בתשובה לרגב, 05/03/08 13:16
דבריי הוצאו מהקשרם 473255
בד"כ, ככל הידוע לי, חוש ההומור שלי אינו רע במיוחד. עלי להודות שהפעם החלקתי באופן מביש: לא הבנתי כי דבריך בעניין גלגול הנשמות, הזרעים והביציות, נאמרו בחצי קריצה ובהומור, ולולא הבהרת בתגובתך זו את כוונותיך - לא היה דבר שימנע ממני להמשיך ולחשוב כי הדברים נאמרו ברצינות וכי אתה בעל קירבה זו או אחרת לרעיונות גלגול הנשמות כפי שהם מופיעים בפילוסופיות המזרחיות.

לפיכך הריני להציע:

א. כשצריך - להשתמש בסימן הסמיילי :-).

ב. כיון שאתה מזכיר את המזרח גם בהקשר כללי של צמחונות ושל יחס של כבוד אל עולם החי ‏1 - אולי תבהיר את הנושא באופן יסודי יותר. כוונתי לנושא יחסך שלך אל פילוסופיות המזרח ועד כמה הן בעלות משקל בהשקפותיך הכלליות (אני מקווה שאתה מבין שהאמירה "אנשים שהורגים חיות הם מרושעים", על הוריאציות השונות שלה בכל דבריך - אינה אומרת דבר, זוהי אמירה ריקה מתוכן ‏2 המנסה ללחוץ על בלוטות הדמע במקום להציג משנה סדורה המיוסדת על ההגיון ודוברת אליו).

אם תבהיר את היסודות להשקפתך בצורה ברורה וגלויה - ייתכן שהדבר גם יחסוך ממך את הצורך (הנפשי העמוק, כך זה נראה) לחזור על האמירות ממחלקת "צמחונים הם לא סתם חבורה של פסיכים".

---------

1 מן המעט הידוע לי, לא תמיד הצמחונות באה באופן מדוייק, ישיר וברור כתוצאה מיחס של כבוד לחיות אלה או אחרות, אלא מחרדות דתיות הקשורות בנושאי קארמה, אינקרנציה וכיוצ"ב. או, אם לבטא את הנושא במילותיו הפשוטות (אך האלמותיות!) של סטודנט אמריקאי שהיה ידוע בקרב חבריו כחובב מושבע של סטייקים ענקיים, ואשר חזר ממסע במזרח הרחוק: "יותר אני לא אוכל סטייקים, אחרי שהתברר לי שאני עלול לחזור בעצמי בתור סטייק על הצלחת של מישהו".

2 למניעת אי הבנה: אין כוונת דבריי אלה להעליב אלא להבהיר.
דבריי הוצאו מהקשרם 473264
כפי שכתבתי בראשית הפוסט על גלגול הנשמות, מדובר באמונה דרוזית אשר גוררת אחריה בעיה או "חידה" (הפרטים בפוסט). כיוון שאינני דרוזי (אמנם לא יכולת לדעת זאת) ניתן להסיק כי אינני מאמין בהכרח בגלגול נשמות, ואף על פי כן חשבתי על סוג מסוים של פתרון ל"חידה". לא מצאתי לנכון להבהיר את מידת הרצינות של הפוסט, שכן לטעמי היה הדבר פוגע בו מבחינה ספרותית. עם זאת ניתן להבחין בנימה מסוימת העולה מציון המקום בו מסתיימים חיי הביצית או הזרע (תחבושת היגיינית, שירותים או מקלחת). מכל מקום באופן כללי אינני אוהב להוסיף "סמיילים" למיניהם, מכשיר הדומה בעיניי למחיאות-כפיים או צחוקים מוקלטים. עניין של טעם.

באשר לשאלת יחסי לפילוסופיות המזרח – אינני נמנה על אנשי הניו-אייג', הקארמה, והתיקשורים לסוגיהם ומיניהם (!). אולם פילוסופיות מזרחיות בהחלט העסיקו ומעסיקות אותי, כיום בקריאה ובעבר בקורסים אקדמיים (אוניברסיטת חיפה). אולם לא הייתי אומר שפילוסופיות מזרחיות הן בעלות השפעה ומשקל רב יותר על השקפת עולמי מאשר הוגי דעות ופילוסופים מערביים. אני קורא באותה מידה של הנאה את פסקל וויטגנשטיין לצד קונפוציוס וג'ואנג-צה :)

הייתי שמח וגאה אילו יכולתי להעמיד מניפסט מלא ומנומק של הצמחונות וחשיבותה הערכית, לצד הצגת השלילה של הפגיעה בבעלי-חיים. לדאבוני זמני כרגע אינו מותיר לי זאת. כולי תקווה שאוכל לממש זאת בקרוב. אראה במפעל שכזה את אחת מגולות הכותרת של חיי.

ובשולי הדברים, משמח לדעת שלפחות אדם אחד מצא לנכון להתייחס ביחס שאינו מזלזל לדבריי - תודה!
אנא, הרשה לי להשתפר: 473266
האם מצאת בדברי אליך יחס מזלזל? באמת ובתמים שלא כתבתי בכוונה כזו, ולכן, אודה לך אם תוכל להעמיד אותי על הליקויים בצורת ההתנסחות שלי.
אנא, הרשה לי להשתפר: 473270
לא מצאתי בדבריך יחס מזלזל, ועל כך שלוחה גם לך הברכה.
אמנם האשמת אותי בדוגמאטיות (אקסיומות שמתחילות מוקדם מידי), כמו גם באמירות קיצוניות ובעלות איבה, אבל אלו טענות לגיטימיות ומקובלות בדיון בין ברי פלוגתא. אני אומר את הדברים בלא טיפת סרקזם. ניראה שכמות הטענות והמתקפות אשר הופנו כלפיי ואל דבריי הביאו אותי לתחושה שגויה כאילו בפורום הזה ''כל העולם נגדי''. בקיצור, אני הוא שזקוק למקצה שיפורים.
שא ברכה. 473287
אנא, הרשה לי להשתפר: 473300
'
מציע לך, במקביל לטרוניות ולהצעות היעול בתזונת בני האדם, לפנות גם לרשויות המדגה באוקייאנוסים למען שיפור תנאי הדגים הנטרפים בכל פה דולפינים, כרישים ולווייתנים. שלא לדבר על האסון ההומינטארי העובר כבר מאות מיליוני שנים על האצות ורכיכות החלבון.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473302
הפעם הקודמת ששמעתי את החוכמעס האלה היתה לפני 15 שנה, כשבני ייבא אותן בגאווה רבה מחבריו בכיתה ג'. עד כמה שזכור לי, עכשיו אתה אמור גם להגיד לו, לרגב הצמחוני: "שיואו! דרכת הרגע על המון חיידקים, רוצח!" - ולשיר לעצמך בקולי קולות - "אני גיבור, אני גיבור, אני הכי הכי גיבור...".
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473330
'
זה שעובדות החיים מגיעות אליך אחת ל-‏15 שנה לא משנות את מהלך החיים על פני הכוכב. יש מינים אוכלי כל - כמונו וכדוגמת החזירים. יש מינים טורפים לגמרי ונטרפים לחלוטין. ויש לוחכי עשב וצמחיה כדוגמת האיילים. לא שאלה של מוסר אלא אורח חיים (ומוות).
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473358
כיתה ג'? הגזמת. לפי התגובות שלו, המוס תקוע בגיל הגן, שבו הגיבור חוזר עשר פעמים על פיפי-קקי-תחת-הומו, בציפיה שחצי מהאנשים יתעלפו מזעזוע וחצי ימחאו כפיים.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473408
'
תשואות חן-חן לאבחנה מרתקת הנשענת על היכרות מעמיקה עם דמות הגיבור בעלילה.

[כמובן בלי קשר לעובדה שצוינה כאן למעלה, כי עיקר דיאטת החלבון מהחי בעולם בע"ח מתאפיינת במאכל שרשרתי (ולעיתים רוחבי) של מינים אחרים]
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473427
אחוז מסויים, קשה להערכה מספרית אך כנראה יציב למדי, מן האומניבורים מתת-מין Homo sapiens sapiens, הידוע בשם החיבה העברי שלו, "אדם" - מתקיים, עובדתית, ללא אכילת בשר.

בין ההבדלים שבין האדם, שהקים את הציויליזציה האנושית, לבין שאר עולם החי - האדם מסוגל למחשבה ולהסקת מסקנות ברמה גבוהה. בין שאר עיסוקיו השונים מעיסוקי בעלי חיים אחרים, הגזע האנושי מעסיק עצמו בשאלות מוסריות. אתה יכול להחליט בשביל *עצמך*, כפי שהחלטת בתגובה 473330, שנושא אכילת הבשר איננו מהווה *בעבורך* שאלה מוסרית, אך אין טעם שתחליט החלטה כזאת בעבור מישהו אחר, גם לא בנימוק שזו דרכו של עולם (החלוקה למינים קרניבוריים, צמחוניים, אומניבוריים) - לאור המוזכר בפסקה הראשונה של תגובה זו.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473442
'
א. אין חולק על העובדה שחלק מהמין האנושי לא צורך בשר.

ב. גם אין מחלוקת ממשית לגבי מניעי 'המוסר' המנחים צמחונים/טבעונים ללכת בדרכם. ברור שהדבר מגיע ממקום 'טוב' מבחינתם, השולל הרג של מינים אחרים למאכל אדם. אישה באמונתה תחיה. מה שלא נהיר זו השיטה של להצמיד תווית א-מוסרית לפעילות כה טבעית של אכילת חלבון מהחי לרוב עצום מהאוכלוסייה.

ג. אין שום סיבה להפלות אנשים רק בשל התפתחותם התרבותית לעומת חיות טרף אחרות. חומצות אמיניות מסוימות נחוצות למין שלנו בכלל, ובעיקר לכל פרט ופרטה, לשם החיים, איכותם ומישכם. מה לעשות, וזה צו האבולוציה. כך בנויים צרכי גופנו.

ד. מהתנהלות העולם הביולוגי במאות מיליוני השנים האחרונות ניתן ללמוד רבות. למשל, שיצורים שונים אוכלים זה את זה ללא עכבות 'מוסריות'. ובאכזריות רבה כלפי הקורבן התורן (אם מעדיפים את ההאנשה כנקודת המבט). טיפוסים כמוני סבורים שראוי ורצוי להמשיך ולגדל חיות ודגים ופירות-ים למאכל, במקביל לתוצרי צמחיה החיוניים לתזונה.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473480
בלי להיכנס לויכוח על הצרכים הביולוגיים ואפשרויות סיפוקם, רק מסקרנות: כשאתה יושב להתענג על המעדנים מתגובה 373878, למשל - אתה חושב על חומצות אמינו?
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473499
'
ברור, נו. מה, לא כולם חושבים על זה בזמן הארוחה?
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473616
לגבי החומצות האמיניות שהמין שלנו צריך, את כולן יש במג'דרה, בפיתה עם חומוס, ועוד
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473641
מה שמזכיר לי את אחד המאכלים התמוהים במזנון כזה או אחר - מג'דרה בפיתה עם חומוס.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473654
מאיר עוזיאל כתב פעם שאכל גפילטע פיש בפיתה והיה טעים. ניסיתי את זה גם אני וזה אכן שילוב טוב.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473671
זה לא קצת כמו לחמניה בפיתה
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473681
לא. זה טעים מאוד. פיתה הולכת עם הרבה דברים, אפילו אורז ושעועית.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473658
את כולן יש גם בדשא, אני מניח, רק שצריך לאכול ממש הרבה ממנו בכדי להשיג כמות שלהן העונה על צרכיו של הגוף האנושי המודרני.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473660
אבל ממג'דרה מספיק לאכול מעט.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473684
בכל הנוגע למג'דרה, אפשר לאכול מעט, אבל אף פעם לא מעט מדי.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473686
'
"הבשר הוא המקור המרוכז ביותר לחומצות אמינו החיוניות, שמהן נוצרים החלבונים, ושום מזון מהצומח אינו משתווה אליו מבחינה זו. החלבונים, מצדם, חיוניים הן לבניית הגוף והן לפעילותו. מלבד זאת, הבשר הוא מקור מצוין לוויטמינים A ו-E ולמכלול הוויטמינים B, לרבות 12-B, מכלול שאי-אפשר להשיגו כלל ממזונות צמחיים. עוד מצויות בבשר כמויות ניכרות של כל שאר הוויטמינים וכל המינרלים הנחוצים לנו. מה שחשוב אולי עוד יותר הוא, שהבשר מהווה מקור לשומנים שקשה להשיגם מצמחים, ובלעדיהם אין הגוף יכול לספוג ולהעביר את הוויטמינים D A ו-K."
(מרווין האריס, 'בני מיננו' עמ' 183)
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473709
נו אז? האם זה סותר את הטענה ש*אפשר* (אם כי פחות טעים) להסתפק במזון מן הצומח וקמצוץ ויטמינים תעשייתיים?
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473731
'
כן. זה סוטר בפרצופה של טענה מגוכחת זו מהיסוד.
הנה אבסורדום: שוחרי כת 'המזון מהצומח בלבד' מוכנים לפגוע בבריאות גופם, בגדילת ילדיהם, במשך חייהם וזקנתם, ובלבד שלא לצרוך חלבון מהחי, הנדרש במסגרת תפריט מאוזן כמצוין בתגובה 473686. לעומת זאת, ששים חסידי אדמורו"ת הטבעונות להשתמש בתוספים מלאכותיים/סינטטיים/תעשייתים, שתועלתם מפוקפקת במקרה הטוב, וכנראה מזיקה לרוב (בהיעדר מידע מדויק ואמין על המינונים המדויקים לכל פרט, בהתאם לגילו, משקלו, מצבו הרפואי הספציפי, פרמטרים סביבתיים ועוד משתנים שונים).
סתם דוגמית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3509681,00.h...

שלא לדבר על כך שמה ש'טעים' הוא לא סתם טעים, אלא גם בריא וחיוני. האבולוציה דאגה לקשר בין הדברים.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473733
למרבה הצער, המשפט האחרון שלך לא נכון. דברים מתוקים ומטוגנים הם מאוד לא בריאים.
חדשות האייל: רגרסיה קשה באתרנו האהוב 473734
'
נכון. צודק.
חשבתי יותר בכיוון של שוכן המערות הקדמון ותאוותו לבשר. האבולוציה התרבותית שינתה הרבה מאורחות החיים ה'טבעיים' כולל טעמים. מונוסודיום גלוטמט כמשל.
ממכבש הדפוס של השעה האחרונה 473737
'
הנה בדיוק ההיפך ממה שטענתי על חשיבות אכילת בשר.
כאימרת הרוסים 473739
מי שלא אוכל (בשר), לא שותה (אלכוהול) ולא מעשן, ימות בריא.
כאימרת הרוסים 473742
ומי שלא הגיע כלל לעולם הזה, אפילו לא ימות.
ממכבש הדפוס של השעה האחרונה 473745
And how does this change your views? Would you like now to take some of the things that you said back? Are you now on the way to become a vegetarian?
ממכבש הדפוס של השעה האחרונה 473749
'
זה לא שינה במאומה את עמדתי, הנסמכת על המובאות שציטטתי. חשבתי שמן הראוי (והמשעשע) להביא את הכתבה העוסקת בדיוק היום בנושא הדיון באייל. אבל זו רק כתבה בעיתון. לא מחקר מדעי ולא מאמר מקצועי של מומחה. למשל הפתיח:

"מחקרים מראים קשר בין אכילת כמויות גדולות של חלבונים מן החי להתפתחות מחלות לב, סרטן וסוכרת. לכן יש האומרים שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים וגם לחסוך לצרכן ולמדינה הרבה כסף." כמה זה 'כמויות גדולות'? מה קורה בכמויות בינוניות? קטנות? האם יש קשר ישיר בין הסיכונים המוזכרים למוצרי בשר מעובדים תעשייתית? לבשר טרי? או אולי למגפת ההשמנה הכלל-עולמית (שמטבע הדברים כוללת בעיקר קארניבורים בולסי המבורגרים שמנוניים, ולא חובבי סושי צמחוני)? מי אלו *יש האומרים* שמעבר לתזונה צמחונית עשוי לשפר את איכות החיים? בכמה זה עשוי לשפר? וכו' וכיוצא בזה.

אני מניח שתזונה מגוונת (כמנהגי), בכמות מתונה-מינוס (כמנהגי), ואולי אפילו תוך כדי הקפדה על שימוש במרכיבים אורגניים (גם כמנהגי), היא דרך סבירה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים