בתשובה ללאומיות = גיזענות, 15/11/01 15:18
מה זה השם המסריח הזה?! 47327
לידעתך, אין קשר בין לאומיות וגזענות או גזע (למרות שלאומים אתניים נגזרים בין השאר מקרבת דם), אז אני אניח שהתכוונת ל:לאומנות=גזענות כי בתגובה שלך אתה נשמע דווקא אינטיליגנט.
חוצמיזה, לאומנות, במידה מסוימת (מידה מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת), היא חשובה ואף נחוצה, כי-מה לעשות-ההבדלים בין הלאומים יכולים להביא לבניה דווקא, ולא להרס ולכן השמירה על הרבגוניות בחברה האנושית,קרי-לאומנות (במידה מזערית, כמו שציינתי לעיל)-היא חשובה מאד. כמובן שגזענות היא סוג של לאומנות, אך לא כל לאומנות היא גזענות. החבר'ה היחידים שניסו לבטל לחלוטין את ההבדלים בין הלאומים הם ידידנו הקומוניסטים, וכפי שאתה יכול לראות על בריה"מ לשעבר, ברית וארשה לשעבר, וקובה העכשווית, השיטה הזו התבררה ככישלון מוחלט. (למרות שהקומוניזם לא נכשל בגלל שלילת הלאומנות, את זה אני יודע, אבל נסה למצוא אידיאולוגיה אחרת ששוללת את הלאומנות לגמרי ואני אסביר לך למה היא מחורבנת). כל המאמר הזה הוא בהנחה שהתכוונת ללאומנות, אחרת אני ממש לא מבין אותך.
נ.ב
אל תענה על הכותרת שבחרתי בהפניה לשם שבחרתי לעצמי, כי זה השם שהורי נתנו לי ואם אתה לא מרוצה-זב"ש.:)
מי זה הטוביה המחוצף הזה?! 47545
ההכרה הלאומית קשורה במהודק לעובדה שלאומים אתניים נגזרים מקרבת דם. נכון, יש יוצאים-מין-הכלל רבים. בכל מקרה, כמעט כל הכרה לאומית קשורה ברמה זו או אחרת לשוביניזם הלאומי. הרבה יותר אנשים נרצחו בגללו מאשר בשואה למשל, ולו בגלל שהקבוצה הראשונה מכילה את השניה.
אבל הפתיע אותי נסיונך לקשור 'חשיבות' ואף 'נחיצות' לרעה החולה הזאת, שמהווה את הבסיס לאותו שוביניזם לאומי, שבלעדיה לא היה קיים. אשמח לשמוע על יתרון אחד, ולו קטן מזה שיעמוד כנגד מיליוני הנרצחים בשם הלאום המחנאי המפלג את האדם לסיעות עוינות ונקמניות.
לפחות תגובתך נתנה לנו דוגמא משעשעת של הטעית דעת: בהתחלה אמרת שהקומוניזם ניסה לבטל את מושג הלאום, לאחר מכן ציינת שהשיטה 'התבררה ככישלון מוחלט', ובסוף הודית שאין שום קשר לביטול שיטת הלאום לכישלון הקומוניזם. עכשיו, אז למה ציינת זאת? אני מאמין שהאייל הוא כתב-עת רציני מכדי שקוראיו יפלו בדמגוגיות שיטחיות כל-כך, אלא במקום זאת ילמדו על טיבו של הכותב.
שלילת המחנאות במין האנושי אינה קשורה לקומוניזם דווקא, לא יותר משמלחמה בעישון קשורה לנאציזם (שהיו הראשונים שנלחמו בו ברצינות).
אני מניח שהומניזם הוא לשיטתך אידאולוגיה מחורבנת כך שמיותר לציין אותה כאחת האידאולוגיות הקוסמופוליטיות. הרי אם אדם הוא לאומי, כלומר יש לו יחס של עדיפות לקיבוץ אנושי מסוים, אזי הקריטריון שלו איננו האינדיבידאום האנושי אלא אותו קיבוץ אנושי, שהוא מעבר לאינדבידאום.
לגבי הנ.ב, דומני שהוא ילדותי מכדי שיהיה ראוי לתגובה; חזור אלינו בעוד כמה שנים, טוביה.
אני. 47824
קודם כל תנוח דעתך, ההודעה שהשארתי הייתה בעיקר מתוך שיעמום ורצון להרגיז, כך שלא ניסיתי לתת טענות והסברים טובים למדי אלא בעיקר מעצבנים למדי.
אבל, אם לא שמת לב, כתבתי כמה וכמה פעמים שאני מתכוון ללאומנות מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת, שלא כוללת רצון להשמיד או לפגוע או לא להתערב בלאומים האחרים, אלא כזו ששומרת מעט על הייחודיות, המסורות, והתרבות של כל עם ועם, ולא שוללת כל דבר שאיננו בינלאומי.
את הקומוניסטים הבאתי כי זוהי האידיאולוגיה היחידה שעלתה בדעתי שמבטלת לחלוטין את מושג הלאומים, וכפי שכתבתי שם, לא בגלל זה הקומוניזם נהרס. כשלון הקומוניזם הובא בתור ראיה שהקומונזים מחורבן ותו לא. כוונתי הייתה להגיד: עד שיש סוף סוף אידיאולוגיה ששוללת את מושג הלאומים היא מתבררת כמחורבנת ולא נכונה.
לגבי הומנזים, אני לא רוצה להכנס לויכוח אתך מכיוון שאני לא בטוח בדיוק לאיזו תפיסה אתה מתכוון. כתוב לי למה כוונתך, ויכול להיות שאני אכנע ואסכים איתך מייד, בלי קרב.
לגבי הנ.ב, מדובר בניסיון להצהיל במעט את האווירה, ולשדר לך שלא מדובר בויכוח רציני ועצבני אלא סתם משהו קליל שתמיד אפשר לענות עליו באיזו ירידה סמויה. אם הייתי יודע שיש לי עסק עם יקה עצבני-לא הייתי עושה את זה.
אני יקה-עצבני? וזו לא ירידה?? 48020
עוד מעט-קט והיית הופכני לקננגיסר...
השם שבחרתי לעצמי, גם הוא קוריוז, הרי הנני God eat God. והיית יכול לדעת זאת לפי כתובת הדואל... שם זה נועד להופיע כמרענן המתאים, מבחינת קונטקט, לנושא המסוים.
המכניזם הזה אוטומטי לחלוטין כפי שאתה רואה... הקונטקט נוצר סביבו, יש מאין. ראה זאת כמחקר בהוויה האנושית.

אחרי שמעכתי את הטיעון הראשון שלך (הקשר בין לאומיות לגיזענות) אתפנה למעיכת שאר טיעוניך, המענינים מעט יותר.

היתה פה הטעיה! אם אין קשר בין 'חירבונה' של התורה הקומוניסטית לבין כישלונה, מדוע הזכרת זאת?? זו דוגמא קלאסית להטעיה סמויה ולכן בדיון שמטרתו להגיע לאמת, הטעיות סמויות חמורות מן הגלויות. דבר נוסף, ראוי להזכיר (ולמרות שאינני קומוניסט כלל, אמליץ לך לקרוא את מארקס) שהקומוניזם מעולם לא נוסה (או לא הגיע לזה); מארקס נתן סיכוי להפיכה קומוניסטית מוצלחת רק במדינה בה רוב מוחלט מהמעמד התחתון יהיו פועלים, לא חקלאים! נושא זה קריטי מבחינת סיכויי ההצלחה: לפי התאוריה המרקסיסטית, המהפכה ברוסיה *עתידה* להכשל, מה שאכן קרה.

השאלה קשורה בהגדרת המילה 'אידאולוגיה'. בהגדרה המקובלת 'קומוניזם', 'קוסמופוליזם', 'אנרכיזם', 'עידן הנאורות' וכו' כולם אידאולוגיות אוניברסליסטיות. אף אחת מהם לא נכשלה.

בהגדרה הליבוביצ'יאנית (שהיא הגדרה הרבה יותר לוגית ומתאימה לשפה המדעית, בה לכל מילה יש משמעות אחת ולכל משמעות יש מילה אחת), האידאולוגיה היא הגדרת משהו כערך עליון. זו גם ההגדרה בה השתמשתי במילה החד-חד ערכית 'הומניזם'.

מיותר לציין שאני עדיין מחכה ליתרון שהבטחת לגבי הפלגנות במין האנושי. יתכן שתמצא יתרון זעיר אבל אני צריך כזה שיעמוד מול מיליוני (מאות מיליוני? אולי אפילו יותר ממיליארד, מאז תחילת ההיסטוריה האנושית?) הנרצחים בשמה של המחנאות.
באותה מידה, תוכל למצוא יתרון בקידוח בברך; חיזוק שרירי הרגל הנותרת, הבריאה. אבל רק לכשתקדח לעצמך בברך, אשתכנע.
בשבחה של הלאומיות. 48210
אני לא יודע מה יענה לך טוביה, אבל הנה הסברי ליתרונות הלאומיות:
אני מאמין שלכל לאום יש תפקיד משלו. ביחד, יוכלו הלאומים להגיע להישגים ניכרים, כאשר כל אחד מהם משתמש ביכולותיו היחודיים ובכשרונותיו כדי לתת את תרומתו הבלעדית. המשל הברור הוא האדם: כל אבר ממלא את תפקידו, וכך אתה יכול לקרוא שטוביה כותב עליך שאתה יקה, להתעצבן, ולכתוב תגובה וכו'. אם כל האדם היה אבר אחד, הוא היה יצור חד תאי עלוב ומטופש כמו האמבה. למרבה הצער במהלך ההסטוריה של עולמנו המר, פנו הידיים זו כנגד זו, הרגליים כנגד הבטן, ובכלל נוצר כשל חמור.
לסיום יתרונות הלאומיות אינם במחנאות כהבלטה של השוני כגורם מפריד, אלא בכוחות הנוגדים המגיעים יחד להשגים.
בשבחה של הפלגנות וסלקציה לגזעים. 48241
מעניין. אולי תוכל לתת לנו מספר דוגמאות לגבי "יכולותיו היחודיים ובכשרונותיו" של כל עם? [אני מתכוון, כאלו *שלא* יוכיחו את טענתי, שלאומיות = גיזענות...].
אם כבר אתה כאן, מן הראוי שגם תסביר לנו איך נדע מה תפקידו של כל עם, ולשם מה הוא נברא...
בשבחה של הלאומיות. 48280
או, אני מסכים. ידוע, למשל, שיהודים טובים מאד בכסף, מקסיקנים הם פועלים טובים מאד, השחורים הם ספורטאים מעולים, האסייטים טובים מאד במזעור. בכלל, אני לא מבין את הנאצים - למה לחסל את כל העמים הלא-אריים כשאפשר לנצל אותם עד תום?
Vernichtung durch Arbeit 48290
אלכס לימד אותנו - השמדה תוך כדי עבודה.
בשבחה של הלאומיות. 50115
כפי שכתבתי, אין כאן מימד של ניצול אלא של עבודה משותפת. מי שתת המודע שלו מקשר כל חלוקה לחלוקה לטוב ורע הוא אדם שטוח ופשטני. כמובן שאין כאן יתרון העל אדם על התת אדם, אלא כשרונות שונים. עם שהוא ברוך כשרונות בנושא מסוים צריך לפעול לפיתוח הכישרון הנ''ל.(דרך אגב, בהתאם למצב כיום, לא נראה שהעם היהודי טוב במיוחד בכסף...) לפיכך, יותר כשרונות משמעותם חובה יתרה לפיתוחם לטובת האנושות.
הכישרון אינו חייב לנבוע דווקא ממרכיבים ביולוגיים ''גזעניים'' (למרות שלא תחלוק בכל זאת על עליונות האצנים האתיופיים.) אלא גם מהבדלי התפתחות תרבותיים.
מלבד זאת אני מוצא את השוואתי לנאצים פוגעת ומעליבה - בעיקר את המשווה.
Nationalism? 50425
I don't see why your opinion as to what insults me is even relevant. The reference to the Nazis was used to establish that you both work in the same framework, i.e., a nonpersonal and ethnically-based assignment of tasks/properties/abilities to people, and I apologize for phrasing it in a way that is somewhat antagonizing. Nontheless, if you find yourself uncomfortable with the truth, that's another issue.

But I digress.

You will have to tell me what kind of operative meaning this discussion has, in your opinion. What, concretely, does it mean that every culture has its own abilities, that every culture has things that its members are better at doing. Does it mean that when two people, a and b, from two cultures, A and B, A considered better at, say, agriculture than B, go to be interviewed for a farming job, a should be selected even though b has better written qualifications? Or should his ethnic roots be given some weight in that decision? How much weight? If a person from culture B tries to hide the fact that he's from culture B, and instead says that he's from culture A, should he be given punishment? Should people wear identifying tags, so that there is no chance to confuse their cultures?

That's my specific problem with this discussion. You speak on the abstract, using irrefutabilities and such, thus perhaps lowering the readers` guard, while this might lead to sordid conclusions, which the readers will be forced to accept, in order to save face.
Nationalism! 51249
המשמעות היא שמעבר לכישורים של כל אדם בנפרד, שיכולים להיות גבוהים יותר או פחות, ישנם כישורים כלליים לאומה, שיכולים להיות גבוהים יותר או פחות. המשמעות אינה קבלה או אי קבלה לעבודה, אלא הפנית משאבים ברמה הלאומית לכיוון ה''נכון''.
אין פה שום הטלת חובה על אומה או אדם אלא ''עצה טובה קא משמע לן'' - השקיעו בדרך הנכונה וכל האנושות תרוויח.
Arbeit macht frei? 51369
I'm waiting for some concrete examples.
אני נכנע... 50294
מכיוון שאתה וברוך מנהלים את הויכוח יפה מאד לבד, ואני כבר לא יודע עם מי אני מסכים, אני אסתום את פי הגדול ולא אתערב יותר, מכיוון שלמרות שעקרונית אני מסכים עם ברוך, 3 השורות האחרונות שלך די מקשות עלי. כך שאני פשוט אשב עכשיו, אצפה ואענה.
ואגב, מה הקטע ב:א) שתי שמות שונים. ב) כל מיני NICK NAMES משונים, מה הבעיה בשם שהוריך נתנו לך?
אני נכנע... 51636
אין לי, כמובן, שום בעיה עם שמי שנבחר בחלקו על ידי ולא רק ע"י הורי (ה "ליבנה" ב "שי ליבנה"). להיפך, אני לא מבין את הבעיתיות בריענון שמות מדי פעם... האם אתה מאמין ששם הוא דבר קדוש? אני חושב ששימוש בשם בעל תוכן מענין יותר מ "טוביה", שאיך לומר... בנאלי קצת...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים