בתשובה ליובל רבינוביץ, 11/12/01 2:07
שאלת תם 47391
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 9:17
לדעתי האישית והבלתי מקצועית בעליל, יותר משקו העוני מצביע על ממדי העוני - הוא מצביע על מעמד בינוני גדול.
הרי במדינה בה 80 אחוז מהאוכלוסיה מרוויחה 1500-2000 לחודש, ו- 20 אחוזים נוספים מרוויחים 1000000 לחודש, לא יהיה אף אדם מתחת לקו העוני - והרי ברור לכל שאי השיוויון חוגג. על כן המדד הזה, לדעתי האישית וגו', אינו מספק, ויש צורך בבחינת פרמטרים אחרים לקביעת מצב העוני.
שאלת תם 47436
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/12/2001, 12:27
נדמה לי שהתכוונת לומר : "... והרי ברור לכל ש*העוני* חוגג."

קו העוני לא מעיד על מצב העוני אבסולוטית. אני מניח שהוא מתיימר להעיד על מצב העוני(או העושר, תלוי אם נולדת בלוכסמבורג, או בתימן) *היחסי* בין העשירונים.
אני מניח שהוא יכל היה להיות הרבה פחות דמגוגי, אילו היו מחשבים אותו על פי ההכנסה נטו (אחרי ניקוי מס הכנסה וביטוח לאומי ומס בריאות).

וגם אני חייב לסייג: לדעתי הלא מקצועית. איפה רן בר-זיק, ושאר הכלכלנים, כשצריך אותם?
שאלת תם 47454
LG • בתשובה לewilde יום ג', 11/12/2001, 14:05
אולי מישהו שמבין בזה יוכל להסביר, בהזדמנות זו, למה מחשבים את קו העוני לפי רמת ההכנסה בלבד, ולא מתייחסים גם לצד ההוצאות, כלומר לגובה סל ההוצאות המינימלי למשפחה?

הרי מה שמשנה הוא לא רק כמה כסף משתכרים, אלא מה אפשר לקנות בכסף הזה, לא?
עוד שאלת תם 47638
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ד', 12/12/2001, 9:51
מה אם הכנסות על הון?
לא שלחלשים ביותר יש נגישות להון
אבל הפער בין החזקים לחלשים הוא הרבה יותר עמוק.
ושאינו יודע לחשב 47599
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/12/2001, 23:53
איך?

לפי חשבוני במצב שתיארת (או, אם נפשט אותו למצב בו 80 אחוז מרויחים בדיוק 2000), הממוצע הוא יותר מ 2000, כך ששמונים אחוז מהאוכלוסיה הם *מתחת* לקו העוני.

איפה הטעות שלי?
את פתח לו 47602
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין יום ד', 12/12/2001, 0:03
הטעות שלך טמונה בהבדל שבין ממוצע לבין חציון. חציון הוא הערך שמעליו יש 50% מהתוצאות ומתחתיו יש 50% מהתוצאות. ממוצע הוא התוצאה המתקבלת מחלוקת סכום התוצאות במספר הפרטים שבאוכלוסיה הנבדקת.

בהתפלגות גאוסית קלאסית (פעמון סימטרי) אין הבדל בין הערכים האלה. בדוגמא המתוארת יהיו 80% מהאוכלוסיה מתחת לממוצע, אך איש לא יהיה מתחת לחציון. היות שקו העוני הוא פונקציה של החציון, לא יהיה איש מתחת לקו העוני.

יש הרבה הגיון בחישוב על פי חציון. צורת חישוב זו גורמת לכך שההשפעה של עמירם סיון על קו העוני זהה לזו של אחרון המובטלים.
גיחעכורטעהיגמנ!!! 47632
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 8:48
כמובן. לרגע נשכח ממני שקו העוני נקבע עפ"י החציון. אני מניח שבעיטה וירטואלית באחורי תסדר את זה.

ובאותו עניין: מישהו יודע עד כמה התפלגות השכר בישראל היא אכן גאוסיאנית? האם אין לפעמון המדובר זנב לא זניח בכוון ההכנסות הגבוהות?
את פתח לו 47707
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 15:15
יש הגיון, אמנם, אבל זה תלוי במה בודקים. כדי לבדוק אי-שיוויון, הדגמתי מדוע "קו העוני" הוא מדד גרוע. מדד ג'יני, למשל‏1 הוא מדד מצויין לכך, ולדעתי הוא הרבה יותר רלוונטי.
כפי שכבר אמרתי, אגב, מדד קו-העוני מצריך קיומו של מעמד בינוני רחב. מצבו של המעמד הבינוני, למרבה המוזרות, הוא הקובע העיקרי לגבי "מימדי העוני" - אם המעמד הבינוני עולה, עולה גם מספר העניים (כי השוליים העליונים של המעמד הנמוך נכנסים פתאום מתחת לרף של חצי החציון). אם המעמד הבינוני יורד - פתאום יש פחות עניים. האם מצבו של המעמד הבינוני צריך להיות בעל השפעה כה רבה על שאלת מצב העניים?

‏1 מדד ג'יני הוא גרף שמראה איזה אחוז מהממון במדינה מוחזק ע"י איזה אחוז מהאוכלוסיה. קו ישר בזוית 45 מעלות לצירים משמעותו שיוויון מלא - ל-‏10 אחוז מהאוכלוסיה יש 10 אחוזים מהממון, ל-‏50 אחוזים יש 50 אחוזים מהממון וכן הלאה. אי-שיוויון מוחלט יהיה קו שצמוד לציר ה-X עד כמעט 100 אחוזים, ואז יזנק למעלה. משמעותו של גרף כזה הוא שלמרבית האוכלוסיה אין ממון בכלל, וכל הממון מרוכז אצל בודדים בלבד.
בישראל מדד ג'יני הוא מעוקל משהו, כאשר הוא הרבה יותר קרוב למצב אי-שיוויון מלא מאשר למצב השיוויון המלא.
שאלת תם 48016
Karlsbrun Eyal • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/12/2001, 15:17
מסקר שהשתתפתי בו באחרונה . הובהר לי שההכנסה הממוצעת הישראלית *למשפחה* עומדת על 9000 ש"ח !!!
הכצעקתה?
שאלת תם 48021
דובי קננגיסר • בתשובה לKarlsbrun Eyal יום ו', 14/12/2001, 15:44
ברוטו או נטו?
שאלת תם 48056
רועי • בתשובה לKarlsbrun Eyal יום ו', 14/12/2001, 23:13
וזה בסביבות 4500 ש"ח לאדם. שזה שכר עדיין נמוך מאוד. גם עם הוא ברוטו וגם נטו.
לאותה משפחה ממוצאת יש להזכיר שני הורים מפרנסים, שלושה ילדים, רכב משכנתה ושאר הוצאות קבועות.

לכל מקרה זה לא הרבה מעל שכר מינימום. (בשביל שני אנשים)עם אני זוכר נכון שכר המינימום היום הוא מעל 3300 ש"ח.
שאלת תם 48082
אסף שרעבי • בתשובה לרועי שבת, 15/12/2001, 4:29
השכר הממוצע ברוטו למשרת שכיר נע בסביבות ה7000 ש"ח.
שאלת תם 48099
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 15/12/2001, 11:48
האם החישוב מתחשב באנשים העובדים במשרה חלקית, ואם כן אז כיצד?
שאלת תם 48134
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 15/12/2001, 15:45
לא, אין התחשבות. לא בחישוב של הביטוח הלאומי.
ועל כך ועוד http://www.snunit.k12.il/seder/share/mid_salary.html
שאלת תם 48143
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 15/12/2001, 16:18
מאכזב מאד, אין חישוב או הערכה מתוקנים שמשקפים תמונה מציאותית יותר?
שאלת תם 48149
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 15/12/2001, 16:49
יש את סקרי ההכנסה של הלמ''ס הנערכים אחת לכמה זמן. אבל אני מבין שהשכר הממוצע במשק נקבע על ידי נתונים של הביטוח הלאומי, המועברים ללמ''ס לצורך החישוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות