בתשובה להמסביר לצרכן, 01/04/08 17:54
474931
- אני מכירה בעובדה שיש אנשים‏1 שמשחקים בתארים ושמות תפקידים כדי ליצור מראית עין של עבודה שווה כשהיא אינה שווה. מן הסתם, לא על המקרים האלו אני מדברת. בדיוק באותו האופן, כשאני מדברת על מקבלי קצבת נכות מביטוח לאומי אני לא מתייחסת לאלו שמרמים את ביטוח לאומי.
- איך משווים תפוקה של שני עובדים? יש הרבה פרמטרים, אפשר פירוט של קריטריונים רלוונטים בכתיבה על שוויון תעסוקתי ואפליה ובפסיקה בנושא. כשאי אפשר להוכיח - התובעת לא זוכה במשפט. זה נכון גם לגבי מקרים בהם את מנסה להוכיח שפיטרו אותך בגלל הריון. בסדר, אז קשה להוכיח. זה לא סיבה לוותר מראש.
מתאמצים, לפעמים מצליחים ולפעמים נכשלים - כמו בכל תביעה אזרחית. כשיש הבדלים גדולים - אין אפליה ואין בעיה. כשאין הבדלים גדולים, או כשיש הבדלים מינורים פרט לשאלת המין - יש אפליה ויש בעיה. ואז אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה אם ההערכה הסובייקטיבית של המעסיק הייתה נגועה באפליה או לא.

אני לא מבינה איך הגעת למסקנה בסוף.

1גברים, נשים, פמיניסטיות וצמחונים.
474989
===>"אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה...".
זה כמובן נכון. כל אחד יכול להחליט לתבוע כל אחד אחר בכל עניין שימצא לנכון, ועל כל תביעה בית המשפט צריך להחליט. כאילו דהה.

השאלה המעניינת היא אילו חוקים אנחנו רוצים שינחו את בית המשפט בהחלטותיו. האם אנו מעדיפים שבעלי ומנהלי העסקים יעריכו את שווי העובדים שלהם, או שאנחנו מעדיפים שהמדינה (כלומר, הכנסת, הציבור, שר העבודה וכו') יקבעו את דרגות ההכנסה של מהנדסי התוכנה, עורכי הדין, מוכרי המיקסרים והמרצים בטבלה ממשלתית.
474994
החוקים שמנחים את השופטים לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם (ולא ''שני אנשים שנושאים באותו התואר'') עליהם לקבל שכר שווה. זה הכל.
אם יש מוכר שדובר ארבע שפות ובנוסף מנהל את החשבונות של החנות ולכן מקבל משכורת גבוהה יותר ממוכרת שמדברת עברית בלבד, ההבדל לא נובע ממינם השונה אלא מכך שהם עושים עבודה שכוללת פרמטרים שונים ולכן לא מדובר בעבודה שווה ולכן אין בעיה לשלם להם שכר שונה. אני לא מצליחה להבין את הבעיה עם הפרשנות הזו, וגם לא ממש מבינה מה גורם לך לפרש את הדברים בצורה אחרת.
475002
מה לגבי המקרה הבא:
בעיירה נדחת יש רק שני עובדים שמוכשרים למלאכת השרימפקומף, עובד א' ועובד ב', ושניהם מוכשרים לכך באותה המידה. לצורך החזקת העסק, זקוק בעל הבית, ג', לשניהם, ויכול להרשות לעצמו בדיוק 10,000 ש"ח למשכורות, ולא שקל יותר (או שהוא עצמו, שעובד יחד איתם בחנות, ירוויח מכל העסק והסיכון יחדיו פחות משכר מינימום). א' זקוק נואשות לעבודה, ומוכן לעבוד גם תמורת 4000 ש"ח. ב' לעומת זאת הוא בטלן עשיר, ובעל כישורים המאפשרים לו השתכרות של 5500 ש"ח לחודש במקום עבודה אחר. אין לבעל העסק מנוס מלהציע לו 6000 ש"ח לחודש, מה שמשאיר ל-א' בדיוק 4000 ש"ח. למרות הבדלי השכר, כולם יוצאים נשכרים מההסדר. האם משהו כאן פסול?

שאלה נוספת:
למי הסמכות לקבוע שהשכר הראוי על העבודה הזהה ש-א' ו-ב' מבצעים הוא אכן 6000 ש"ח, ואיננו למעשה 3500 ש"ח? למה כשנבוא להשוות את משכורותיהם, לא נעשה זאת דווקא לכיוון משכורתו הנמוכה יותר של א'? (ובכך נגרום לעזיבתו של ב', ואחריה לסגירת המקום ואובדן הפרנסה של א'.)
475081
אני לא יודעת מה מצב החקיקה ומה מצב האפלייה בעיירות נידחות. אני מכירה (בערבון מוגבל ותחת ההסתייגויות הרגילות) את מצב החקיקה, האפליה ושוק העבודה בישראל.

הסמכות לקבוע מהו השכר הראוי על עבודה זו או אחרת היא של המעסיק (בכפוף להוראות חיצוניות). הסמכות לקבוע *שההבדלים במשכורות נובעים מאפליה ולא מגורמים אחרים ולכן סותרים את החוק הישראלי* היא של השופטים בהליך המדובר. אותם שופטים, אגב, שנעזרים במומחים לעניין‏1 ולא מניחים שהם יודעים מה המשכורת הראויה לרופאה, מהנדס או מוכרת מאוררים.

1בין השאר ישנם אנשים שעיסוקם הוא בניתוח תפקידים ועבודות ,והם מנתחים את שאלה האם אכן מדובר בעבודה שווה או לא לפי כל מיני קריטריונים. באותו אופן שבו בית המשפט מסתמך על מומחים לענייני רשלנות רפואית או תיאומי מס.
475099
איך המומחים יודעים מה המשכורת הראויה?

(מוזר. תמיד חשבתי שמשכורת נקבעת על פי היצע וביקוש.)
475104
איך מומחים יודעים שיש רשלנות רפואית? איך הם יודעים אם תאונת דרכים הייתה נמנעת או בלתי נמנעת?

(משכורת נקבעת לפי היצע, ביקוש, וכללי המשחק שהציבור‏1 הגדיר)

1באמצעות הכנסת
כי אנשים אינם ''הגיוניים'' 475401
התראה (משחק) [ויקיפדיה]

כלומר - כן. משהו פה פסול. השערה: מישהו מאבד מכבודו העצמי וזה מפחית מיכולת ההשתכרות העתידית שלו. ושים לב, לא אמרתי שככה אנחנו צריכים להיות בנויים, מבחינה נפשית, אלא שככה זה עובד במציאות.
כי אנשים אינם ''הגיוניים'' 475454
אכן מיותר לדבר על איך בני אדם צריכים להיות בנויים, אבל בכלל לא מיותר לדבר על איך החוק צריך להיות בנוי.
475073
אני יודע שיש לנו קושי להבין/להסכים זה עם פרשנותו של זו ולהפך. לכן אני מנסה להבהיר.

===> החוקים "לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם..."

אבל מי מוסמך לקבוע מהו הבדל רלוונטי?!

אם יש מוכר טוסטרים שדובר ארבע שפות, האם זה רלוונטי ועדיף על מוכרת טוסטרים שדוברת רק עברית? בדרך כלל לא, אבל במקום שגרים הרבה מהגרים או תיירים זה יכול להיות חשוב. ואם זו שכונה של הומואים אז עדיף שהמוכר יהיה גברבר חמוד. ואם זו שכונה של מאצ'ואים, אז עדיף שזו תהיה מוכרת עם מחשוף עמוק. העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו.

אני חושב שההבדל בפרשנויות שלנו מתמקד בזה: אני סבור שאת ואני (והציבור בכלל) לא מבינים שום דבר בעסק של מישהו אחר ולכן המושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות. מאידך נדמה שאת סוברת שאת (והציבור בכלל) יודעים מספיק על עסקים שונים ומשונים של אנשים זרים ומוזרים, ולכן את סוברת שהציבור יכול לקבוע למנהלים ויזמים את מי לשכור וכמה (או כמו למי) לשלם להם.

בעיני זה כמו ללכת לרופא ולהגיד לו איזה תרופה הוא צריך לתת לי.
475080
"העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא *מאמין* שמתאימים לו".
כן, הוא יודע איזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו, אבל אם תחשוב כמה עסקים כושלים יש וכמה פושטים את הרגל כל הזמן תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות. הרי העובדה שהוא בעל עסק עוד לא בהכרח אומרת שהוא יודע איך לנהלו ואלה עובדים מתאימים לו.
וגם: בהרבה מקרים (אולי אפילו ברוב המקרים) אנשים קובעים איזה שכר הם ישלמו לעובדיהם ומיד אחר כך מניחים שהעובדים שווים להם בדיוק את המשכורת שנקבעה ונוהגים בהם בהתאם, ואי לכך מוציאים מהם עבודה בהתאם. וגם אם לא, הם לא כל כך מסוגלים לראות שהוציאו מהם עבודה טובה בהרבה או גרועה בהרבה ממה שהחליטו בעת קביעת השכר.
וגם: בהרבה מקרים רצוי מאוד שתאמר לרופא איזו תרופה לתת לך כדי שהטיפול יהיה מוצלח באמת. נוכחתי בזה לא מעט.
475115
===> בעל העסק מאמין אבל "...תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות".
זה כמובן נכון וברור כשמש - לבעלי עסקים רבים אין מושג מה הם עושים. השאלה היא אם מזה נובע שהציבור הוא זה שצריך לנהל את העסקים עבור בעליהם.

בקשר לרופא, אולי כדאי לוותר על שירותיו. אם אני יודע איזה תרופה לקחת, עדיף ללכת ישר לבית המרקחת (ולקחת גם את האחריות לתוצאות).
475083
אם החנות נמצאת באזור תיירותי, אז ההבדל בין מוכר שדובר ארבע שפות למוכר שדובר עברית בלבד הוא הבדל שאינו נובע ממינם של המוכרים אלא מכישוריהם. ואם תבוא מוכרת שדוברת שפה אחת ותתבע על כך שהיא מקבלת משכורת נמוכה יותר משל רודריגו הרב-שפתי, יתכבד בעל החנות ויעיד על ההבדלים בין השניים. אם השופטים יראו בעדות שלו עניין סביר והגיוני‏1 התובעת תפסיד במשפט.
אני לא חושבת שהמושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות, כשם ש"רשלנות רפואית" אינה בירבור חסר משמעות, אפילו שאני לא רופאה בעצמי.

אני לא חושבת שהציבור יכול לקבוע למנהלים את מי לשכור וכמה לשלם להם, אני כן חושבת שהציבור יכול לומר שהוא מתנגד לאפליה או לניצול אוכלוסיות מוחלשות ולכן הוא קובע למנהלים לא להפלות בין עובדים שלהם אפילו אם נורא מתחשק להם. למה זה שונה מכך שהציבור קובע שאסור לי לשמוע מוזיקה חזקה אחרי אחד עשרה בלילה?

1אגב, למיטב ידיעתי אין כל כך הרבה תיקים כאלו שאשכרה מגיעים למשפט, בין השאר כי קשה מאד להוכיח את האפליה ואת העובדות באופן שישכנע את השופטים.
475114
את חוזרת שוב אל מה שנקרא ''משפטיזציה יתרה'' של אורחות חיינו. כבר הסכמתי איתך שכאשר יש בין שני אנשים חילוקי דעות, בית המשפט הוא זה שקובע מי צודק.

אבל לדעתי, חברה שנשענת על שופטים (שכזכור גם הם רק בני אדם) כדי שיכריעו בכל דבר ועניין איננה חברה בריאה או צודקת. עכשיו אנחנו כבר צריכים שופט שיגיד לנו אם בגנבה ובאונס יש קלון. אחר כך את מציעה שנשאל את השופטים מה שווה העבודה של כל אחד עבור כל אחד אחר. אם נמשיך בכיוון הזה נגיע למצב שהשופטים הם אייטולות שיגידו לנו מה צריך לאכול ועם מי מותר לנו לישון.

גם אני לא אוהב בעלי עסקים שמפלים עובדים על בסיס דת גזע או מין, נכות גיל או יופי. אבל אני חושב שבמקום להשתמש בחוק, משפט וכוח (משטרה) נגדם, חברה מתוקנת צריכה פשוט להוקיע ולהחרים אותם. אפשר ללמוד כאן מהדתיים - שלא קונים מחנויות שאין להן תעודת הכשר של רב כזה או אחר. לא כופים עליהן בחוק לשמור כשרות, אבל מאפשרים למי שלא אוהב את זה לקנות במקום אחר. באופן דומה, אפשר להציג תעודת ''כשרות חברתית'' או ''כשרות סביבתית'' ולתת לאנשים לבחור את מי שמתאים להם. העיקר (לדעתי) להימנע מניהול חייהם של אנשים אחרים בכוח החוק או הזרוע.
475135
אני בהחלט מסכימה שתהליך המשפטיזציה (מישפוט?) שעובר על החברה הישראלית הוא מגמה לא רצויה.
אבל לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה אני מתייחסת כסיטואציה של אפליה - לא כסכסוך עבודה. לגישתי, אחד התפקידים העיקריים של מערכת משפטית הוא הגנה על קבוצות חלשות או מוחלשות (להבדיל מהשאלה אם עובד ציבור עשה מעשה שיש או אין בו קלון, עניין שלטעמי מן הראוי שיתברר במישור הציבורי).
כיוון שכך, אני חושבת שזה בדיוק המקום שבית המשפט יכול לסייע. אגב, כמו שכבר ציינתי, תביעות כאלו לא מוגשות לעתים קרובות. שילוב הנסיבות שצריך להתקיים כדי שאשה מופלה תפנה להליך כזה, שהוא ארוך ומסובך ממילא, גורם לכך שמרבית ה(א)נשים פשוט מוותרות.
475136
כיוון שלא אמרת במפורש (או שמא פספסתי? אם כן, התנצלותי מראש) מה דעתך על הפסיקה הנדונה כאן (המהנדסת ומפתח התוכנה), יהיה נחמד לשמוע מהי.
וגם - את יודעת במקרה מה דעת הרוב בקרב חברייך ללימודים?
אין לי דעה 475138
475159
טוב, אני חושב שעשינו מספיק.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475154
אני רואה את הבעיה בחוק ככזו: אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. השאלה היא אם הוא מותר למעסיק לתת שכר שונה סתם כי בא לו. דילמה: אם אסור, אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר. אם מותר, אז איך אפשר להבדיל אם רותי קיבלה משכורת פחותה מרפי בגלל שהיא אישה, או בגלל שסתם ככה בא למעסיק? ייתכנו מקרים פשוטים: אם יש טבלת שכר מפורשת שבה יש רובריקות שונות לגברים ולנשים, או אם מוכח שמנהל משאבי האנוש קיבל הנחיה מפורשת להציע לנשים x ולגברים X. מה באשר למקרים הסבירים מעשית?

עוד פסקה או שתיים אני אטען שאפשר להוכיח אפליה אפילו בעולם החוזים האישיים של ההייטק (אם כי), אבל קודם כדאי לעשות את ה"סתם בא לו" לקונקרטי יותר. בחלקים מהפתיל הזה נראה כאילו שתי הסיבות האפשריות היחידות להבדלים במשכורת הן או כישורים שונים או אפליה בלתי-עניינית. נאמר כאן, אבל לא הודגש מספיק, שבענפים שונים (למשל הייטק) המשכורת היא עניין של משא ומתן, שהוא בהחלט לא חד-צדדי. האם כישוריו של העובד במשא ומתן הם סיבה מוצדקת להבדל במשכורת? זה נושא לא כל כך נעים: יש לי הרגשה שזו סיבה מפוקפקת מבחינה אתית, אבל לחלוטין בלתי-נמנעת, אם לא רוצים לשבור לחלוטין את חוקי השוק הזה, שבסך הכל טובים לכל השחקנים בו. למעסיק הוגן יהיה קשה לומר בבית המשפט "רותי מקבלת משכורת פחותה מרפי כי היא התעקשה פחות", גם אם זה נכון; למרות שכל העובדים בארגון יודעים שזה המצב, ההכרה המפורשת בכך היא לא נעימה, לא למעסיק ולא לעובדים (חוץ אולי מלכמה באמת גועליים).

הנה עוד סיבה, חופפת חלקית לקודמת: בחברות רבות גורם חשוב להבדלים במשכורת הוא מצב השוק בעת כניסת העובד לעבודה: יוסי התקבל לעבודה בשיא בועת ההייטק, והמעסיק נאלץ לתת לו משכורת גבוהה מאוד כדי להתחרות עם מעסיקים אחרים. רמי התקבל שנה אחר-כך, כשהמשכורות צנחו. תיקון המשכורת למי שכבר עובד הוא לפעמים עניין הרבה יותר אטי ומתון (ובאחד הכיוונים כמעט בלתי-אפשרי), וכך ההבדל במשכורות יכול להיגרר שנים. גם זה משהו שידוע לכולם, אבל שאף אחד בארגון לא רוצה לומר או לשמוע במפורש.

אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי. אם בחברה יש מאה עובדים, וההתפלגות של נשים וגברים בתפקידים השונים היא פחות או יותר אחידה, והמשכורות של הנשים נמוכות בצורה מובהקת סטטיסטית מאלו של גברים בתפקידים דומים, אז הטענה לאפליה הופכת מבוססת. גם כאן אפשר לתקוף אותה: או מצד הכישורים (נשים נוטות להיות סטטיסטית פחות מועילות לחברה, בגלל יותר מחויבות למשפחה), או מצד הפסקאות הקודמות (נשים נוטות סטטיסטית להיות פחות חזקות מגברים במשא ומתן). אבל אני מוכן לקבל שלמחוקק יש הצדקה עקרונית להתערב כאן באופן מתקן לטובת הנשים‏1.

אבל זה אומר שאי אפשר לטעון לאפליה מגדרית רק על סמך השוואת המשכורת של רותי לזו של רפי; הדרך היחידה להוכיח אפליה כזו היא להביא סטטיסטיקה על כל המשכורות בחברה. מזה נובעים כמה דברים מצחיקים, למשל שאין אפשרות לתביעה כזו בחברות של מעט עובדים (כי אין אפשרות להראות מובהקות), ולמשל שכל תביעה כזו יכולה אוטומטית להפוך לתביעה יצוגית של כל (או רוב) הנשים בארגון. מה שלא מצחיק הוא השאלה האם יש איזושהי אפשרות מעשית לכך. אני מנחש שאף תביעה שהיתה עד כה לא הלכה בכיוון הזה, אם כי ייתכן שאני טועה.

את טוענת שבעובדה כן הצליחו, לעתים רחוקות, להוכיח אפליה כזו בבית המשפט. אני מתקשה להשתכנע מטיעון כזה. השופטים הפעילו איזה שיקול דעת שהפעילו, אבל אם אני מפקפק בעצם הקוהרנטיות של ההגדרות בחוק, אני לא מוכן לקבל שהשופטים הם קוסמי לוגיקה שהצליחו להתעלות מעל בעיות ההגדרה. קל לי יותר לפקפק בשיקול הדעת שלהם. גם הטענה שיש מומחים שיכולים להבחין באפליה, כמו ברשלנות רפואית, נראית לי מפוקפקת: רפואה מקובלת על כולם כתחום שבו קיימת מומחיות שנרכשת בשנים של לימוד ועיסוק, שאינה זמינה להדיוט באופן מיידי, ושניתן לבסס אותה אובייקטיבית. אפליה במשכורת נראית לי כמו משהו שאם יש מומחה שיכול לזהות, גם ההדיוט צריך לראות אותה בהינתן אותם נתונים.

1 האם יש לו דרך סבירה ומועילה פרקטית לעשות זאת, זו שאלה אחרת. אני מתקשה לחשוב על דרך כזו.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475161
יפה!
אבל:
===>"אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. "
אני הייתי מקצין ואומר שאם המעסיק בכלל צריך לתת טעמים להחלטותיו "אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר". הרבה יותר הוגן לאפשר לבעל העסק להפלות כרצונו ולדרוש מהציבור להחרים את המפלים. אם הציבור לא מחרים, סימן שהוא לא נגד אפליה והחוק נכפה לא רק על המעסיקים אלא על הציבור.

===>"אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי"
לדעתי גם זה כמעט בלתי אפשרי - בארגונים קטנים, כפי שאמרת, בגלל חוסר מובהקות. בארגונים גדולים - בגלל שהמשתנים לא מבודדים. כלומר יש הרבה משתנים: לא כל הנשים נקלטו באירגון באותה תקופה, לא על ידי אותו אדם, לא באותו מקצוע או תפקיד, לא באותו גיל ומצב משפחתי, הן לא באותו ותק במקום ובענף וכו'. לכן, כל מה שאפשר ללמוד מהסטטיסטיקה זה שהנשים מרויחות פחות - ואת זה אנחנו כבר יודעים. אבל זה לא מלמד על אפליה מכוונת של המעסיק אלא על מצב חברתי (שחלק רואים בו בעיה).
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475164
אם הציבור לא מחרים שודדי קרקעות, סימן שהוא לא נגד שוד קרקעות והחוק נכפה לא רק על השודדים אלא על אלא על הציבור.

(ובכל זאת, אני תומל באיסור חוקי של שוד קרקעות, למשל בשפיים)
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475177
"מה זה השטויות האלה?"
אני לא יודע מה איתך. אני כן מחרים שודדי קרקעות ושודדים בכלל. ואני מבטיח לא לקנות קרקע או משהו ממי שידוע לי ששדד משהו.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475196
ואם מישהו שודד קרקע, מקים עליה מיפעל ומוכר לך את התוצרת?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475212
ככל הידוע לי, אני לא קונה סחורה גנובה ולא כזו שנוצרה על קרקע שדודה.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475214
סבבה; את זה אני יודע. השאלה היא - אם כמוני - אתה חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות, או שלדעתך חרם פרטי יספיק.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475277
אני חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות ונגדת גניבת מסטיקים מהקיוסק.
ואני חושב שלא צריך חוק מדינה נגד גברים שלא פותחים את הדלת בפני גברת, אבל החברה (אם היא רוצה) צריכה להוקיע אותם.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475304
כלומר, הסיבה שאצלנו יש מתכנתת אחת בחברה עם 30 מתכנתים, היא חוסר נימוס?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475330
"נימוס" זו מילה מסובכת. אפשר לכלול ב"חוסר נימוס" גם מאצ'ואיזם ושובניזם, ואז *YES*, העובדה שיש פחות מתכנתות ממתכנתים היא חוסר נימוס.

בלי קשר למילוליות, אנחנו חברה מצ'ואיסטית (פחות ממצריים אבל יותר משבדיה) ובחברה כזו גם הנשים וגם הגברים מאמינים שתפקידה הראשון של האישה הוא לטפל בילדים ובמשפחה ותפקידו הראשון של הגבר הוא לפרנס. אני בין אלו שחושבים שהיה עדיף אילו לא חשבו כך. אבל זה נראה לי לא "מנומס" לשלוח שוטרים אל מישהו שחושב אחרת.
475438
השאלה היא לא מה גברים ונשים מעדיפים, אלא האם אשה עובדת צריכה להרוויח פחות כי היא אישה. זו השאלה.
אפליה היא לא שאלה של נימוס גרידא, היא נוגעת ליסודות הבסיסים של הזהות העצמית.
475445
צריכה?! מה פתאום *צריכה*?
לא רק שאיננה צריכה להרוויח פחות, היא גם לא *צריכה* לעבוד, ובטח לא *צריכה* לעבוד אצל שובניסט מצ'וחצ'ח שמשלם לה פחות כי היא אישה.

לי נראה שגם את המילה "אפליה" כבר הורידו לזנות. להבנתי, אפליה זה דבר שאסור למדינה-לשילטון לעשות. אנשים פרטיים עושים זאת כל הזמן. אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה.

אז אם אפליה איננה חוקית מגיע לי מאסר עולם עם עבודת פרך.
475447
אם אתה לא מבין למה זה: "אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה". לא מהווה אפליה, לא דומה לעניין שאני מדברת עליו ולא קשור בפערי כוחות ובהיררכיה מעמדית, אז אני חוששת שאני לא יכולה להסביר יותר טוב ממה שניסיתי עד כה.
475457
גם אני לא מבין מה ההבדל בין השיתוף במנעמיי הבעלות על עסק פרטי, לשיתוף במנעמיי הבעלות על הון פרטי צנוע, המשמש לקניית מצרכים לחג, ומה ההבדל בין להזמין את מקורביך לזון על שולחנך, לבין להזמין אותם להשתכר מעבודה אצלך.
את אולי לא *מסוגלת* להסביר יותר טוב ממה שניסית עד כה (לי יש מעט יותר בטחון ביכולותיך, אבל ניחא), אבל את עדיין *צריכה*.
צריכה מה? 475461
475505
תגובה 475501
475501
טוב, את זה באמת קשה להסביר.

אבל למה...

אני מעדיף לחגוג את ליל הסדר עם המשפחה שלי - זה לא אפליה והיררכיה מעמדית
וגם
אני מעדיף לבלות בפאב עם החברים שלי - זה לא אפליה ופערי כוחות

בעוד ש...

אני מעדיף לשכור את החברים שלי לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה
או
אני מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה
?

בקיצור, קשה להבין מה זה אפליה ומה זו העדפה. אני מציע קו ברור: כשהשילטון נוהג במשוא פנים בין קבוצות ומגדרים שונים, זו אפליה אסורה. כשאדם פרטי נוהג כך זו העדפה מותרת. יש העדפות יפות בעיני ויש העדפות מכוערות בעיני. אבל אם השילטון (החוק), יעדיף את מה שיפה בעיני על פני מה שיפה בעיני אחרים - זו תהיה אפליה אסורה.
475507
כשאתה מעדיף לשכור את החברים שלך לעבודה בעסק שלך - זו לא אפליה. כשאתה מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלך זו כן אפליה.
הקבוצה "חברים של המסביר" היא לא קבוצת מיעוט או קבוצה מוחלשת, זו לא הגדרה חותכת. מי שחבר שלך לא חבר שלי, ומי שחבר שלך היום אולי לא יהיה חבר שלך מחר. אם אתה מעדיף לקחת חבר לעבודה במקום אדם זר (כל עוד מדובר בעסקך הפרטי, כמובן) זה לגיטימי לחלוטין. איפה פערי הכוחות וההיררכיה החברתית שקשורה בזה שאתה מעדיף חברים על אנשים זרים?
475518
אבל מי אמר כמה זמן מהרגע שבו הוא רואה את המועמד לעבודה הוא יכול להתחיל להחשיב אותו לחבר, או לפחות לפתח אליו את החיבה הנדרשת כדי להעדיף אותו? ואני לא מתכוון להתפלפלות משפטית אפשרית כקו הגנה, אלא ברצינות.
475561
אין לי שום דרך לענות על זה ברצינות בדרך שלא תחזור על הדברים שכבר אמרתי. אני מרגישה קצת טרחנית.
המממ, אני באמת תמה: 475520
האם לפי הרציונל שלך מותר יהיה למישהו לומר שהוא איננו מעוניין לקבל לעבודה גברים אשכנזים חילונים בני המעמד הבינוני-גבוה (עבודה שמתאימה, כמובן), ולצאת מזה בשלום כי הם לא 'קבוצה מוחלשת'?
כלומר, כהעדפה מתקנת? 475562
מה זה רלוונטי? 475568
הטיעון שלך היה 'אפליה פסולה כי היא דופקת קבוצות מוחלשות'.

אגב, זו אכן אחת משתי הבעיות המרכזיות עם *אפליה* (לא, זו לא העדפה) מתקנת: הראשונה היא שהיא אומרת, "כיוון שזה רע לקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, אנחנו נקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, רק להיפך.
השניה היא שזה פשוט לא עובד מספיק - ומי שאומר אחרת, מוזמן להראות לי, בעשרות שנות תכניות אפליה\העדפה מתקנת, מתי אחת כזו הופסקה עקב הצלחתה. אפילו ליהודים תחת הנומרוס קלאוזוס הייתה יותר הצלחה, למרות שאין ספק שהם הופלו שם ולא לטובה.
וסיבה שלישית היא, ואני מניח שזו אחת הסיבות לתופעה מס' 2, ש'העדפה מתקנת' טובה רק למי שחי בארץ החלומות של השירות הציבורי. כמעט שום מעסיק פרטי, גדול ובפרט לא קטן, לא יקבל לעבודה מישהו שלדעתו פחות טוב רק כדי לתקן עוול חברתי כלשהו - אלא אם ישתלם לו לעשות את זה.
לא בהכרח. 475570
לגבי הסיבה השלישית שלך - קודם כל, השירות הציבורי הוא תחום ההעסקה הגדול ביותר בארץ למיטב ידיעתי, ככה שזה לא כל כך מעט. מעבר לכך, יש יתרונות נוספים בהעדפה מתקנת מעבר לתיקון עוול חברתי. למשל השגת צוות סינרגטי יותר. למשל חשיפה לקהלים חדשים.
השירות הציבורי הוא אכן המעסיק הגדול ביותר, 475616
אם כי יש מחלוקת רצינית *כמה* גדול הוא צריך להיות.

לגבי היתרונות הספציפיים - אם הם יתרונות כלכליים לא תצטרכי העדפה מתקנת. ואם הם לא - אזי אין טעם לטעון שהם מועילים כלכלית.
השירות הציבורי הוא אכן המעסיק הגדול ביותר, 475683
לא תמיד אנשי עסקים, מנהלים וכו' יודעים לצפות גם יתרונות כלכליים *גדולים* ממהלך מסוים, אשר על כן אין בהם כדי לבטל את הצורך בהעדפה כזאת עד שיראו בפועל כמה היא משתלמת.
מה זה רלוונטי? 475571
מה הבעיה לעשות שזה ישתלם לו? אזורי עדיפות לאומית הם דוגמא להעדפה מתקנת עבור תושבי הפריפריה לדוגמא. גם לזה אתה מתנגד?

נקודות מס, הכשרה בחינם וכד' - לא חסרות דרכים לתמוך באוכלוסיות חלשות וכן, יש דוגמאות רבות בעולם על שיפור מעמדם של מיעוטים בזכות תמיכות ממשלתיות. דווקא הדרך של שוויון מנדטורי בשכר היא אחת הדרכים הפחות יעילות הקיימות, בעיקר כי קשה ליישם אותה הלכה למעשה, כמו שהראו כאן קודם
מה זה רלוונטי? 475572
כתבת "אוכלוסיות חלשות". מן הסתם התכוונת לכתוב "מוחלשות", אחרת עלול להיווצר הרושם שהן "חלשות" כך-סתם, כגזרה משמים, או חלילה מפאת חוסר-כישרון, ולא *מוחלשות* בידי הגברים האשכנזים.
מה זה רלוונטי? 475574
אני לא חושב שהן מוחלשות ע''י הגברים האשכנזים. אני לדוגמא, לא מחליש אישית אף אחד. אוכלוסיות אלו חלשות באופן הסטורי ועיוותים הסטוריים לוקח זמן לתקן - צריך לזכור שבכל העולם לנשים (אשכנזיות, ספרדיות ואפילו אמריקאיות) לא היתה זכות בחירה עד לפני לא הרבה שנים. מוקדי הכוח היו בידי האשכנזים בימי הקמת המדינה ולכן היה פער בינם לבין הספרדים (שהצטמצם לדעתי למינימום כיום - אם קיים בכלל). לעולים חדשים בוודאי קשה להתאקלם (לאקדמאים קל קצת יותר) ועל ערבים בכלל אין מה לדבר.
מה זה רלוונטי? 475589
לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך. אם אוכלוסיות אלו חלשות באופן היסטורי, כתוצאה מעיוות היסטורי, האם זה אומר שאישה שתרצה להתקבל *היום* לעבודה תתקבל באותם תנאים שבהם גבר יתקבל לעבודה? ז"א, כל מה שנשאר זה לחכות שהדור הקודם יצא ממעגל העבודה ואז יהיה מצב שוויוני? ואם זה אינו המצב - מדוע עדיין יש אפלייה?
מה זה רלוונטי? 475594
אני, כגבר אשכנזי, ישכור לעבודה את מי שהכי מתאים לי. אני לא 'מחליש' אף אחד. אגב, מרבית 'הנשים הספרדיות' ינהגו באותו אופן. בכל זאת - ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות (בעיקר הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים).

בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר (חינוך והטבות(1). אותו הדבר נכון גם לגבי עבודה בפריפריה ולגבי עידוד מיעוטים אחרים.

בזכות מאמצים של המדינה קיימת התקדמות, אבל יש עוד כברת דרך לעשות.

(1) הפסיקה לגבי החזרי מס על טיפול בילדים (פסיקה מצוינת) לא שווה ידיעה חדשותית?)
מה זה רלוונטי? 475600
אם אני מבין את מה שכתבת נכון, אזי הסבר כמו "הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים" אינו מתייחס להיסטוריה אלא למצב כיום (אחרת, כאמור, נוכל פשוט לחכות עד שהדור הנוכחי יתחלף). דהיינו, זהו הסבר שמתייחס למבנה החברתי הנוכחי ולא הסבר היסטורי.

אם זה אכן הסבר חברתי, אני חושב שהשאלה נשארת פתוחה. מדוע מוקנה חינוך שונה לבנים ולבנות בנושא פיתוח קריירה? ומדוע יש חוסר שוויוניות בטיפול בילדים? אפשר לטעון שזאת "מסורת". אבל תשובה כזאת אינה פותרת דבר, כי כידוע מסורות רבות לא שרדו את תהפוכות המאות האחרונות. התשובה של "מסורת" או "סיבות היסטוריות" פשוט מצריכה אותנו לנסח את השאלה אחרת: מדוע דווקא המסורות הללו שרדו? במיוחד בהתחשב בעובדה שהן נוגדות את ערכי השוויון שאנחנו אוחזים בהם והן נוגדות את התועלת החברתית שבהכנסה מלאה של נשים לשוק העבודה.
מה זה רלוונטי? 475601
אני חושב שברירת המחדל היא שמירה על הסטטוס הקיים - לחנך כמו שהתחנכנו. שינויים לוקחים זמן. אני חושב שבשמונים שנים האחרונות נעשתה כברת דרך עצומה ביחס החברה לנשים - מחסרות זכות בחירה ועד לשוות לגברים הלכה למעשה במרבית תחומי החיים. נכון שעדיין קיים פער *מסוים* אבל גם הוא מצטמצם בהדרגה.
מה זה רלוונטי? 475610
הבעיה היא לא ביחס החברה לנשים אלא ביחס החברה לגברים.
מה זה רלוונטי? 475609
ככל שעולים בסולם גוברים הסיכויים שמי שהכי יתאים לך יהיה גבר, מפני שככל שעולים בסולם נדרשים יותר נסיון וקורות חיים מרשימות יותר, ויש הרבה פחות נשים שניתן להן הצ'אנס הראשוני לייצר קורות חיים כאלה.
וגם, ככל שעולים בסולם רגילים יותר לראות שם גברים, וההרגל משחק תפקיד עצום בשאלה מי מתאים למה.
(1. פסיקה איומה ונוראה. 475621
למה?

כי *רוב גדול* של הנשים בישראל לא מגיעות לסף המס (שישים אחוז בערך, אם אני זוכר נכון). שיעורן בקרב מקבלות שכר נמוך גדול יותר משיעורם של גברים. תוסיף את נקודות הזיכוי לאמהות עובדות שכבר קיימות, ותגיע למצב שכדי לנצל את מלא ההכרה במס לילד *אחד*, בהנחה האופטימית שעלות מטפלת היא 1600 ש"ח (העלות שהצעת החוק של גדעון סער מ-‏2006 הציעה להכיר בה), אשה צריכה להרוויח מעל 9,000 ש"ח (פער די משמעותי מעל לשכר הממוצע במשק) כדי לקבל הכרה מלאה. עם ילד אחד. אחוז הנשים המרוויחות למעלה מ-‏9,000 ש"ח ויש להן ילד אחד *איננו* חופף יותר מדי, להבנתי, את האוכלוסיה שעבורה השאלה האם לצאת ולעבוד תלויה במחיר המטפלת.
ובקיצור - הפסיקה הזו מתגמלת את הנשים שכבר נמצאות במעמד בינוני-גבוה ומעלה, ומתעלמת לגמרי מהנשים במעמד נמוך יותר, שעבורן היציאה לעבודה קריטית לשיפור תנאיהן, ואת אלה שנופלות בתווך בין מעוטות ההכנסה (שזכאיות לסיבסוד במעון) ומרובות ההכנסה (שיכולות לקחת מטפלת). כל המעמד הבינוני-ממוצע נופל באמצע, והצעת החוק לא עוזרת לו. את עלות ההטבה הזו היה ראוי שישקיעו בסבסוד המעונות לכל דורש, כדי לאפשר לכל אשה לצאת לעבודה - ולא בהחזר מס למי שכבר מרוויחה הרבה מעל לממוצע.
(1. פסיקה איומה ונוראה. 475630
יוסי לוי נותן מספרים http://www.notes.co.il/joseph/42785.asp
תודה. אויה לי, הייתי אופטימי מדי. 475639
מה זה רלוונטי? 475718
אשכור
מה זה רלוונטי? 475721
תודה
מה זה רלוונטי? 475861
[צ] "ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות" [/צ]
זה לא ההסבר האפשרי היחיד, ואסור לפסול על הסף הסברים אחרים רק בגלל שהם לא סימפטיים.

[צ] "בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר" [/צ]
לא *צריך* "לתמרץ" אף אחד, לפחות לא באמצעים ממשלתיים. למה המדינה צריכה לתמרץ את הנשים לעבוד יותר, ולאו דווקא לתמרץ את הגברים לעבוד פחות? איזו קבוצה בדיוק ראוי שתקבע באיזה כיוון יש "לתמרץ" את הציבורים הנרחבים יותר אך פחות משפיעים ממנה?

אתה אומר "לתמרץ", אני אומר "to manipulate".
מה זה רלוונטי? 475877
יש לי מספר הנחות יסוד שאתה בטח לא מסכים לחלקן:

1. שוויון של כל אזרחי המדינה ללא קשר לדת גזע ומין הוא אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל

2. כאשר קיים חוסר שוויון שנוצר בעקבות 'כשל שוק' היסטורי (או לא היסטורי - זה לא ממש משנה), על המדינה לנסות ולפתור זאת

3. 'תקרת הזכוכית' העומדת בפני נשים (ומיעוטים אחרים) במקומות העבודה היא סוג של כשל שוק, כמתואר בסעיף 2. כך גם חוסר שוויון במשכורות, שאינו מוסבר ע"י פערים בתשומות או בתפוקות

4. המדינה שואפת למקסם את התוצר הלאומי שלה ולכן תמרוץ להפחתת הידיים העובדות אינו ריאלי. אגב, הדרך היעילה ביותר לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי של המיעוט הערבי היא באמצעות הכנסת הנשים הערביות למעגל העבודה באופן אינטנסיבי יותר. כל שקל שתשקיע המדינה בהעסקת נשים ערביות יחזור אליה בריבית דריבית (וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה). את כל זה למדתי ממספר מחקרים כלכליים וחברתיים שנערכו בגליל (אין לי את המספרים כאן - תצטרכו להאמין לי (או שלא))
מה זה רלוונטי? 475879
''נשים ומיעוטים אחרים'' - נשים הן לא מיעוט למעשה הן הרוב.
מה זה רלוונטי? 475880
ציפיתי לתגובה הזו אבל התעצלתי לשנות ניסוח, מתוך תקווה שמרבית הקוראים יבינו את כוונתי
מה זה רלוונטי? 475911
ומה עם זכויות המיעוט שלא הבין?
מה זה רלוונטי? 475884
כל שקל שתשקיע המדינה ... וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה

אין שום ביסוס לחשיבה הקולוניאליסטית שלך. ההזדהות של הפלסטינים אזרחי ישראל עם המדינה *הולכת ופוחתת* בהתאמה למעמדם הכלכלי-השכלתי. לא תוכל לקנות בכסף את כבודם הלאומי ואת זכותם להתנגד לדיכוי. הם לא יהודונים.
מה ? 475886
תפוח אדמה? 475903
אה 475991
מה זה רלוונטי? 476000
1. אני מסכים, אבל רק לגבי שיוויון מול המדינה. אנשים פרטיים מפלים כל הזמן, וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי.

2+3. אני לא חושב שהמדינה צריכה לדאוג שנשים תעבודנה באותה המידה כמו גברים. אני גם לא חושב שהיא צריכה לדאוג שחרדים יעבדו באותה המידה כמו חילונים. כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו. אשר למצב שבו אישה משתכרת פחות מגבר שערכו עבור המעסיק זהה לשלה - אני לא מסכים שיש כאן כשל שוק שלא יפתר ללא התערבות ממשלתית. נשים מוכשרות שמלאכתן זולה יותר למעסיק תמצאנה ללא ספק עבודה אצל מעסיקים ומעסיקות נבונים, ועם הזמן יראו גם הנבונים פחות את האור (או יפסידו את המכנסיים).

4. זה שאני לא מעוניין שהמדינה תפעל בכיוון אחד, לא אומר שאני מעוניין שהיא תפעל דווקא בכיוון השני.
476089
למה שאני אסכים שישלמו לי פחות מאשר לך אם אנחנו עושים את אותה עבודה? זה נשמע לך הגיוני?
476098
אני לא יודע לגבייך, אבל אני (חושש) שאני מקבל פחות שכר ממקביליי, כיוון שהמעסיק שלי נענה בזריזות תמוהה לבקשת השכר שלי. כנראה שיכולתי לבקש יותר. אני מוכן להישאר במצב הזה כיוון שהמשכורת טובה גם כך, ושאני לא אוהב להתמקח ומעוניין לשמור על יחסים חבריים עם ההנהלה. אני מנחש ששתי התכונות שלי הן דווקא תכונות ''נשיות''.
476105
אם תמצאי מקום שבו ישלמו לך יותר, מן הסתם תעבדי שם. אבל מה הקשר?
476110
כי לא מדובר בבוס נקודתי שמשלם לי פחות, וזו בדיוק הסיבה שחקיקה מהווה דרך הגיונית (לטעמי) לפתור את הבעיה - תשלום נמוך יותר לנשים הוא *תופעה*. אם מדובר בתופעה יהיה לי קשה למצוא מקום עבודה שבו ישלמו לי *כמו לגברים באותו תפקיד*.
476134
אמרתי שזה לא כשל שוק, כי זה משתנה גם בלי התערבות של המדינה.
476136
אבל איך זה אמור להשתנות מעצמו? וחשוב לא פחות - מה אני אמורה לעשות בינתיים?
476137
ספונג'ה.
476139
מה את אמורה לעשות בינתיים? את אותו הכוח שמאפשר לך להעביר חקיקה מתאימה, את יכולה להשקיע גם באמצעים לא-כפייתיים, כמו חרם צרכנים.

איך זה אמור להשתנות מעצמו? כמו שהנשים אינן לא גוף מונוליטי ומאוחד, כך גם הגברים. המעסיקים בשוק לא יכולים לתאם מהלכים ולהשאיר את משכורות הנשים כולן נמוכות יותר, ולהרוויח מכך כולם. יש תחרות על עובדים בין המעסיקים השונים, ומעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-‏30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה. עם הזמן, הפער הזה צפוי להצטמצם לכדי אפס.
476144
"עם הזמן" זה יפה, אבל בינתיים אני מרוויחה 20% פחות ממך רק בגלל שאתה גבר ואני אישה. אני שמחה מאד שאתה מגלה כזו נדיבות על חשבוני, אני - מטעמים תמוהים - מתלהבת קצת פחות מהעניין.
476174
אני שמח מאוד לשמוע שאת לגמרי בקטע של זכויות הפרט, לפחות כל עוד הפרט בוחר לנהוג באופן שנוח לך.
476182
''זכויות הפרט'' זה שם כללי להרבה מאד דברים. לשיטתי, כשהחירות שלך כוללת פגיעה סיסטמטית בפרטים מקבוצה אחרת, הזכות שלהם צריכה לגבור. זו שאלה של איזון - ברור לי שאתה חולק עלי. לשמחתי, המחוקק מסכים איתי.
476307
לדעתי יש הבדל מהותי בין פגיעה לבין אי-עזרה, ואי-העסקה, או נכונות נמוכה יותר לשלם שכר גבוה, היא בגדר אי-עזרה, כי אין לאף אדם את החובה לדאוג לפרנסתו של זר.
476310
אתה רואה בזה אי-עזרה (פאסיבית) להתפרנס ואני רואה בזה פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת שלי להתקדם - אני מניחה שמשם נובע ההבדל בתפיסה שלנו.
476317
אני לא מצליח לחשוב בעצמי על נימוקים משכנעים בזכות ההשקפה הזאת שלך.
476324
אילו הייתה קנוניה בין מעסקים שלא להעסיק נשים, לא היית רואה בקנוניה הזו "פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת של אישה להתקדם"?

קנוניה דומה קיימת, בפועל, והיא מצליחה לשמר את עצמה לאורך הדורות למרות שלעתים ה"קושרים" אינם אפילו מודעים לה. האמונה שלך בנקודת שיווי המשקל הכלכלי ובמשיחהּ ג'ון נאש מרגש למדיי, אבל רק מאבק פוליטי וחוקים שיש בהם משום פגיעה בגברים חפים מפשע - יביאו לשינוי מעמדן העגום של נשים.
476345
הייתה קנוניה שכזאת במשך דורות, ואף אחד לא הסתיר אותה. אני לא חושב שהיא עדיין קיימת.
476349
הסטטיסטיקה מראה שהקנוניה עודנה חיה ובועטת. אני מבין מדוע יש אי-שוויון מגדרי במקצעות כחינוך וכרייה. אבל הבעיה קיימת עד היום בתכנות, ראיית חשבון והמוני מקצועות אחרים. כיוון שמעמד האישה עגום-עד-מסוכן בעוד אספקטים של החיים, חייבים לטפל בבעיה הזו עכשיו.
476372
הסטטיסטיקה לא מראה, ולא יכולה להראות, שיש קנוניה שכזאת. היא יכולה להטיל חשד כבד לקנוניה שכזאת, אבל הסברים אחרים אפשריים. הנה אחד שלא יצרום לך במיוחד - דברים משתנים, אבל לא מהר כמו שהיית מצפה. הסטטיסטיקה, נדמה לי, עומדת בקנה אחד גם עם ההסבר הזה.
476433
סטטיסטיקה היא תמיד כלי; רק בצירוף ההנחה שלי שראיית חשבון איננה כריית יהלומים, ניתן להסיק ממנה שיש קנוניה.

להסבר שאתה מציע אני קורא קנוניה. ותיקה, נחלשת, אבל קיימת וגורמת סבל.
476479
קנוניה דורשת כוונה. זו קנוניה אם כל הגברים מסכימים לשלם לנשים פחות, ובכך להנות מהיתרונות שזה מקנה להם. זו לא קנוניה אם כל הגברים חושבים שנשים הן פחות מוכשרות, ולכן משלמים להן פחות - אבל זה קרוב מספיק בכדי שלא אטרח להתווכח. אבל זה ממש לא קנוניה אם שרידיה של קנוניה מהעבר משתנים לא נעלמים בן לילה.
מרוויחה 30% פחות 476638
"בית הדין הארצי לעבודה קבע כי הפרש שכר לא גדול בין גברים לנשים באותו תפקיד אינו חייב להצביע על אפליה, אלא, למשל, על יכולת מיקוח. חלק מהמומחים טוענים כי הפסיקה מראה דאגה מוגזמת לגמישות המעבידים ועלולה לפגוע בזכות הנשים לשכר שווה"

"סיפור התביעה מגולל את קורותיה של אורית גורן, שהתקבלה לעבודה בסניף הום סנטר ברמת גן לאחר שביקשה וקיבלה שכר של 3,500 שקל. זמן מה אחרי שהחלה לעבוד היא גילתה שעובד באותה מחלקה שבה הוצבה קיבל שכר גבוה יותר - 5,000 שקלים. היא דרשה כי שכרה יושווה לזה של העובד אך לא נענתה. בעקבות זאת היא התפטרה והגישה תביעה נגד הום סנטר לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, שבה ביקשה לפצותה בגובה פער השכר בינה לבין העובד."

"בית הדין האזורי קיבל את התביעה במלואה וחייב את הום סנטר לשלם לה, על פי חוק שכר שווה, פיצוי בסך 7,000 שקלים ופיצוי נוסף מוגבל בסך 7,000 שקלים בגין הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה - בהתחשב בכך ששכרה של גורן נקבע בהסכמתה. גורן עירערה על גובה הפיצוי שנפסק לטובתה על פי חוק שוויון הזדמנויות וטענה שבית הדין האזורי טעה כשראה בהסכמתה לשכר שקיבלה עילה להפחית את הפיצוי העונשי שיטיל על הום סנטר. מנגד, הום סנטר עירערה על ההחלטה נגדה. "

"בית הדין הארצי לעבודה קבע בסוף השבוע שעבר בהרכב השופטים סטיב אדלר (נשיא) שמואל צור וורדה וירט-ליבנה כי אם רמת השכר בין גברים לנשים במקום עבודה גדול שונה באופן שאינו חריג, אין מדובר בהכרח באפליה בלתי חוקית בשכר בין המינים. השופטים וירט-ליבנה וצור קבעו בדעת רוב כי ייתכן שהפער בשכר המשולם לגבר ולאשה נובע מהמשא ומתן שניהלו העובדים עם המעסיק, והפירות שהוא נשא, המשקפים את רצון הצדדים. על כן מכוח עיקרון חופש ההתקשרות על בית הדין להימנע ככל האפשר מלהתערב בתוכנו. "

476146
למה מעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-‏30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה? נראה לי דבר די טפשי: אם הוא יכול להעסיק גבר ב-‏100 שקל לחודש, להעסיק אשה ב-‏80 שקל לחודש או להעסיק את אותה אשה ב-‏70 שקל בחודש, נראה לי ש-‏70 שקל זה המחיר הטוב ביותר. איזה סיבה יש לו לתת לה עוד 10 שקל?
476175
הסברתי כבר: יש תחרות בשוק התעסוקה. כמו שאתה מציג את זה, הוא יכל לשלם לה גם חמישה שקלים בלבד, והיא הייתה צריכה להסתפק בזה, והדבר היחיד שעומד בינינו לבין מציאות עגומה שכזאת היא החוק. אבל אם זה היה המצב, גם גברים היו מרוויחים רק חמישה שקלים. לא, זה פשוט לא המצב. מעסיקים לא פועלים לבד בשוק, ואם אחד מהם יציע רק שבעים שקלים, הוא יפסיד את העובדות הטובות למעסיק שמציע שמונים שקלים - שכר שגם הוא מציאה, היות ושווי העבודה מוערך במאה שקלים לפחות. אני מתקשה לראות סיבה שעליית השכר הזאת של העובדות תעצר לפני 99.99 ש"ח - ובשלב הזה, הטיעון של מצוקתן של הנשים שלהן צורך דחוף להשתכר, ואינן יכולות להמתין לפתרון שיקנה באמצעים תרבותיים יותר מכפיה, כבר לא מחזיק מים, ונשאר עומד רק העניין של העקרונות - ואת הטיעון הזה (שיש לי סימפתיה רבה אליו) מנצח טיעון זכויות הפרט עם יד אחת מאחורי הגב.
476190
אתה מצייר את המעסיקים כמנוולים *שיודעים* שנשים טובות כמו הגברים, אבל מוכנים לנצל את חוסר השוויון ההתחלתי שנוצר בשוק העבודה כדי להגדיל את רווחיהם. נדמה לי שתמונה קרובה יותר למציאות היא מעסיקים שבאמת ובתמים חושבים שנשים מוכשרות פחות (או שיש בהן איזה פגם אחר), ולכן מבחינת חישובי הרווחיות של אותו מעסיק, עדיף לו להעסיק גבר במאה ש"ח ולא אשה ב-‏80, או אפילו ב-‏70.01, לצורך העניין.
476201
אני לא בטוחה שיש כאן מחשבה מודעת מסוג זה מצד המעסיקים, אלא יותר חוסר מחשבה ופעולה על פי הרגל. יותר מזה, המחשבה היותר קרובה למודעת היא לאו דווקא הנשים פחות טובות, אלא שהגברים "מפרנסים" ולכן זקוקים למשכורת גבוהה יותר; או שהם "ייעלבו" אם יציעו להם פחות.
אם זה ההגיון של המעסיקים, 476212
אני מתקשה לראות איך *משהו*, למעט חינוך מחדש, ישפר את מעמדן של הנשים בשוק העבודה, לא כל שכן קביעת שכר שווה. האם מעסיק שמעדיף להעסיק גבר במאה על פני אשה בשמונים יעדיף להעסיק אשה במאה?
476309
אני לא אומר את זה. אני אומר שהחלק הזה של המצב ישתנה גם הוא מעצמו - משתנה כבר מזה זמן רב מעצמו - דרך החשפות של אותם מעסיקים למציאות הצלחתן של נשים אצלם ואצל עסקים אחרים, וכשלונם ההדרגתית של מעסיקים שלא משכילים להפנים את העובדות.
476228
ואם אני לא מצויינת אלא סתם בסדר? אתה יודע, עובדת ממוצעת כזו שעושה את עבודתה שלא דורשת מומחיות מיוחדת, כראוי אך בצורה בנאלית לחלוטין, יש עוד מאות כמוני.

הקלף של "זכויות הפרט" שאתה שולף ככה, בעצם אומר שאלא אם מישהו פוגע בי פיזית, אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב. זה משהו שאני לא מסכימה איתו מבחינה ערכית (או שאני לא מבינה את הגישה שלך) בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה. או אדם שחור, לצורך העניין.
476311
לא חושב שדיברתי על מצויינות דווקא.

"אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב" - את זה לא אמרתי. מה שאמרתי הוא שאין סיבה *שהמדינה* תתערב. המדינה והמערכת החברתית הם לא אחד.

"בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה" - למה אני צריך להסביר את זה? אי-פעם אמרתי שאת צריכה להרוויח פחות ממני? "צריכה"?
476312
לא אמרת שאני *צריכה* להרוויח פחות ממך כי אני אישה, אבל מהגישה שלך, כמו שאני מבינה אותה, עולה בהחלט שלא מפריע לך שאני ארוויח פחות ממך, על אותה עבודה באותה מכסת שעות, רק כי אני אישה.

המדינה היא הכוח החברתי החזק ביותר שיש היום מבחינות רבות. |חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" הוא לא תופעת טבע שיום אחד נתקלנו בה, אלא תוצאה של תפיסת עולם אידיאולוגית ערכית שהחברה (או לפחות - חלקים ממנה) הביאה לו.
476318
את כל הזמן לוקחת את זה למחוזות אישיים. לי מאוד מפריע אם תרוויחי פחות מאדם אחר רק בגלל שאת אישה, אבל יותר מפריע לי להתערב בענייניו הפרטיים של אדם באופן לא לגיטימי. אני מבטיח לך שאני אשתדל מאוד‏1 שלא לקנות אצל עסק פרטי שמנוהל באופן שכזה. אבל אני לא אתמוך בחוק שישלח מעסיקים שכאלו לכלא.

---
1 אני אומר "אשתדל מאוד" מחמת הזהירות, ולא מתוך ניסיון to weasel out מההתחייבות הזאת.
476321
כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני אצטרך לעבוד קשה יותר ממך בשביל להתפרנס.

הייתה לי תחושה קצת לא נוחה לאורך הדיון הזה, ורק עכשיו פיענחתי אותה - נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה‏1 - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך. למה אני זו שצריכה לשכנע שאני זכאית לקבל את אותו השכר כמו המשתינים בקיר? זו צריכה להיות ברירת המחדל ומי שרוצה לשלם שכר מפלה, הוא הוא שצריך להסביר למה זה לגיטימי.

אגב, לך, כצרכן, ברוב המקרים אין מושג בכלל כמה מקבלים העובדים השונים. למען האמת, הרבה פעמים אפילו לעובדים עצמם אין ידיעה ברורה כמה מקבלים העובדים האחרים. והחוק לא שולח מעסיקים שמפלים בשכר לכלא - הוא נותן את האפשרות לעובד(ת) שנפגע(ה) לתבוע את ההפרשים ופיצוי.
  ללא כותרת • דורפל
  ודייק • ברקת
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הוא פוסל אפליה מתקנת. • טווידלדי
  הוא פוסל אפליה מתקנת. • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  בעיקר הקונוטציה • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  שנקל וחצי • גלעד ב.
  שנקל וחצי • דורון הגלילי
  שנקל וחצי • האייל האלמוני
  שנקל וחצי • דורון הגלילי
  שלושה שקלים • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  א. תיקון אפליה *כללית* על חשבון מישהו *ספציפי*. • טווידלדי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ג. כיוון שמעולם לא טענתי ששכר שווה מפלה אותי, • טווידלדי
  נו באמת. • העלמה עפרונית
  לפני תגובה אחת טענת את זה, תחת סעיף ג'. • טווידלדי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  מה זה רלוונטי? • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  מה זה רלוונטי? • ראובן
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מי ישמור על השומרים • שוטה הכפר הגלובלי
  מי ישמור על השומרים • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  מה זה רלוונטי? • סמיילי
  מה זה רלוונטי? • האייל האלמוני
  מה זה רלוונטי? • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • דורפל
  מה זה רלוונטי? • כבשה
  הצטמצם למינימום באיזה מובן? • אדם קלין אורון
  מה הבעיה? מסתבר שיש. • טווידלדי
  מה זה רלוונטי? • האייל האלמוני
  אין לי מחלוקת איתך, אני חושב. • טווידלדי
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  צודק. • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אייל מולד(ר)
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • האייל האלמוני
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • המסביר לצרכן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • האייל האלמוני
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • האייל האלמוני
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • האייל האלמוני
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • המסביר לצרכן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • האייל האלמוני
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • המסביר לצרכן
  יש את ''התו החברתי'', • טווידלדי
  יש את ''התו החברתי'', • המסביר לצרכן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • צפריר כהן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • המסביר לצרכן
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • איציק ש.
  ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות • המסביר לצרכן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים