזאת: מדינת ישראל ממררת את חיי הפלסטינים וחוסמת את נמליהם וגבולותיהם כדי שלא יכניסו טילים. אתה מביע התנגדות לפעולות הללו של ישראל ונשאל אם אתה רוצה להרשות להם להכניס טילים. ועוד לא אמרת כן או לא. נדמה לי שאתה רומז משהו כמו "כן, בגלל שהם ירתעו מלהשתמש בו, כמו שהסורים נרתעים מלהשתמש בטילים שלהם". האם זו העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוהב את תפקיד עורך הדין שחוקר עדים וכל מטרתו לקבל תשובות שהוא מעוניין בהן. לכן ההתמקדות בכן ולא.אם אתה רוצה תשובות כאלה אז אל תפנה לביישנים כמוני. אם אינך רוצה שטילים יוכנסו לרצועה- כבוש אותה באופן פרמננטי. אבל מעטים בינינו רוצים את זה. אז אתה רוצה לאיים שעל כל טיל שמוכנס- תוריד שכונה. אני מכוון אותך לכיוון אחר ואתה מתבייש להסתכל לשם לכן אנסח לך מספר נקודות שאמורות להוות את כיוון המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט- (לא בכן ולא). 1. מאמץ לעצור ולהסיג תהליכים שעושים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים לבלתי אפשרי. 2. בלתי אפשרי לכפות פירוז על מדינה ריבונית. 3. העצמה הצבאית שלנו אמורה לשרת מדיניות שלום ולא מלחמה-היום המדיניות שלנו הפוכה: הלחימה היא אחת מאופציות המדיניות שלנו ולכן הכנסת הטילים מהווה סיכון לאופציה הזאת. 4. הטילים שהפלסטינאים יכולים להכניס, הם נשק הרתעתי ולא נשק הכרעה. הפלסטינאים אינם עושים/קונים את הטילים כדי להכריע אותנו. לכן: 5. אם אנחנו מובילים להקמת מדינה שהתהליכים העיקריים שמנחים אותה הם תהליכי שלום- אנחנו יכולים לא להתייחס לטילים שנכנסים. 6. היות שעתיד המדינה הפלסטינאית מותנה בצמיחה כלכלית מאסיבית, התהליך הזה לעולם לא יעבוד אם ננסה באמצעים אדמיניסטרטיביים לקבע את הנחיתות הכלכלית של המדינה הזאת ביחס אלינו. כל האמור כאן מתייחס בקווים כלליים ולא למינונים ולתזמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר את סעיף 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובל על רבים שהחמאס רוצה לחסל את מדינת ישראל -אז ברור לו ולך ולי שבאמצעות הטילים שירכוש הוא לא ישמיד את היישות הציונית. הוא יכול לגרום לנו לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מחסלים או נכנסים פנימה בכל רגע שמוצאים לנכון . הטילים של החיזבללה גם הם נשק מסוג זה. לפני הנסיגה מלבנון היו לחיזבללה קווים אדומים וכשעברנו אותם- הם ירו טילים. הם לא ירו כדי להכריע אותנו ולגרום לנו להכנע. אגב, דב אנשלוביץ כתב כך לגבי חיל האויר שלנו שעוצמתו רבה לאין שעור מהטילים . לכן כוונתי שלטילים יש יכולת גרימת נזק אבל לא יכולת להכריע אותנו ומהרבה בחינות יש להם אפקט מייצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטילים והפיגועים משמשים את החמאס לפגיעה באזרחים פלשתינים, לא ביהודים. ע"י הכלים הללו הם מכריחים את ישראל להגיב, וע"י כך משמרים את הסכסוך ואת התמיכה בו בקרב הפלשתינים ובשאר ארצות ערב. כל עוד מדינות ערב מתנגדות לישראל, ישראל נמצאת בנחיתות כלכלית, אסטרטגית-גאוגרפית ומספרית. הם יודעים שבטווח הארוך ישראל לא תוכל להחזיק מעמד עוד זמן רב בתוך סכסוך כזה. החברה הישראלית שבעה, אינדיבידואליסטית ולא מסוגלת לקבל הפסדים (ע"ע הפגיעה המוראלית הקשה שגרמה מלחמת לבנון השנייה). הסכסוך מחליש אותה. פוגע בכלכלה, גורם לירידה מהארץ, מוריד את האמון בצדקת הדרך ובמוסדות השלטון (כתוצאה מכך הפשיעה האזרחית עולה) ומבודד את ישראל מבחינה בינלאומית (הם משקיעים מאמצים אקטיביים בכיוון זה). הם לא צריכים להכריע את ישראל בכח הזרוע (למרות שיהיה נחמד מבחינתם אם יצליחו). הם צריכים רק להחזיק את הסכסוך על אש קטנה, עם התפרצויות בינוניות מדי פעם, והוא כבר יפורר את החברה הישראלית מבפנים. כשישראל תהיה מספיק חלשה, והאסלאם (למשל איראן) יתעצם מספיק, ניתן יהיה להנחית את מכת המוות (זה לא מזיק למהלך הזה שכ-20% מאוכלוסיית המדינה יירתמו לו ויגרמו נזקים קטלניים מבפנים) אם עדיין יהיה צורך בזה. לחילופין, אפשר יהיה להשתלט על ישראל בצורה דמוקרטית, ולהחיל כאן שלטון חליפות איסלאמית (או אפילו ערבי חילוני). אני מאמין שהיהודים יהנו ממעמד של בני חסות ולא יטבחו בהם (בד"כ), כמו שהיה בכל ארצות האיסלאם, וגם יאפשרו להם להגר לאן שירצו. זאת לא תיאוריה שהמצאתי. זה נסראללה שהזכיר פעם קורי עכביש. מכיוון שזוהי מטרת החמאס, לא הגיוני שהם ישתפו פעולה עם איזשהו מהלך שיגרום לסכסוך לשוך לתקופה ממושכת. טוב, אולי רק הבדלנים שביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'שמע, יש דברים שהם נשגבים מבינתי. אני לא מבין למה אנשים מעדיפים לרמוז ה-100 מילים מה שאפשר לומר במילה אחת. אתה לא מקל עלי אבל מתוך סך כל המלל נדמה לי שעלי להסיק שאתה אומר: "כן, יש לאפשר לחמאס להכניס מאות טילים לרצועה כי הם לא ישתמשו בהם אלא להרתעה". כלומר, (תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח שאם נפנה את כל הרצועה, ונסיר כל פיקוח על הנמלים, ונאפשר לאירופים לבנות את עזה ולפתח את כלכלתה, החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה. עוד נקודה שנדמה לי שאתה אומר (תקן אותי אם אני טועה) היא שאתה לא מאמין לחמאס (או לקיצוניים שבהם) שהם שואפים לשחרר את עכו, לוד, חיפה, יפו וירושליים. לכן לדעתך הם לא שואפים להכריע אותנו, אלא רק להרתיע אותנו. אם זה מה שאתה אומר, אז לדעתי צריך לנמק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסיפא: אני, למשך, מאמינה שהחמאס רוצה את עכו, יפו... וכו'. אני אפילו די משוכנעת שהם לא יתנגדו לקבל את תל אביב ובונוסים נוספים באותה הזדמנות. כלומר, זה באשר למה שהם *רוצים* בנקודת הזמן *הנוכחית*. אבל שים לב לשתי נקודות: 1. *רוצים* ו*מסתפקים* זה לא אותו דבר. אני יכולה לרצות הרבה מאוד דברים ולהסתפק בהרבה פחות מזה. 2. (וזה החלק החשוב) - לדברים יש דינמיקה משלהם. כשאתה חי בתחתית של התחתית, אתה עשוי לפנטז על כל הקופה, ובגדול. הרי מה זה משנה? גם מאית מזה קשה לך להשיג. לעומת זאת, כשמצבך משתפר, ברוב המקרים חלה איזו התמתנות גם בפנטזיות. הכיוון קצת משתנה, משום שהשיפור הבא שחשוב לך הוא לקרב את הפנטזיה למציאות. ראיתי את התהליך הזה מתחולל אצל אי אלה אנשים; אין סיבה שהוא לא יתחולל אצל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נקודות טובות שאני מצליח להבין. 1. גם אני רוצה הרבה ומסתפק בהרבה פחות. 2. אני מבין את הדינמקה הזאת. לכן אני בעד שהאיחוד האירופי ישקיע בעזה עוד הרבה מיליארדים (כפי שעשה בעבר) כדי להוציא אותה מהתחתית, ויגרום לתהליך המתאים להתחולל אצל החמאס. כפי שכתבתי כמה פעמים, כאשר השינוי הזה ייתחולל אצל החמאס, והוא יסתפק בפחות מ-100%, אני חושב שצריך לדבר איתו ואפילו (אם ממש מתעקשים) להעניק לו טילים. עד אז אין ברירה אלא להכות בו. אני מתנגד למדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים, כל עוד הוא איננו מסתפק בפחות מכל שטחי ארץ ישראל. מה דעתך על הנקודה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד נדיב: אני לא חושבת שצריך להעניק טילים למישהו בכלל, גם לא אם הוא הופך לידיד נפש שלנו. לעומת זאת, "מדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים" היא כל מדיניות שאיננה כובשת מחדש את הרצועה, כפי שאמר לך איציק. כיוון שלא הייתי רוצה בכיבוש כזה, מן הסתם אינני מתנגדת למדיניות שמאפשרת צבירה כזו. העניין הוא שמדיניות זה משהו טיפה יותר רחב משאלה כמו צבירת טילים - כן או לא. ושוב, ראה איציק, השאלה היא אם ישתמשו בטילים האלה או לא. הרי גם לנו יש טילים. חוצמזה, כדי שהמצב ישתפר בעזה, והחמאס ימתן את דרישותיו והצהרותיו, צריך לדבר. לשפוך כספים לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי את איציק. וראיתי את השאלה שלו "אם ישתמשו בטילים האלה או לא?". מה שלא ראיתי זה את התשובה שלו. אולי לך יש תשובה: את מאמינה שהחמאס לא ישתמש בטילים שיהיו לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מדיניות כללית נכונה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד שנגבש מדיניות כללית נכונה, האם את רוצה להעביר להם טילים, או שלעת עתה את תומכת בפיקוח על הנמלים והמעברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. את זה לא הם. הם תנועה פוליטית-דתית-לאומית בלתי ניתנים להסתפקות במועט. אפילו ערפאת זצ"ל, מהזרם החילוני לכאורה, דחה הצעות מרחיקות לכת מטעם ברק. על אחת כמה וכמה החמאס. 2. שוב, אנשים רגילים הם לא החמאס. נורמות הגיוניות והתנהגות נורמלית אינן ממנהגם. נהפוך הוא. לפני אוסלו, התמ"ג לנפש בשטחים היה גבוה יותר מבירדן או מצרים. על ציר הזמן וכפונקציה של אלימות הולכת וגוברת, מצבם הכלכלי הידרדר לגמרי. במיוחד בעזה בה שיעור האבטלה מגיע לכ-80% מכוח העבודה. כל זה לא מפריע כלל למנהיגי התנועה. בדיוק כפי שאין להם שום בעיה לשלם מחיר דמים נורא. בדומה לטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *כל* תנועה יכולה להסתפק, אם לא במועט, הרי לפחות בפחות ממה שהיא רוצה כהתחלה. ערפאת לא היה צדיק, ואשף היה חילוני. ברק לא הציע שום דבר, רק הודיע על עמדתו. 2. התל"ג זה לא הכל והחמאס לא מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. תנועת חמאס אולי *יכולה* אבל לא רוצה להסתפק בפחות. ע"ע הטאליבן. מה לא הציע ברק, ומה לא סירב ערפאת (קלינטון עד)? ההיה קמפ-דיוויד כלא היה? 2. כמה מאות דולרים, בתמ"ג שנתי לנפש בסדר גודל של שלושים אלף, באמת לא עושים הבדל משמעותי. כמה מאות דולרים, בתמ"ג לנפש שנתי בסדר גודל של אלף דולר בלבד, הם ההבדל בין עוני סתם לחרפת רעב ממש, מחסור כרוני בתרופות, ואומללות איומה. למנהיגי החמאס לא אכפת להקריב דמים (תרתי) ע"ח בני עמם, ובלבד לשמר את שלטונם הפנאטי והמוטרף. שוב ע"ע הטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שהחמאס לא מוכנה עכשיו לעשות משהו, לא אומרת שהיא לעולם לא תהיה מוכנה לאותו הדבר. היה קמפ דייוויד. ברק לא *הציע* בו שום דבר. רק *הודיע*, לא הציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כדאי להתעדכן בעובדות מפעם לפעם. ברק הציע וערפאת דחה. אי-אפשר לסרב לנון-פייפר בלי שיהא נייר. תשאלי את קלינטון המארח. [וזה חלק מהטירוף הקולוסאלי של השמאל האוטומטי האוטו האנטישמי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצוי שתקרא מדי פעם את התגובות שאתה מגיב עליהן. יש הבדל בין הצעה להצהרה. כשהמפקד נותן פקודה לחיילו, ואפילו מדובר על פקודה חביבה ונעימה כמו לצאת לרגילה, נניח - עדיין לא מדובר בהצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפעל יותר מדי מהצעות ברק בקמפ דייויד.לעומת ההצעות עד אז ומאז, הן אכן נדיבות. אם תבדוק מה לא הוצע בהן תראה שבמפה של ברק יש כמה חיתוכים לרוחב הגדה ואין התייחסות לפליטים. אף מנהיג פלסטינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים.יחסית לשום דבר זה הרבה. המרכיב השני היה הוירטואליות של ההסכמה. לברק היה שליש מחברי הכנסת; היה ברור שהוא לא יוכל לממש את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מסכים לגבי אמירתך כי ''אף מנהיג פלשתינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים''. כנראה שאף מנהיג ישראלי לא יוכל לקבל את זכות השיבה. אפילו בצורה חלקית. עוד סיבה מדוע לא תקום מדינה פלשתינאית. וכמוך, לא התפעלתי מברק. בערך כפי שקשה להתפעל מכל רה''מ ישראלי מאז מנחם בגין המנוח - ימין, מרכז ושמאל (וגם הוא עשה טעויות גסות, כאחד האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות הראשונות שלך מראות שלא הבנת את מה שכתבתי או שמא לא הסברתי את עצמי נכון. כוונת דברי הייתה שהיות שזהו המצב, שתי ההנהגות יאלצו להגיע להסכם שתכנו יהיה הכרה באחריות ישראלית מסויימת ובהסכם פיצויים בחסות קרן שתוקם לשם כך -וגם אנחנו נצטרך לשלם ולא מעט -ודאי שפחות משווי הנדל''ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הבנתי היטב את כוונתך המקורית. זה כבר חלק מהריטואל בויכוחים פוליטיים. הימין אומר: תראו את הפלשתינים הרשעים - ברק הציע להם הכל וערפאת השיב ב'נייט' מהדהד, ופתח באינתיפאדה השניה. השמאל, לעומת זאת, מנסה לגמד, או בכלל להכחיש, את הויתורים אותם הניח ברק על שולחן המו"מ, ובמקביל לטעון כי ערפאת לא היה מסוגל לקבלם. כנראה ששני הצדדים לא מדייקים קצת. ברק לא הציע *הכל* אלא הרבה מאוד, וערפאת, אידיאולוגית לפי אמנת אש"פ ולאור התנהלותו הטרוריסטית בפועל, לא היה יכול לקבל אלא את *הכל* מבחינתו. נושא הפיאסקו של קמפ-דייוויד הועלה כאן לצורך תמיכה בטיעון שהחמאס אינו *מסוגל* להסתפק בפחות ממטרותיו המוצהרות. גם ובעיקר משום היותו תנועה איסלאמית יותר מאשר פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הפליטים איננה קצת יותר דונמים או קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים ואתה מקפיד לדבר על ביישנים. רק כדי לסבר את אוזניך, ההסגר על עזה איננו רק מחמת הטילים; שנים רבות היו לכך סיבות כלכליות נכבדות. כמו שכתב כבר מישהו, איננו יכולים לדבר על מדינה ריבונית ולאסור עליה להחזיק צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, על כל ההיסטוריה כבר הסכמנו. אבל על השאלה של מחר בבוקר אנחנו חלוקים: אני אומר שמחר בבוקר צהל צריך להפעיל את כל כוחו כדי שלא יכנסו עוד טילים לרצועה. אני מנמק את טענתי בחשש, על סמך הנסיון מהזמן האחרון, שאם יהיו להם עוד טילים הם יפגעו בעוד אנשים חפים מפשע. ואני חושב שצהל (וממשלת ישראל) צריך לדאוג שלאנשים בשדרות ובאשקלון יהיו חיים סבירים. נדמה לי שאתה אומר (אבל אני לא ממש בטוח) שצהל צריך לאפשר להם להכניס כמה טילים שהם רוצים לרצועה. אם זה מה שאתה אומר, אז למיטב הבנתי (אבל אני לא בטוח) הנימוק שלך הוא שהחמאס לא יירה את הטילים הללו כי הוא צריך אותם להרתעה ולא להכרעה כי הוא לא מעוניין להכריע את ישראל. אם הבנתי מה אתה רוצה שנממשלת ישראל תעשה, דייני. אם לא הבנתי, אתה מוזמן להסביר, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם המילים ''מחר בבוקר''.מניעת כניסת טילים היא תהליך שנמשך יותר מאשר מחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תפסיק להיות נודניק. במקום "מחר בבוקר" תקרא "החל ממחר בבוקר" (ואם חסר פסיק באיזשהו מקום נוסף, תרגיש חופשי להוסיף אותו). עכשיו קרא שוב את תגובה 473502. אבל תגיד, מה הטעם בעוד תגובה שלא מבהירה את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? כתבתי כבר שאינך יכול למנוע כניסת טילים אלא אם תכבוש את הרצועה ותשלוט עליה.אינך רוצה לכבוש אותה לזמן ממושך, נכון? אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם. לא אתחיל שוב לומר לך ששימוש מגמה לוקח זמן והוא הרבה יותר יקר ממה שאפשר היה לעשות לפני מספר שנים. אני מזכיר את זה שוב ושוב כדי שתנהל מדיניות לטווח קצת יותר ארוך ממחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם". אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. אני רוצה להרוג את כל מי שמצהיר שהוא רוצה לירות טילים על ישראל. אני יודע שלא כל הפלסטינאים אומרים זאת. אז ככל שיהרגו יותר מאלו שרוצים, כן ידעך השימוש בטילים עד שיעלם. אז, כשהרצון לשימוש בטילים יעלם, אהיה מוכן לתת בידיהם טילים (כדי שיהיה להם מה להראות במצעדי יום העצמאות שלהם). אבל לפי מה שהבנתי ממך (ועד עתה לא תיקנת אותי אם טעיתי), אתה רוצה להתחיל את התהליך מהשלב השני: קודם נפתח את הנמלים וניתן להם טילים ואחר כך נחכה שהשימוש בהם ידעך או יעלם. לא יודע אילו תהליכים ארובי טווח אתה מכיר, כל המסעים שאני מכיר התחילו בצעד הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הפשטנות הקדושה. אתה מתעלם ממקורות הטרור. ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור. אולי בטווח הקצר תהיה החלשות, אבל בטווח הבינוני השנאה, תאוות הנקם והנכונות להקרבה רק יגברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור" וככל שנספק להם נשק כך תקטן נכונותם למעשי טרור? הרי מזה התחלנו, בשני הקצוות יש פשטנות קדושה (או פנאטיזם, או אוטומטיות). בקצה הימני: "כל הפלסטינים חיות, בוא נהרוג את כולם וגמרנו". בקצה השמאלי: "כל הפלסטינים מלאכים, בוא ניתן להם טילים וגמרנו" הפתרון בעייתי בגלל שהוא לא נמצא בקצוות. לא כל הפלסטינים חיות ולא כולם מלאכים. פגיעה ב"מלאכים" שבהם סתם תלבה את השינאה, ואספקת נשק ל"חיות" שבינהם רק תזרע מוות. אתה מדבר על תהליכים ארוכי טווח, אבל מבטא חוסר סבלנות כי אתה מצפה שתהליכים כאלו יסתיימו כבר היום ושממשלת ישראל תתנהג כאילו אין בעיה עם יורי טילים. לכן, ארשת החשיבות של כאילו "חשיבה ארוכת טווח" לא מרשימה אותי, במיוחד כשהיא באה עם סרוב מוחלט לדבר על הצעדים הראשונים של התהליך. רק ילדים חולמים להיות 'מבוגרים כמו אבא' תוך לילה אחד. לעומתם, איש אחראי, שמצוי בתוך תהליך, שואל את עצמו מה הצעד שהכי מתאים למחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה קל. אני רוצה לומר ש... 1. הקיטור על מעשי הממשלה (לדורותיה) הוא חסר תוחלת אם לא מציעים חלופה. קל מאוד לומר "הממשלה חרא" אם אנו פותרים את עצמינו מן השאלה מה היינו רוצים שהיא תעשה אחרת. 2. ההתיחסות החיובית אל *כל* הפלסטינים, בלי להבחין בגוונים שבינהם, היא תמונת ראי של הפאנטיזם הדוגמאטי שביחס השלילי אל *כל* הפלסטינים מצד הימין הקיצוני. 3. הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני". 4. כאשר אנשים דבקים בטענה שהם לא יכולים לנמק בהיגיון, הם מתנהגים באופן לא רציונאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך כבר כמה וכמה פעמים, אתה פשוט מסרב לקבל את התשובה. צריך לדבר עם החמאס, כי בלי זה אין שום סיכוי שהוא יתמתן. זו לא טענה "אוטומטית" והיא לא מחייבת ראייה "חיובית" של החמאס, אלא רק תפיסה ריאלית של המצב. ההצעה הזאת היא חלופה למדיניות הנוכחית האטומה והמטומטמת של הממשלה. הריגת/חיסול כל אלה הרוצים לשגר טילים איננה אפשרית אלא אם תחסל את כל הפלסטינים: לא משום שכולם רוצים לעשות זאת, אלא משום שעל חיסול כזה מצמיח עוד רבים חדשים שרוצים בכך. יש מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים שלנו הם דוגמא מאלפת של הליכה במעגלים. קשה לי לנהל דיון עם התייחסויות סינטטיות שאינני יודע מה עומד מאחוריהן. "הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני"". אתה לוקח קטעי דברים ומסיק מהם מסקנות; אתה מקטלג כל מיני דעות על פי קטגוריות שאינן קיימות. למשל הקטגוריה המדוייקת הקרויה "השמאל הקיצוני". הנה, קרא מה שכותב אחד שמוגדר כשמאל קיצוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בסופו של דבר יוצא שכמעט כל הדיונים הולכים במעגלים, עד שמתעייפים. אבל בכל זאת אפשר ללמוד מהם משהו, למרות שלא מגיעים "לחקר האמת". אתה גם צודק שאני לוקח קטע מדבריך, אבל גם מבקש ממך לתקן אם אני טועה. בעניין שבציטוט, האם אתה לא טוען שמדינת ישראל חונקת את העזתים? האם אינך טוען שעל מדינת ישראל לפתוח את המעברים, למרות שהחמאס לא מסתיר את כוונתו להתחמש? אני משתדל לפעמים לקטלג תוויות כדי להימנע מלדבר על אדם ספציפי. במקום לדבר על "איציק", אני אומר "שמאל קיצוני". מה שחשוב זה האם ממהביקורת שאתה משמיע נובעת תביעה לפתיחת המעברים, בלי קשר לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה. גם אני, כמו איציק, מסכים עם טענה זו. אלא - בניגוד לאיציק - אני מוכרח להבהיר שתוקפנו ישראל כוללת את: כיבוש של ירושלים, מניעת חופש תנועה ביו"ש, השתלטות על רכוש ערבי באשקלון, יבנה ויפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמוך וכמו איציק, מסכים עם הטענה הזו. אבל חשוב לי להבהיר שתוקפונות ישראל כוללת גם הקמת יישות ציונית (שלוחה של המערב) במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה שאין לה צבא חמוש? האם זו העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, מה הבעיה עם זה? מקימים מדינה שמדינה אחרת מנהלת אותה. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ליכטנשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה גאון! איך לא חשבו על זה קודם?! פשוט נעביר את הבנקים עם הכסף של כל העולם מואדוץ לפלשתינים, ואז הם באמת לא יצטרכו צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינה ביו"ש שתדמה באיזשהו אופן לנסיכות ליכטנשטיין היא אפשרית, פחות או יותר, כמו קיומם של חזירים עם כנפיים. מכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שאתה בעצם מתנגד לפתרון שתי המדינות לשני העמים (שזה לגיטימי) ואומר שאתה תומך בפתרון שתי המדינות על מנת לסבר את האוזן או שאתה לא רציונלי ומבסס את עמדתך על חלומות באספמיה. מה נכון מבין השנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם אפשר להקים מדינה בלי צבא ונתתי לך דוגמה. אין שתי מדינות במצב דומה וגם פלסטין איננה כליכטנשטיין. את גרמניה של אחרי המלחמה הקימו מפורזת. כך גם את יפן. על קוסובו הכריזו לא מזמן ואני בטוח שאין להם טילים שמאימים על סרייבו. גם במונטנגרו שהקימו ב-2006 אין טילים שמאימים על סרביה. ללא פרוז סיני אי אפשר לקיים שלום עם המיצרים והעובדה שהיא אינה מאיימת (במידי, מטווח אפס) על ישראל לא פוגעת בהיותה מדינה. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה כשדאגו שלא יהיו בה טילים שמכוונים למיאמי. אני מצטער שאני לא אומר מה שנוח לך שאומר, אבל אני אומר את דעתי בברור: 1. אני בעד פיתרון של שתי מדינות לשני עמים, 2. אני לא חושב שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה הוא שיהיו לה טילים המאימים על שכנותיה. 3. רצועת עזה אינה ליכטנשטיין (אם כי לדעתי זה יותר אפשרי מכנפיים של חזירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פלסטין מפורזת היא לא רק דבר רצוי, אלא גם דבר אפשרי וסביר (כל מה שחסר זה שנעשה את ''מה שצריך''). עמדתך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי בעניין האפשרות להקים מדינות שאין להן צבא ברורה לך? מקובלת עליך? מי דיבר על לעשות את "מה שצריך"? --- ממדורינו "הרמת גבה": בכל העולם מתרוצצים ארגוני שמאל שוחרי שלום בנסיון לעצור את מרוץ החימוש ולפרז אזורים מתוחים. פעם ראשונה שאני שומע שוחרי שלום שקוראים להגברת החימוש באזור מתוח, מתוך איזו תקווה שיותר נשק יביא יותר שלום. אולי אפשר להשיג שלום עכשיו אם נצייד את החמאס בראשי נפץ גרעיניים. זה רק להרתעה ואפשר להניח (באופן רציונלי?) שאף משוגע לא ילחץ שם על הכפתור. מישהו שמע (יש לינק?) על שמאלני רציני שמשתמש בטיעון הזה? או שהשמאל משתמש בנשק יום הדין רק כדי להביס אויב מר כמו המסביר לצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הגיעה התגובה שלך או למה (או למי) היא מתיחסת (מי הם אנשי השמאל שרוצים להגביר את החימוש באיזור מתוח?). ניסיתי ללמוד את עמדתך ולדעתי הצלחתי. לא ניסיתי להביע כאן את עמדותי, אלא רק ללמוד על זו שלך באמצעות שאלות (יכול להיות שלדעתך זו פשוט חוצפה מצידי, אבל אני לא מודאג מכך). אני לא חושב שיש שמאלני (בניגוד ללאומן או תומך בלאומנות הפלסטינאית) שחושב שצריך לתגבר את החימוש באיזורנו. אני כן חושב שיש בקרב קבוצות השמאל כאלה שחושבים1 שהתחמשות המדינה שתקום היא חלק בלתי נמנע מפיתרון שתי המדינות לשני עמים (גם אם הם לא אוהבים כלי נשק ומה שאפשר לעשות איתם) ושהחניקה של המדינה בהתהוות בשם האינטרסים הבטחוניים של ישראל, לא רק שלא מונעת את ההתחמשות של הפלסטינים, אלא גם מחריפה את רצונם לנהל מאבק חמוש וגם מעקבת (עד מונעת) את תהליך ההתנתקות שלנו מהם. מהפרנויה שבמשפט האחרון אתעלם. זה קצת מביך. ___________ 1 אולי בטעות. זה כבר עניין של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. אני עדיין מסתגל למגמה המתגברת של דיבור בשצף קצף בנסיון שלא להביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור על רפלקס הוכחנות האוטומטית עלול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לוותר עם גירויים כמו בתגובה 473491 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י ההנחה, שגם כאשר שואלים אותך שאלה שמנסה (ובמקרה זה אפילו נכשלת!) להצביע על בעיתיות מסוימת שעלולה להיות בעמדתך, המטרה היא לא לשים לך רגל, להשפיל או לנצח אותך. המטרה היא בסה"כ לבדוק, לבחון, לחדד ולהבין את העמדה. פרקליטי שטן אינם השטן, הם רק עובדי הקבלן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, אני לא מהשתקנים והצנועים שבאיילים. כבר היו לי פה וויכוחים די סוערים עם חברים כמו איציק, דב, ניצה, יהונתן, דובי, רון, ירדן ואחרים, שלא לדבר על אלמונים מסוגים וזנים שונים. אני משתדל להגחיך את עמדות בני הפלוגתא שלי ולפעמים להרגיז אותם ולא מתפלא שהם משתדלים לעשות כך לעמדותי ולי. אבל עם איש מהם (למעט ברגעים קשים במיוחד, ובני חלוף) אין לי הרגשה שרוצים להשפיל או לנצח אותי. איתך המצב שונה מימים ימימה. כבר אמרתי לך לא פעם שטינתך - להערכתי - מבצבצת מכל שורה שאתה כותב אלי (כמו בתגובה ההיא). אם אני טועה ומפספס את הסיגנון שלך - אני מתנצל: Well come to the game. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חיסרת פסיק בהזמנה שלך לאביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. לא חיסרתי פסיק אבל הוספתי רווח מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טינה בתגובה למעלה (לא במפורש ולא בין השורות). באמת חבל שכך אתה בוחר לפרש את הדברים. יש שם רק את האמירה שחלום המדינה הפלסטינאית המפורזת היא עמדה לא יותר רציונלית מהעמדות של איציק אותן אתה מבקר כחלומות או מתאר אותן כמנותקות מהמציאות1. אני לא רואה שום נימוק רציונלי לכך שהחלום שלך (שתי מדינות+פרוז) ריאלי יותר מחלומו של איציק (החמאס הפשרני). אין שום סימן לכך שהפלסטינאים יניחו את נשקם (ושגורמים מן החוץ ימשיכו לנסות לספק להם אמל"ח), בין אם אנחנו נציע להם שלום ובין אם אנחנו נציע להם מלחמה. אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאתה רציונלי, אבל איציק לא. למרות זאת, אני לא רואה סיבה לגזור מדעה זו דברים שאין בה (טינה, למשל). _____________ 1 אני אישית חושב ששתיהן רציונליות - גם עמדתך וגם עמדתו של איציק, למרות שאינני מסכים איתן. אני לא אוהב את רטוריקת ה"אתה לא רציונלי". תפקידה רק למלא את המקום בו נגמרים הטיעונים שלנו ומסתיים הרצון להקשיב לטיעוני הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, רווח לי. אני לא אוהב ללכת לישון כשאנשים רוחשים לי טינה. ואני מקדם בברכה את הנסיונות שלך לחדד את עמדתי ולבקר אותה. אגב, ברוח חברית זו אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שכאשר אתה מבקר את דברי תקפיד שאלו יהיו הדברים *שלי*. אני *לא* אמרתי שאיציק הוא איש לא רציונלי ובטח לא אמרתי שחלומו שהחמס יתפשר הוא לא רציונלי. לדעתי אשף היתפשר ובהחלט ייתכן שיום יבוא והחמאס ייתפשר (אז צריך יהיה לדבר איתו). לכן, אם זו עמדתו של איציק (או של מישהו), אינני טוען שהיא פחות ראלית מהתקווה שלי שתקום פלסטין מפורזת. סביר אפילו שהתגשמות חלומו תביא להתגשמות חלומי. אם אתה רוצה לבקר את דברי על הרציונליות, אז הנה מה שאמרתי לאיציק: "אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי". אגב, אני לא הייתי הראשון שאמר לו את זה בדיון הזה, אבל אם יש לך ביקורת על האמירה הזאת, יהיה מעניין לקרוא. מאידך, ביקורת על מה שלא אמרתי, לפעמים גם היא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שטענתך רציונלית, אבל טענתו של איציק לא. כל שרציתי (ונכשלתי) להגיד הוא זה: אם לא היית משתמש ב"אי הרציונליות" על מנת להסביר מדוע ההנחה של איציק היא טעות לדעתך, היית חוסך כמה תגובות ואת הצורך לדמיין שוב טינה בתגובותי. האמת היא שחרומפפתי. רון בן-יעקב אמר את זה יותר טוב ממני ופספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. עכשיו זה יותר מדוייק, תודה. עכשיו גם ברור שאין לך ביקורת על תוכן הדברים אלא רק על המילים המשמשות להביע אותו. הרגישיות למילה "רציונלית" לא ברורה לי. איזה מהניסוחים הבאים אתה מעדיף: "לא הגיונית", או "מטופשת" או "חסרת בסיס הגיוני" או "לא מנומקת", או "דוגמטית" או "מגוחכת" או "נשענת על אמונה תפלה" או "על אמונה שאינה מעוגנת במציאות האמפירית" .... עכשיו, כשחשש הטינה הוסר, אני מרשה לעצמי לתהות מדוע *כל* שרצית להגיד נוגע רק למילים שבהם אני משתמש ולא לתוכן הדברים. במילים אחרות, האם לדעתך הטענה שכולם רציונליים היא רציונלית או מטופשת, או חסרת בסיס אמפירי, או נשענת על אמונה תפלה, או דוגמטית ... או, הכי בטוח, שנשאל את הרב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל למעלה, וראה את איציק מסביר מדוע טילים בידי החמאס הם גורם מייצב. (יש בטיעון הזה הגיון אסטרטגי, והוא הבסיס של דוקטרינת MAD, אבל הוא לא מובע - בשום מקרה פרט למקרה האנטי-ישראלי - מפי אנשי שמאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מביע הוא פרו ישראלי לחלוטין. אני ציוני ופטריוט ישראלי. אני יכול לנמק כל אמירה שלי לאור אינטרסים ישראלים בסיסיים וטובת המדינה בעלת הרוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הנכבד, אתה לא יכול להיות פטריוט ישראלי פרו-ציוני אם אתה לא דוגל בשיטת היד החזקה נגד ערבים ומוסלמים, ואם אתה לא מסכים שכדי להגן על המולדת ועל היהודים בישראל ובעולם אסור לוותר לערבים, שחייבים להמשיך להכות בהם עד שיכנעו ואז יבינו שלטובתם הם צריכים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך שקולים ל''אם אתה לא מסכים איתי, אני מוציא אותך מחוץ למחנה''. ובכן, לא אתה קובע את גבולות המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת משהו בתגובת האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי יודע, אולי אני נאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קוסטה ריקה? סינגפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה כדי לעזור להתיחס אליה בלי קשר לקונטקסט של הפתיל. האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינאית שאין לה צבא חמוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תהיה בה דיביזיה אירופית אשר תגן עליה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה סימנים לכך שהאיחוד מוכן להקצות לכך דיביזיה? ואם יש סימנים כאלה, האם אתה חושב שדיביזיה כזו תהיה אפקטיבית בהבטחת קיום הפירוז כשפועלים בשטח כוחות כמו תנועת החמאס (וגורמים חיצוניים כגון סוריה, איראן ובעלי אינטרסים המעוניינים לחמש את התנועה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופית זה טוב. הכי טוב הולנדית, להם יש נסיון בהגנה על אוכלוסיה אזרחית מפני השכנה החזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כיהודי טוב אענה לך בשאלה על שאלה: האם אפשר להקים מדינה פלשתינאית לחברה שאין לה כמעט כלכלה מלבד קיבוץ נדבות בינ"ל; שאין לה מערכת חינוך; בריאות; חוק ומשפט; חשמל וזיקוק דלקים; מוסדות שלטון והירארכיה מנהלתית? והכי חשוב - מדינה (במידה ותקום) שאין לה רצף טריטוריאלי בין שני חלקיה הגיאוגרפיים. לדעתי, אוסף החוסרים הללו אינו מאפשר קיום מדינה עצמאית. צבא חמוש זה בדיוק הדבר האחרון אליו הם נזקקים. משטרה חזקה/שירותי בטחון יעילים - אולי כן. אבל גם לכך אין סיכוי ממשי. חמולות וכנופיות על בסיס מקומי מחלקות ביניהן את השטח והג'ובים מאז אוסלו ועד היום. [וכלל לא נגעתי בסוגייה לשם מה להם צבא חמוש, בהינתן כי המדינה תקום כתוצאת הסכם שלום ושכנות טובה עם ישראל. הפלשתינאים מתכוונים להתלחם עם אחיהם במצרים וירדן?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח להבין איך המצב הקיים מאפשר הקמת מדינה. זאת יצטרכו להסביר התומכים ברעיון שתי המדינות לשני העמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |