בתשובה לדורפל, 02/04/08 13:32
אפרופו 475032
כשאתה היית ילד זאת לא הייתה פיקציה.
אפרופו 475034
ואפילו עכשיו זאת לא תמיד פיקציה, לעזאזל.
אפרופו 475036
בהחלט.
אפרופו 475041
אה, רפרנסים?
אפרופו 475047
רוב מכריי מתחלקים בין אלה שילדיהם מסדרים להם כל בעיה עם המחשב ואלה שנזקקים לשם כך לשלם לאיזה ילד מהשכונה (כי אין להם משלהם).
אפרופו 475048
אבל דורפל כתב: "הפיקציה הזאת על הילדים שמבינים מחשבים יותר טוב מאנשים מבוגרים ובשלים, שהקדישו את הקריירה לבנייתם, היא מהמעצבנות שאני מכיר."

אני מניח שרוב מכריך לא הקדישו את הקריירה שלהם לבניית המחשבים המדוברים?
אפרופו 475049
אבל הפיקציה *הזאת* ממילא לא עלתה כאן קודם, רק דורפל הוא שהמציא אותה.
אפרופו 475126
הפיקציה הזאת קיימת גם קיימת, והייתה נפוצה בהרבה בזמן הבועה ולפניה - ילדים שכביכול פורצים לפנטגון, ילדים שכביכול פורצים תוכנות (לעומת פשוט מורידים cracks וומריצים אותם), וכן הלאה.
אפרופו 475128
מי אתה חושב שכותב את ה-cracks האלה? נוגה אלון? ברור שבעיקר נערים בגילאי 14-18. זה לא מצריך ידע אקדמאי, וגם לא ידע "מקצועי" של הנדסת תוכנה, אלא רק ידע יחסית איזוטרי והרבה הרבה סבלנות וזמן פנוי (כדי לשבת ימים מול הקס-אדיטורס ודיסאסמלבר).

"פריצה לפטנגון" זה סיפור אחר.
אפרופו 475144
"ברור שבעיקר נערים"? ברור איך?!
(שים לב שגם בגרסה שלך, המיתוס הוא עדיין מיתוס, רק מכיוון אחר - אני אומר שאין תופעה כזאת [אחת הוריאציות שלה], ואתה אומר שיש לה [לאותה הוריאציה] הסבר אחר לגמרי מכשרון מופלא של בני הדור הצעיר בכל הנוגע לאלקטרוניקה.)
אפרופו 475165
אני לא מבין את הטענה שלך. אני מכיר באופן אישי אנשים שבצעירותם פרצו לכל מיני מחשבים בכוויית, ובבחרותם עברו לעסוק בעניינים יותר מועילים. אתה אומר שהם לא קיימים?
אפרופו 475208
מן הסתם זה לא יספיק כדי לשכנע אותי שהתופעה קיימת. אני לא מכיר אותך ולא את האנשים האלו שעליהם אתה מדבר. אני לא יודע מה בדיוק אתה טוען שהם עשו, ולכן אם זה מסובך ומעיד על כך שהם ראויים לתואר העמום "גאון מחשבים". אני לא יודע איך הם כביכול עשו זאת - את הסיפור על קולומבוס והביצה אתה מכיר?‏1

---
בעולם המחשבים, לפעמים - אבל ממש לא בתדירות ובהיקף כמו שסדרות טלוויזיה וסרטים מסויימים מציגים זאת - יש פרצות אבטחה מהסגנון שמי שמפרסם אותן וכותב כלי לניצלון, למעשה מנפיק לכולם מפתח, ואז פריצה לאותה מערכת שקולה לפתיחת דלת שמישהו לא השכיל להחליף את מנעולה בזמן, באמצעות אותו מפתח שחולק חינם לכל האוכלוסיה. אם על פריצות מסוג זה אתה מדבר, סלח לי, אבל אני לא כל כך מתרשם.
אפרופו 475210
מי דיבר כאן על גאוני מחשבים?
אפרופו 475215
אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. מהו המיתוס שאתה טוען שאין לא ביסוס במציאות?

חשבתי שאתה מדבר על "גאוני מחשבים" במרכאות, צעירים בגילם, שמוצאים כל מיני שטיקים וטריקים שמבוגרים לא חשבו עליהם. זה איננו סתם מיתוס אלא מציאות.

אם אתה לא מתרשם, זה לא מפתיע. מקובל עליי שפיתוח מערכת הפעלה הוא פרויקט מרשים יותר, והוא מבוצע בדרך כלל על ידי מהנדסים מנוסים ומבוגרים.
אפרופו 475216
על איזה "שטיקים וטריקים" אתה מדבר?
אפרופו 475229
למשל, מציאת פורט פתוח במחשב כווייתי, זיהוי הסרביס שמאזין עליו וכן הגרסה שלו, חיפוש רגישויות, כתיבת סקיפט שמנצל אותן, תחושת ניצחון על האומה הערבית.

ועכשיו אני אשאל - בשלישית - על איזה מיתוס *אתה* מדבר?
אפרופו 475234
אולי הגיע הזמן לעשות קצת סדר בפתיל הזה.

דורפל התרעם במקור על תגובה 474973, שבא נכתב: "האקרים זה לא האנשים (טוב, הנערים) שפורצים לפנטגון בשעות הפנאי שלהם?". "גאון" לא יכול לפרוץ לפנטגון בשעות הפנאי שלו. גאון אמיתי יכול. גילוי נאות: גם הח"מ מוצא את המיתוס שדורפל מדבר עליה מעצבן.

תגובה 474973 באה בעקבות תגובה 474621, שבה דיבר ראובן על "האקרים". באופן כללי המושג "האקר" יכול לשמש לצורך תיאור של מספר משמעויות‏1, בזמן שמי שלא מכיר את התחום בד"כ מכיר רק משמעות אחת (פריצה למערכות ממוחשבות). ראובן השתמש במושג במובן של כתיבת קוד קצר בשפת סקריפט בלי הרבה תכנון עם צפי של קצר של תוחלת חיים. בניגוד לקוד מתוכנן בקפידה, גדול, ובעל צפי לתוחלת חיים ארוכה יחסית. מתכנתים מתייחסים לפיסת קוד מסויימת בתוך בסיס קוד גדול שנתפסת כלא אלגנטית ואד-הוקית באופן שלא מתאים לשאר הקוד סביבה כ "Hack". למשל אם בקוד של דרייבר כללי לכרטיס סאונד, מופיע קטע שמשנה את ההתנהגות של הדרייבר במקרה ומדובר בכרטיס מאוד ספציפי מכיון שאותו כרטיס מתנהג באופן ששונה מהסטנדרט, פיסת הקוד ההיא תיחשב כ "hack", ויש שיוסיפו ויאמרו "a dirty hack" והמהדרין יאמרו "a horrible, ugly, complete and utter hack!".

אם לחזור לעניין הגאונים של אמא, השטיקים והטריקים שאתה מדבר עליהם לא הומצאו על-ידי ילדים בני 14. אותם ילדים בני 14 שפורצים לשרת בכווית ישתמשו בתוכנה לסריקת פורטים שנכתבה על-ידי מומחה אבטחה ותיק, יחפשו את השם והגרסה של השרת בבסיסי נתונים קיימים של exploits שנחשפו על-ידי מתכנתים מנוסים, ויורידו סקריפט או תוכנה שמנצלים את הפרצה הספציפית ההיא כדי לפרוץ לאותו שרת, שנכתבה על-ידי מישהו אחר. אין יותר ‏2script kiddiness מזה, ואין כאן שום "שטיקים וטריקים שמבוגרים לא חשבו עליהם". הנכס העיקרי שאותם ילדים מנצלים כדי לבצע את מעשי הגאונות הנ"ל, הוא זמן פנוי, והסיבה היחידה שההתקפות שלהם מוצלחות היא שאותם שרתים לא מתוחזקים כראוי. אבל מי שחשב את אותם שטיקים וטריקים במקור דווקא היו המבוגרים שעוסקים בתחום.

הלינק הבא מכיל קובץ PDF שמספר את סיפור ההתקפה על GRC. הסיפור הזה ממחיש מצויין את הדברים שדורפל, MRP ואני מנסים להסביר: http://www.crime-research.org/library/grcdos.pdf

--
אפרופו 475269
תגובה 475234
אפרופו 475130
אבל *זו* לא פיקציה.
אפרופו 475145
בטח שזו פיקציה.
אפרופו 475162
אין מה לעשות, זו עובדה.
אפרופו 483997
הפריצה לפנטגון היא לא פיקציה.
ההאקר דנן הוא הבן של חברים של הורי.
באמת.

__
ואני יכולה להגיד לכם שהנישואין של הוריו לא שרדו את המשבר.
אפרופו 484004
איזה משבר כבר יכול להתעורר ממה שהוא עבירה מבחינה פורמלית, אך לא בעיה מוסרית או חברתית רצינית, אלא יותר שובבות נעורים?
אפרופו 484021
? הילד ישב בכלא. זה לא משבר זה?
אפרופו 484032
אולי לילד, אבל למה ההורים במשבר? הרי אין קלון בעבירה,
(כמה זמן הוא ישב?)
אפרופו 484038
שאלת הקלון נוגעת יותר לפוליטיקאים. לאנשים מן השורה, ילד בכלא הוא בעיה מספיקה בהחלט.
אפרופו 484093
מענינים האנשים האלה מהשורה...
אפרופו 484025
אני לא מבינה: אחד ההורים עזר לו בפריצה והשני התנגד?
אפרופו 475127
ילד אחד מכל מיליון שמשתווה למבוגרים הטובים בתחום (לא עוקף אותם באורח פלא - מה קרה, לפני 20 שנים לא היו אנשים אינטיליגנטיים כמוהו? לא עומד במבחן המספרים הגדולים) זה 1. לא תופעה 2. לא המיתוס שהיה קיים בציבור הרחב בימי הבועה.

ילד שיודע לכוון לך את השעון בוידאו זה לא מה שאני מדבר עליו, מן הסתם. ילד שיודע להתקין חלונות זה מן הסתם גם לא. אנשים שחושבים שפעולות שגרתיות שכאלו, רק בגלל שהם לא יודעים לבצע אותן, הן משהו מסובך ומרשים, הם ככל הנראה חצי ממקור המיתוס המעצבן שעליו אני מדבר.
אפרופו 475132
המיתוס הוא בקשר ל*מספר* ה"ילדים" (נערים או בחורים צעירים יהיה יותר מדוייק בהגדרה, כנראה) - לא בקשר לאירוע היסוד עצמו. לא היו מיליון פורצים כאלה ולא אלף ואולי גם לא מאה ולא עשרה (אם כי עשרה ייתכנו בהחלט, בעקבות הראשון). היה נער/בחור צעיר שפרץ לפני שנים - עשר שנים ומעלה - למחשב של הפנטגון. לפי ויקי העברית זהו ישראלי בשם אהוד טננבאום, אבל ויקי האנגלית לא שמעה עליו וגם לי זכור שזה היה נער/בחור צעיר אמריקאי ולא ישראלי. שם האמריקאי הנ"ל אינו זכור לי, אבל החדשה והסערה שהיא עוררה - כן זכורה. כך שהמיתוס כנראה אינו לגמרי מיתוס אלא יש בו, כאמור, גרעין של אמת, שתפח לממדי ענק.
אפרופו 475133
גם ויקי האנגלית שמעה עליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_hacker_hist... סעיף שלישי ב-‏1988)
אפרופו 475134
ב-‏1998.
ובאותה שנה מסופר גם על שני האקרים ששדדו כמה עשרות אלפי דולרים מבנק בסין דרך האינטרנט, וקיבלו פסק דין מוות.
אפרופו 475157
אופס.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475146
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-820768,00.ht... - צעיר מאוד, אבל לא נער בן 14.
חוץ מזה, כבר אמרתי שהמיתוס הוא על כך שזו 1. תופעה 2. שהעילויים הצעירים מצליחים לעקוף בסיבוב את בני תחומם המבוגרים עוד בצעירותם, ולא רק להשתוות אליהם, במקרה הטוב, בשלב הזה, ולהגיע לפסגה - ולא בקלות יתרה - רק לאחר שהם בעצמם מגיעים לגיל בשל כשל המובילים הנוכחיים בתחום, שגם הם לא היו קוטלי קנים בצעירותם, והשתפרו מאז.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475186
בן 22 כשהורשע, אבל לאחר מספר שנים של פריצות. צעיר למדי.
וכפי שכבר אמרו לך, המבוגרים יותר שעוסקים בתחום בדרך כלל עוסקים בעניינים רצינייים יותר מאשר פריצות מסוג זה.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475187
המבוגרים עוסקים במניעת פריצות מהסוג הזה, ומדובר בעניין הרבה יותר קשה.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475190
או בניצול מסחרי שלהן.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475191
אמרתי - עניינים רציניים יותר.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475192
האם אתה היית זה שטען כאילו הפיקציה שדורפל עמד עליה, איננה פיקציה אלא אמיתה? אם כן, אז לא ברור לי ההגיון מאחרי הטענה, לאור ההבהרות האחרונות בדיון – אחרת אין לי מה להוסיף.
הילד בן 30, יש לו חום גבוה 475197
אמת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים