בתשובה לאיציק ש., 27/02/08 8:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטרדה יכולה להיות קיימת רק אם מוכחת אי הסכמה של המוטרד. כשא' מבית הנשיא מתפארת ברומן עם הנשיא בפני חברותיה, היכן ההטרדה ? הוא מטריד אותה או היא מטרידה אותו ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כשא' מבית הנשיא מתפארת ברומן עם הנשיא בפני חברותיה, היכן ההטרדה ? הוא מטריד אותה או היא מטרידה אותו ?" הרומן וההתפארות בפני חברותיה אינם שייכים, עקרונית, לנושא, ושימשו אך ורק כתעמולה כנגד א', למטרת הרס אמינותה (וזאת מבלי לקבוע כרגע אם היא אמינה או לא). הנשים, ובכלל זה הנשים הנשואות, אינן מודעות לעניין זה בדרך כלל - אך החוק אינו מבחין בין אונס/הטרדה מינית ע"י זר, מכר או אף בעל-כחוק. למעשה לא רק מישהי ש"מנהלת רומן" ומוטרדת ע"י בן הזוג לרומן יכולה להתלונן על אונס/תקיפה/הטרדה שביצע בה הגבר המדובר - גם אשה נשואה יכולה להתלונן על מעשים אלה, כאשר המבצע הוא בעלה-כחוק - אם כי בפועל מעטות ביותר עושות כך, וזאת משום המושגים הארכאיים שגם אתה מאמין בהם, ושעל פיהם אופי היחסים בין המוטרדת/נאנסת לבין המטריד/אנס הוא בעל משמעות בקביעת היתר להטרדה מינית/תקיפה מינית/אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה יכולה להתלונן על הטרדה מינית מבעלה (אני יודע על אונס, אני שואל על הטרדה)? נשמע לי מופרך ביותר. "מוישה, אני לא צוחקת; יש לי כאב ראש ואם אתה לא סותם אני מצלצלת למשטרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בתגובתי היתה עקרונית ולכן הסלאשים הטרדה/תקיפה/אונס. מובן שבפועל עניין ההטרדה הוא הרבה יותר מסובך, עקב אינדיווידואליות הריטואלים הפנימיים שבין בני זוג. לגבי "מוישה סתום", כדאי לזכור שלא תמיד מדובר עליך אישית ולא על "שפרינצה, בואי נשוחח קצת על הרצון החופשי, נו, שפרינצה, מה אני בסך הכל מבקש? נו באמת! בסך הכל חמש דקות שיחה על רצון חופשי! מ*זה* את מוכרחה לעשות סיפור גדול?! נו באמת, שפרינצוש, בואי, בואי תעשי מאמץ קטן, אני מוכן להסתפק בשלוש דקות של שיחה על הרצון החופשי, שפרינציק'ל, את יודעת מה? - *שלוש דקות* - *שלוש דקות* רצון חופשי, טוב, את יודעת מה? אני אדם שמוכן להתפשר - אפילו שתי דקות רצון חופשי יתקבלו בברכה..." - לא על זה מדובר אלא בכל זאת על הטרדה *מינית*. השאלה היא באמת סבוכה, אבל לפחות באופן עקרוני היא נוגעת יותר (או *היתה צריכה* לנגוע יותר) לסוגיות מהי הטרדה מינית, מה נכלל בה ומהם גבולותיה, מאשר לשאלת הקשר הרומנטי, חוקי וכו' (ושוב, עקב הטשטוש באשר להגדרת ההטרדה המינית - בחיים, במציאות, תביעות כאלה באמת לא יוכלו ליהפך נפוצות וקבועות דווקא אצל נשים נשואות). לעניין המופרכות - כבר אמרו לי כמה אנשים (בעיקר נהגי מוניות ומוכרים בפיצוחיות) - "מעכשיו כל פעם שמישהו יגיד לך בעבודה שיש לך שמלה יפה, את יכולה לרוץ להתלונן שהוא אנס אותך". (אין צורך בתגובת תודה-סליחה-שליחה - הם באמת אמרו "כל פעם שמישהו..", ולא "*ב*כל פעם שמישהו.." :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. עלתה טענה מאד ברורה לגבי הטרדה מינית, לפיה המעמד הזוגי אינו משנה בכלל. זה נשמע לי מופרך, ועכשיו אני מבין שכנראה זה באמת מופרך. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר במסגרת הנישואין, הנושא הוא מורכב הרבה יותר מאשר במסגרות אחרות, פחות מחייבות, ואינו יכול להיות מוכרע באמצעות שימוש באחד משני קצוות מנוגדים - ''מופרך'', או ''לא מופרך'', אלא יש לדון ולהגיע למסקנה בכל מקרה (נשוי) לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך המעמד הזוגי כן משנה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 472490. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאד שמח לנהל דו שיח כדי לפחות לנסות להבין על מה אתה מדבר, ואיך זה קשור בכלל לעניין, אבל למרות הרצון הזה אשאר נאמן להצהרתי, לא לנהל דו שיח עם איילים אלמוניים. אני מוכן גם לענות לאי מייל שיישלח לתבת הדוא''ל שלי. לפחות אהיה בטוח שאני מדבר עם מישהו מסויים ולא עם סוללת נודניקים אמורפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון השיחה בדוא"ל אינו נראה לי, סליחה. כבר הצהרתי כאן כמה פעמים בעבר, ואומר זאת שוב: כל זמן שמערכת האייל מאפשרת את אופציית ההגבה באלמוניות - אני אשתמש בה. אי הנוחות המסויימת הנגרמת מכך ידועה לי, ואף על פי כן - זו עדיין אופציה קיימת ולפיכך לגיטימית. ואגב, תגובה 472479 היתה רצינית - אולי בלתי מובנת, אולי לא מוסברת די הצורך - אך רצינית - והשימוש במילים "סוללת נודניקים אמורפיים" נראה לי מאוד בלתי ראוי, בהקשר זה. מובן שאינך צריך לנהל עימי דו-שיח, אבל עכשיו אעשה נסיון יחיד ואחרון לפשט את הדברים באמצעות דוגמה היפותטית. דבריי מופנים גם אל שכ"ג, בתקווה שכך ייקל עליו להבין את טיעוני: בחדר שלא נציין מראש את טיבו נמצאים גבר ואשה, ושניהם עסוקים, איש-איש, בעבודתו. הם יושבים או עומדים בסמוך זה לזו. הגבר שולח יד ומלטף את רגלה של האשה. האשה מבקשת שיחדל. הגבר, בתגובה לכך, מלטף את חזה. "בבקשה, תפסיק עם זה", אומרת האשה, "אין לי מצב רוח, ואפילו אם היה לי - אינני מעוניינת במגע משום סוג אתך כרגע, ואתה נוגע בי ללא הסכמתי". "תראי איך עומד לי, תראי, תראי!", אומר הגבר, ומתיר את אבזם חגורתו ומנמיך את מכנסיו, "תראי מה שאת עושה לי, תראי איך אני מטורף עלייך! את כזאת סקסית! יש לך כאלה רגליים משגעות, והציצים שלך זה משהו-משהו!" - והוא מניח יד אחת על כתפיה וידו השניה משוטטת על חזה ואחר כך על עוד חלקים בגופה. היא מנסה לזוז, להסיר את ידיו ולהפציר בו שוב שיחדל, אך אחיזתו בכתפיה נעשית מעט יותר איתנה, והיא אינה רוצה להרחיק אותו ביתר תקיפות (בסטירת לחי או כיו"ב), מחשש שהדבר רק יחמיר את הסיטואציה. מורת רוחה נראית לעין היטב ואף נשמעת בדברי ההתנגדות שלה, אך הוא מחליט לראות בתגובתה המאופקת מעין-הסכמה, ואז הוא מפשיל את חצאיתה ושולח את ידו אל אבריה המוצנעים. הגבר הוא: א. בעלה של האשה ב. הבוס של האשה ג. הבוס של האשה, המנהל עימה רומן, כמצויין בתגובה 472477, והיא מתפארת ברומן זה בפני חברותיה - גם כן כמצויין בתגובה ההיא. ד. הגבר הוא הבוס של האשה וכל הפרטים הם כבסעיף ג', אך בתוספת פירוט: בנוסף על היותו בוס המנהל עימה רומן, הגבר הוא בעל מעמד ציבורי רם, והוא מבוגר מן האשה בכמה עשרות שנים. האשה היא בחורה בשנות העשרים לחייה. ה. הגבר הוא החבר של האשה, המתגורר בדירה נפרדת ו. הגבר הוא החבר של האשה, המתגורר עימה באותה דירה. ז. הגבר הוא איש זר לאשה. לצורך זה ה"חדר" יכול להיות מחסן גדול במפעל בעל מחלקות רבות, והגבר והאשה הגיעו לשם באותו זמן לגמרי במקרה. *** האם, לדעתך, אחד מבין הגברים המפורטים - מותר לו לנהוג עפ"י המתואר ובניגוד מוחלט לרצונה של האשה, בעוד שלגברים האחרים אסור לנהוג כך? אם כן, אם יש בין הסעיפים א-ז גבר אחד או יותר שלדעתך התנהגות זו היא מותרת לו, משפטית, מוסרית או בכל מובן אחר - מדוע אתה סבור כך? מהי ההצדקה להתנהגות זו של גבר מסויים על פני האחרים? תיאור המקרה והשאלה שבעקבותיו באים לחדד את כוונתי. אשמח אם תגיב ותאמר את דעתך, אך בהיותך מתנגד ידוע לשיחות עם אלמונים - אבין אותך אם תבחר להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק ש''סוללת נודניקים אמורפיים'' בפרוש לא התייחסה לתגובתך האחרונה, אלא למסכת התגובות מהעבר, שגרמה לי לענות למישהו על משהו שכתב מישהו אחר או משהו כזה, ושהביאה אותי להחליט להפסיק לענות לאלמונים. אני גם לא אמרתי שאסור לכתוב בעילום שם. אמרתי רק שאני לא עונה. את המשך תגובתך האחרונה לא קראתי עדיין, ואולי גם לא אקרא, כי ממילא אמנע עצמי מלענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החזרה המי-יודע-כמה על אותו עניין, אבל אם כדברייך תשמחי אם דב יגיב ויאמר את דעתו, מה כל כך קשה בלקרוא לעצמך "האייל האלמוני1" למשך הדיאלוג הזה ואז לשוב ולהעלם בהמון האלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מתכתב עם איילים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו לא אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מיחסי מרות שהיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק, הטרדה מינית היא אחת מחמש צורות התנהגות אסורות, ואלה הן: 1. סחיטת אדם לבצע מעשה בעל אופי מיני. 2. מעשה מגונה. 3. הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הוא אינו מעונין בהן. במצבים בהם יש ניצול יחסי מרות בעבודה, האדם אליו מופנות ההצעות אינו צריך להראות שאינו מעונין בהן. 4. התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות. במצבים בהם יש ניצול יחסי מרות בעבודה, האדם אליו מופנות ההתיחסויות אינו צריך להראות שאינו מעונין בהן. 5. התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית. הפגנת חוסר ענין: 1. ככלל אדם צריך להחצין את העובדה שהוא אינו מעונין במעשה ההטרדה המינית. חובה זו אינה חלה לגבי הטרדה מינית שמתבטאת בסחיטה, בהתייחסות מבזה או משפילה או *תוך ניצול יחסי מרות בעבודה*. 2. את העובדה שהוא אינו מעונין במעשה ההטרדה המינית צריך אדם להראות במילים או בהתנהגות שאינן משתמעות לשתי פנים. 3. יש הבדל בין העדר הסכמה להעדר ענין. יש מצבים בהם אדם מסכים להצעות או התייחסויות מסוימות בעלות אופי מיני אך אינו מעונין בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים האלה מהחוק רק מגבים באופן חזק את דעתי. אעיר עוד הערה חשובה. בעצם, איני יכול לטעון, שאני יודע בדיוק מה ארע בין קצב ובין כל הנשים שעליהן דובר. ההשערה שלי לגבי מה שאירע מבוססת על הסיפור של א' מלשכת הנשיא, שבו הביאה התקשרות פרטים שיצרו תמונה שלימה (מה שסיפר מזוז על חקירת החברות בחו"ל, תמליל שיחתה עם הנשיא, המכתב שהציגו פרקליטי קצב, ובמיוחד עדותה המוזרה והבלתי מתקבלת על הדעת במסיבת העיתונאים). לגבי א' ממשרד התיירות, שם פורסמו פחות פרטים אבל גם שם היה איזה פרט מוזר. אותה א' טענה שקצב אנס אותה פעם שנייה בחדר במלון. איך אישה שנאנסת הולכת לבקר את אונסה במקום כה אינטימי כמו חדר במלון ? אבל כאן התמונה הייתה פחות ברורה והשערתי מתבססת בעיקר על א' מבית הנשיא. ההנחה שלי הייתה שלבני אדם יש דפוס התנהגות קבוע, ואופי היחסים בין קצב והאחרות דמה לאופי יחסיו עם א'. ברור שאין לי שום הוכחה לכך, ומדובר אחרי הכל בהשערה. לגבי א' מבית הנשיא, העובדות מדברות בפני עצמן. היא שלחה את המכתב המפורסם. היא סיפרה לחברותיה שיש לה רומן עם קצב, ולא הזכירה שום מעשה של כפיה שנעשה בניגוד לרצונה. אני חושב שגם עניין ייחסי המרות הבעייתי בעיניי (שעליו נדמה לי כבר דנו בעבר. זו גם תשובה לאיציק) נופל, איך שלא תסתכל על כך, עקב העובדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה חושד באופן כללי באנשים עם תסמונת פוסט טראומטית, או במחודד תסמונת הלסינקי? כלומר, ההתנהגות שלהם לא הגיונית בעליל, ויש כל כך הרבה פרטים מוזרים בסיפורים שלהם... ב. נגיד ובחורה או בחור מפתחים יחסי קרבה ממושכים עם הפסיכופט שאנס אותם, האם כל קורבנות האונס של אותו פסיכופט חשודים בצורה כל שהיא בקיום יחסים דומים עמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתחיל לעסוק עכשיו בניתוחהעדויות של א' מבית הנשיא כי אין לנו את העדויות. לנשיא אסור לנהל רומן עם רומן עם מזכירתו כי מאחורי כל טענה שלה , אם תועלה, יעמוד הנימוק של ניצול יחסי מרות. יש כאן מילה כנגד מילה עם סיפורים על שיחות טלפון. אם היתה רק א' מבית הנשיא, אני מניח שהיתה לה בעיה לנהל מישפט מול הבוס שלה; הרי אם לא היתה ההתישנות, אפשר היה למצוא נשים עוד מתקופת היותו של קצב ראש עיריית קרית מלאכי. הסיפורים על קצב הסתובבו בקרב העיתונאים- לדבריהם- הרבה שנים לפני שא' מבית הנשיא סיימה בית ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חקירת חברותיה של א' מבית הנשיא שמעתי במו אזניי מפי היועץ המשפטי מזוז בראיון בטלוויזיה. הוא הצליח לספר על כך למרות שנראה כאילו מראייניו, אף הם כמוך חושבים שאסור לעסוק בכך, וכל הזמן ניסו להפריע ולעבור לשאלות אחרות. ותוכן הדברים שופך אור נגוהות על לב העניין. למה שלא נעסוק בכך ? הדבר הזה פשוט מספר לנו את האמת. גם את האמת שבכלל לא יכולה בנסיבות האלה להיות הטלת מרות, איך שלא תתבונן בכך. ועדותה של א' במסיבת העיתונאים שזמנה שודרה ברדיו. אסור לשמוע ולחשוב אם בכלל סיפור כזה יכול להתרחש ? פשוט קשה לי להבין את גישתך. אסור לנשיא לנהל רומן עם מזכירתו ? תלוי. כפי שאתה יודע מקריאת תגובותיי, גם אני לא מת על זה. אבל זאת לא עבירה. איני מאמין שיש חוק שמדבר על איסור כזה בין מעביד ועובד, והמילה "נשיא" בודאי לא מופיעה בשום חוק בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה מישהי הבוקר ברדיו (איזו דוקטור ביטון פמיניסטית-מזרחית, שברגיל הייתי מתעייפת מלשמוע את דבריה עוד לפני שפתחה פיה): ונניח-נניח שלא היתה הטלת מרות, ונניח-נניח שזה באמת היה רומן ביניהם ולא יחסים בכפייה, ונניח שהבחורה גם קלת דעת וגם היתה אובססיבית לגבי קצב - עדיין, הדעת לא סובלת שהנשיא ינהל מערכות יחסים מעוותות כאלה (בתקופת כהונתו ובאופן שיטתי). רצתה לומר, ש"ניקיון" משפטי-טכני של אותה מערכת יחסים, עדיין לא נותן אוטומטית השלמה ציבורית עם הבסיס המוסרי והרגשי שלה, שאתו אנחנו לכאורה נדרשים להשלים, כציבור. גם אם זה בכלל-לא-טרף (נניח נניח), עדיין זה מצחין, אללה יוסתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז היא יכולה להסכים עם דב בתגובה 472463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם הטענות כן, אבל לא עם המסקנה שלו. המסקנה שלה היתה שנחוצה הסתכלות אחרת מצד הרשות השופטת - לא רק על הצד המשפטי-טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז אולי מצד הרשות המחוקקת. אבל אם תחשבי על כך, גם זה מאד מאד בעייתי, ועלול להביא למצבים אבסורדיים, ואולי לפגיעה בצדק. לא תמיד אפשר לתקן כיעור באמצעים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובתך האחרונה ישנה אינפורמציה נוספת, שאינה נמצאת בתגובה הראשונה. האם היא אמרה בפרוש שהרשות השופטת צריכה לפעול מעבר לצד המשפטי טכני, או שזו איזו מסקנה אישית שלך שזה נובע מדבריה ? כי עם מה שכתוב בתגובה הראשונה, כפי שאמר ירדן, אני מזדהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנת עצמי: היא לא אמרה זאת כהמלצה לרשות השופטת. היא אמרה שהרשות השופטת לקתה/לוקה בהסתכלות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ליקוי, זה פיצ'ר. ___ ופיצ'ר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזאת היתה המסקנה שלה, ואת מסכימה אתה? *אסור* שתהיה לרשות השופטת הסתכלות אחרת פרט לצד המשפטי-טכני. מי שצריך שתהיה לו הסתכלות אחרת - לא רק על הצד המשפטי-טכני (או כמעט בכלל לא על הצד המשפטי-טכני) הוא הציבור. הבעיה שלנו היא ההצמדות לפסיקת בית המשפט. מהבחינה המשפטית אדם, גם אם שמו הפרטי אהוד, או אריק, זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו מעבר לספק סביר. מהבחינה הציבורית, העובדה שאדם זה זוכה (או אפילו לא הועמד לדין) לא הופכת את מעשיו, ואותו עצמו, לראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472630 וגם אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אדם ששמו הפרטי משה, לא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו, עם או בלי ספק סביר - פשוט לא היה משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שלא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו (לא ניסו), ולגבי המשפט, *עדיין* לא היה משפט. סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא הייתה אפשרות משום שלא היה משפט: דהיינו, לא הייתה מסגרת לנסות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? נניח שהיה מתקיים משפט, ולא היו מצליחים להוכיח ולו סעיף אחד מכלל סעיפי האישום, והאיש היה מזוכה1 מכל אשמה. היית בוחרת באותו משה ליו"ר ועד הבית שלך? ___ 1 היתה עומדת לו חזקת החפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בוחרת בו אפילו להיות מצחצח הנעליים שלי. ואני מקווה מאוד ש''עוד לא היה משפט'' אכן אומר שיהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, משפט עם ראיות ועדים? למה שיהיה? חתמו על הסכם טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עורכי הדין של האדון קצב אמרו שאם יוחלט שיש בעברות קלון, הם ישקלו את ביטול העסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטוונתי מלנסות להתחרות בשיקולים של ה"ה פלדמן ואמיר. נורא מתחשק לי לכתוב "פחחחחחח. אין מצב שהם יהיו מוכנים באמת לוותר על כזו עסקה טיעון" אבל אחרי שהיועמ"ש בעצמו אמר שהראיות לא חזקות מספיק, קשה לי להבין איך הפרקליטות תוכל לבסס הרשעה שמבוססת על כתב אישום שיהיה דומה לטיוטה כפי שהוצגה בתקשורת. ואוי ואבוי לנו, כחברה, אם הוא יצא זכאי במשפט בגלל נימוק טכני זה או אחר.1 1תשובה מראש לתגובה שתגיד "אבל חזקת החפות! למה את מניחה שהוא לא יכול לצאת זכאי בגלל חוסר אשמה?" - כי אני לא מאמינה שהוא נקי. זה למה. אני לא המדינה וכאדם פרטי אני יכולה להאמין למה שאני רוצה ולחשוב שזו בושה וחרפה שאדם כזה היה הנשיא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם כתב האישום לא יהיה ממש דומה לטיוטה הנ"ל, עדיין יש להניח שהוא לא יהיה דומה במיוחד לזה שבעסקת הטיעון. וגם - כיוון שלפני חתימת העסקה לא נתנו שימוע למתלוננות, אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז. (ומה פירוש "את מאמינה למה שאת רוצה"? ברור שהוא לא נקי. יותר מזה, הטיעון של "חזקת החפות" לדעתי לא כל כך משכנע במקרה כזה. או לפחות, צריך להחליט למי לייחס אותה - לקצב או למתלוננות: בסופו של דבר אם הוא נקי, הרי הן אשמות, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז" - בהקשר למה? לא הבנתי. הקונספט של חזקת החפות היא שעד שהוא לא הורשע, לא "ברור" שהוא לא נקי. ההערה שלי התייחסה להקשרים השונים. כלומר, עצם העובדה שמבחינה משפטית עומדת לא חזקת החפות, לא אומרת שמבחינה מציאותית וציבורית הוא עדיין בחזקת חף מפשע. ולגבי ההערה האחרונה - אם הוא נקי הן לא בהכרח אשמות. בהחלט ייתכן מצב שבו שני הצדדים לא יהיו אשמים. כלומר, גם אם מישהו לא ביצע עבירה מסוימת, מכך לא נגזר בהכרח שהמתלונן הגיש תלונת שווא או שיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענת מזוז - התכוונתי ל"חוסר האפשרות להוכיח" את ההאשמות. באשר ל"מי אשם" - דיברתי ספציפית על תלונות מסוג זה שהוגשו נגד מזוז. אם התלונות *האלה* אינן תלונות שוא או שקרים, איך בדיוק ייתכן שקצב איננו אשם? ולהיפך - אם קצב חף מפשע, האם ייתכן שהמתלוננות דיברו אמת או לפחות אמרו את האמת כפי שהיא בעיניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם אנחנו חושבים שאפשר או אי אפשר להוכיח את ההאשמות במידה הנדרשת. הנקודה היא שהפרקליטות טענה שספק אם הראיות יספיקו לשם מידת ההוכחה הנדרשת. הרי במידה ויהיה משפט בנוגע להאשמות המקוריות (או דומות להן), הטענה הראשונה של קצב תהיה "אפילו הפרקליטות לא חושבת שזה מספיק כדי להשיג הרשעה". אז איך השופטים יכולים לפסוק אחרת? לכשלעצמי, נראה לי לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית. גם בהקשר הקונקרטי וגם, חשוב לטעמי אפילו יותר, בהקשר הרחב יותר. איזה תלונות הוגשו נגד מזוז? את מתכוונת לתלונות נגד קצב? אני לא רוצה לדבר ספיציפית על המקרה של קצב כי אני לא מכירה את העובדות (ועבר זמן מאז נגעתי לאחרונה בחומר הנוגע לפלילים). קחי למשל את המקרה של חיים רמון - למיטב זכרוני, לא הייתה מחלוקת בנוגע לעובדות, רק בנוגע לפרשנות שלהם. כלומר, רמון בשום שלב לא טען שהוא לא נישק את הקצינה - הוויכוח היה רק על הפרשנות. במידה וביהמ"ש היה משתכנע שמעשיו של רמון לא מהווים עבירה פלילית, האם היית טוענת שהקצינה התלוננה תלונת שווא? שהיא שיקרה? מעבר לכך, אם אני מתלוננת במשטרה ומציגה את האמת *כפי שהיא בעיני* כפי שאני מאמינה בה בכל ליבי, והמשטרה מגלה שהמציאות כפי שעולה מהחקירה שלהם הייתה שונה - האם זו תלונת שווא בעינייך? האם זהו שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם קצב יטען ש"אפילו הפרקליטות לא חשבה..." וגו', אפשר יהיה בקלות לומר שהפרקליטות לא חשבה כך לפניי ששמעה את המתלוננות. הרי לפני השימוע לעורכי דינו, הפרקליטות חשבה כך בהחלט, אז מן הסתם שימועים יכולים לשנות את דעתה. (בעניין הזיכוי אני כמובן מסכימה איתך). ב. (התכוונתי, כמובן, לתלונות נגד קצב...). אמת, במקרה של רמון מדובר היה בפרשנות. ואגב, בניגוד לביה"מ, אני דווקא מסכימה במקרה זה עם הפרשנות של רמון. אבל לגבי קצב מדובר באונס. ועד כמה שאני הבנתי, לפחות, הוא עדיין טוען שלא שכב כלל עם הנשים האלה, כך שאם הוא דובר אמת והן מאמינות שהוא שכב איתן, אז האפשרות היחידה שיש היא שהן פסיכוטיות במצב קשה. לעומת זאת, אם הוא טוען עכשיו שאכן שכב איתן אבל בהסכמה מלאה, גם זה נראה קצת מופרך - לפחות לגבי עובדת משרד התיירות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אפשר, אבל זה עדיין לא יהיה כל כך פשוט. (ב) לא התכוונתי לפתוח מחדש את הדיון על פרשת רמון, רק להסביר איך יכול להיות מצב שבו אפשרי ששני המעורבים (המתלונן והעבריין-לכאורה) לא יהיו אשמים. לגבי קצב, אם המחלוקת היא על העובדות *ברמה כזו* אז מן הסתם המצב שונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במנעד שבין אונס בקיצון, להטרדה מינית הכי 'קלה' (מילולית), יש מקום לאישומים שונים. בניגוד לכל הפטפטת המשפטנית מצד הפרקליטות והפרשנים בתקשורת - היה פשוט מאוד להעמיד לדין את קצב בשורה ארוכה של הטרדות מיניות כלפי כתריסר מתלוננות, פלוס שני מקרים לפחות של 'בעילה אסורה' (מהכותרת). לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן (רצוי מזרחיים), ולשלוח את בעלה-של-גילה לתא משותף בחברת בני סלע. יש מתלוננות. יש עדויות. גם אם לא כולן תתקבלנה בביהמ"ש - עדיין ההשפעה המצטברת, הסידרתיות והגועל הכללי, יביאו בהכרח לפסיקה חמורה. שלא לדבר על תביעות אזרחיות שירוששו את האזרח מס' 1 וימנעו ממנו כל טובת הנאה חומרית ע"ח הציבור (הנאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תריסר מתלוננות? מאיפה הגיעו פתאום תריסר מתלוננות שהן (א)עומדות בתנאי ההתיישנות (ב)מציגות עדות שמשכנעת מעבר לכל ספק סביר שאכן הדברים היו כפי שהם מוצגים? אה, ו"לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן"? אין ספק שזה מה שאנחנו, כחברה, צריכים עכשיו. הרכב שופטים שמוצג מראש כמוטה. נהדר. ההשפעה המצטברת, הסדרתיות והגועל הכללי אמורים להשפיע על מחאה חברתית ודרישות ציבוריות - לא על הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אאז"נ היו כתריסר נשים שונות שמסרו תלונות/עדויות במשטרה על הטרדות מיניות כולל אינוס/כפיית יחסי מין. אני לא משפטן וכל הפילפול התלמודי הזה זר לי. ברור לי, לעומת זאת, כי ניתן היה להוכיח בוודאות 'בעילה אסורה בהסכמה' תוך יחסי מרות. במקרים נפרדים. כולל עדויות מסייעות על מקרים נוספים שלגביהן חלה התיישנות. לגבי הרכב המחוזי - זה נאמר על דרך ההלצה. מצטער שחוש ההומור שלי חורק לאחרונה. כנ"ל לגבי תא משותף עם מר בני סלע. מצידי, שחברו למיטת הקומותיים יהיה מקועקע בסימני המאפיה הרוסית. עדיף גוי אנטישמי ואומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נראה לי עוד הרבה יותר פשוט מאשר להסביר איך אשר היה לעבור מאנס סדרתי למטרידן קליל. ב. כן, המצב שבו שניהם ''צודקים'' מובן לי - רק שזה לא נראה המצב הנתון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכשלעצמך, נראה לך לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית? האם גם את סוברת שמלוא העולם משפט? האם הקריטריונים הציבוריים למשפטו של איש ציבור צריכים לחפוף עם אלו המשפטיים? ___ לפני כשלושים שנה היה אלוף בצה"ל, מפקד זרוע, אשר הואשם בקשר מיני לא ראוי (למיטב זכרוני *לא* דובר שם על אונס) עם חיילת תחת פיקודו. האלוף זוכה מטעמים טכניים, למרות שהשופטים האמינו לגרסת המתלוננת (להרשעה בעברות מין נדרש "דבר מה" נוסף לעדות המתלוננת כדי לבסס הרשעה, ו"דבר מה" זה לא נמצא). למרות זיכויו אותו אלוף הודח למעשה מהצבא, ו"מקריירה שניה" המצפה בדרך כלל לפורשים מצה"ל בדרגות בכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני חושבת שמלוא הארץ משפט. אם כך עולה מהתגובות שלי אז כנראה שיש לי בעיה בהצגת עמדותי. כדי שאטפל בזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחברה הישראלית עוברת תהליך של משפטיזציה, ובוחנת את השאלות האלו בעיקר מהזווית המשפטית, ולא מהציבורית. הרי ההפגנה (המשמעותית? היחידה?) שהייתה נגד קצב הייתה בכלל נגד עסקת הטיעון - לא נגד העובדה שהוא ממשיך לכהן (ולו בנבצרות) וממשיך לקבל משכורת. כך גם בפרשות אחרות - לא היו מחאות נגד העובדה שרמון, רגע לפני דיון על יציאה למלחמה (אני כבר לא זוכרת על מה היה הדיון באותו היום) מנשק קצינה. רוב רובם של הדיונים היו סביב השאלה אם הוא אשם או לא, אם היא הייתה צריכה להתלונן או לא, אם זו הטרדה או לא. כמה שאלו אם זה ראוי? אם זה הולם? [הכנס כאן שורת מקרים בנוגע לפוליטיקאים שסרחו ויצאו זכאים במשפט] אני בהחלט לא חושבת שקריטריונים ציבוריים צריכים לחפוף לאלו המשפטיים. בהחלט בהחלט לא. אבל אני גם לא עוצמת עיניים מהמציאות. מצב שבו קצב מודה בהאשמות, אפילו בהאשמות קלות, מעבירות מסר לפיו "הוא עשה, אנחנו לא יכולים להוכיח שהוא עשה הכל, אבל הוא בעצמו אמר שהוא עשה". מסר כזה מחזק בתודעה הציבורית את הרעיון שקצב סרח ומטיל את הקלון (הציבורי, לא המשפטי). אם קצב יצא זכאי במשפט, מי יזכור שזה בגלל קשיים פרוצדוראלים אלו ואחרים? רגע אחרי קריאת הכרעת הדין(ואין "זכאי מחמת הספק". זכאי זה זכאי) יתחיל קמפיין שמציג *אותו* כקורבן. נסיונות אז לדבר על רף ציבורי נדרש יתקלו בתשובות "אבל בית המשפט קבע שהוא לא עשה את זה!" גם אם לא זה מה שבית המשפט יקבע. - אתה מתכוון לתא"ל גלילי? במקרה שלו, אם אני זוכרת נכון, הוצע היו אמורים להעלות אותו לדרגת אלוף, והחיילת (קצינה?) עתרה לבג"צ שמנע את הדבר, מה שגרם לכך שהוא יעזוב את הצבא. אבל אני לא חושבת שבג"צ הוא זה שאמור להכריע בשאלות האלו. זה בדיוק התפקיד של הציבור - להבהיר שאנחנו לא מוכנים שאנשים שסרחו ימשיכו להיות אנשי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את כותבת שאינך חושבת שמלוא הארץ משפט, ושורה אחר כך את נותנת לנו תאור ובו מלוא הארץ משפט. -ולא, אני לא מתכוון לתא"ל גלילי. כתבתי: לפני כשלושים שנה, אלוף בצה"ל, מפקד זרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלא *צריך* להתיחס לכל אירוע רק מהזווית המשפטית שלו, אבל בארץ בשנים האחרונות במידה רבה - כך עושים. - טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעניין ההפגנה "המשמעותית/ היחידה" - זה ממש לא מדויק. בזמנו היו הפגנות רבות שדרשו ממנו להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות ומשמעותיות? אני לא זוכרת כאלו, אבל בהחלט ייתכן שזו אני. בכל מקרה, הלחץ הציבורי לא היה משמעותי מספיק כדי לגרום לו להתפטר, או כדי לגרום לכנסת שלא לאשר את ה"נבצרות הזמנית" שלו (לדעתי, בין השאר בגלל השיקול של "נחכה לראות מה בית המשפט יחליט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' יפעת ביטון. וחוץ מהיותה "פמיניסטית-מזרחית" היא גם אחת המרצות היותר טובות שנתקלתי בהן בכמעט-ארבע-שנות-אקדמיה.1 1שתכף מגיעות לקצן. הזמני לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה בהצלחה. אגב, למדת גם אצל אורית קמיר? ואם כן, מה דעתך עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת כן. למדתי גם אצל דר' קמיר, ודעתי עליה חיובית עד חיובית פלוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |