בתשובה לתוהה, 05/04/08 17:29
לא רק. 475259
לא קראתי את פסק הדין, אז אין לי משהו מאד אינטלגנטי לומר, אבל לפי מה שהבנתי (ממקורות שניים ושלישיים) היא הבחינה בין מקום ''פומבי'' למקום ''ציבורי'' וככה הגיעה למסקנה הזו.

כשאני קונה לחם הרי אני לא רואה אותו מהרחוב - אני צריכה להכנס בשביל זה למכולת, ככה שאי אפשר לראות אותו ''מכל מקום שהוא'' בניגוד לדוכן פיתות.
(כאמור, לא קראתי)
השאלה המיידית העולה, 475283
לאחר שדווקא כן קראתי את פסק הדין ולמרות אזכורה המרפרף לנושא שמייד אציג,

האם מישהו שמתערטל בתוך מסעדה זכאי מאשמת 'מעשה מגונה בפומבי'?
475299
ההבדל הוא שכשאתה נכנס למכולת שאינה כשרה אתה מצפה לראות לחם ולא מצפה לראות אדם מעורטל ולכן הפומביות הרלוונטית נראית לי שונה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475305
ההתחכמות של השופטת בנויה על ההבחנה בלשון החוק בין 'פומבי' ל'ציבורי', לא בין ציפיותי ממקום זה או אחר.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475307
האם לדעתך למלים (ומשפטים, ופסקאות) ולחוקים אין קונטקסט? האם לא ראוי שפרשנות המונחים תתבצע במסגרת הקונטקסט הזה?
יש מחלוקת משפטית עזה מאוד בדיוק בנושא הזה, 475310
ואני רחוק מלכסות אותה גם אם יהיו לי כל היום וכל הלילה לכתוב תגובות באייל.
מכל מקום, יש פה שתי נקודות שהן אחת:
1. השופטת בר-אשר-צבן אומרת בפסק דינה ש"מכאן אפוא, שכדי שמקום ייחשב למקום פומבי, בדומה לרשות הרבים, אין די בכך שזהו מקום העונה להגדרה של "מקום ציבורי", אלא עליו להיות מקום ציבורי הנראה מכל מקום. כך לפי ההגדרה הקבועה בחוק העונשין, וכך לפי המשמעות המקובלת למונח זה, גם בשפה המדוברת, גם בהגדרה המילונית ואף בהגדרה ההילכתית לרשות הרבים.

נמצאנו אפוא, שחנויות ומסעדות, הגם שהן בגדר מקום ציבורי, אין הן באות בגדרו של מקום פומבי.".
בקיצור - מה שהיא אומרת הוא שהמסעדות והפיצריות הנ"ל הן לא *מקום פומבי*. היא לא עושה שום חילוק בין מקום פומבי לעניין זה למקום פומבי לעניין אחר (ולו רק בגלל שזה יכניס אותה למוקשים משפטיים מסויימים), אלא בין 'ציבורי' ל'פומבי'. ויוצא מזה (או היה יוצא אילולא שהיא שופטת בערכאה נמוכה מכדי לקבוע תקדימים), שהיא עוסקת בהגדרת *מקום פומבי*. אפילו הדיון שלה בתכלית החוק (ובזה היא כמובן צודקת, שהחוק לא נועד למנוע אכילת חמץ או אפילו מכירתו, בתנאי שעושים את זה לא בצורה גלויה), לא מבסס איזושהי טענה לפיה המחוקק סבר שפומביות לעניין מכירת חמץ שונה במובהק מפומביות לעניין אחר.
ולפי זה, אם נניח שפסק הדין שלה היה ניתן במחוזי, , אכן יכול היה עורך דין טוב לטעון שלקוחו לא ביצע את מעשהו המגונה ב"מקום ציבורי הנראה מכל מקום", או במקום לא-ציבורי הנראה מכל מקום, בהסתמך על פס"ד של בר-אשר.
2. הטיעון של מי שלמטה לגבי המאה ה-‏21 הוא יפה ונאה, רק לא מסתדר עם החוק. אפשר לשנות חוקים, מן הסתם, ויש לא מעט חוקים שאפשר לבטל ולפעמים כמה שאפילו רצוי לבטל. אבל לא זו השאלה - פה השופטת לקחה לעצמה חופש להתפלפל כדי להגיע למסקנה קבועה מראש, גם אם השכל הישר והסעיפים האחרים המוגדרים 'פומבי' בחוק העונשים אומרים שזה קשקוש. אני חושב שזה ברור שהיא לא אמורה להיות מחוקקת אלא לעסוק בפרשנות החוק, ולי נראה שהפרשנות שלה בלתי-סבירה בעליל.
יש מחלוקת משפטית עזה מאוד בדיוק בנושא הזה, 475312
מזלנו שהחוק נדרש לעניין בפירוש:
"המילה "פומבי" מוגדרת בחוק העונשין כך:
"פומבי", לעניין מעשה -
1. מקום ציבורי, כשאדם יכול לראות את המעשה בכל מקום שהוא.
2. מקום שאינו ציבורי, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה."
ומקומות בהחלט הופכים "פומביים" או "לא פומביים" בהקשרים הספציפיים של העבירות (קרי - "המעשה"). לדוגמה - חדר מדרגות אינו פומבי:
נראה לי שגם את פסק הדין יש לקרוא בקונטקסט שבו הוא נכתב. כלומר, כאשר השופטת כותבת, "אין הן באות בגדרו של מקום פומבי" כוונתה היא להקשר של החוק הזה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475308
זאת לא התחכמות. אין כאן שום התחכמות מצד השופטת תמר בר-אשר צבן אלא שיפוט חכם, המתואם עם העובדה שאיננו נמצאים כבר מימי הביניים אלא במאה ה-‏21 הנאורה.
החוק נחקק ברבע האחרון למאה העשרים. 475311
אם הכנסת רוצה לבטל אותו, תתכבד ותבטל אותו. לססמאות על ימי הביניים אין לזה שום קשר.
החוק נחקק ברבע האחרון למאה העשרים. 475314
אם הכנסת רוצה לבטל אותו היא צריכה להכנס למלחמות עולם מטופשות ובלתי ענייניות עם גורמים דתיים-חרדיים כבדי משקל העויינים את עצם קיומה, גורמים שמקומם אכן יאה להם בימי הביניים, וזו אינה סיסמה כלל אלא מציאות עגומה.

ואכן, איש אחד בור, שונא חוק וחובב דיבורים מאיימים, שלמרבה הפליאה (או שלא למרבה הפליאה) הוא שר בממשלת ישראל, הספיק כבר להודיע כי "בית משפט שפוסק כך מצמיד אקדח לרקה של העם היהודי וראוי לעשות לו ביעור חמץ". במצב דברים כזה, לא ייפלא שהדרך לשמור על זכויות פרט מינימליות (הזכות לאכול, למשל) באמצעות חקיקה הולכת וחומקת מן הרשות המחוקקת, ולא ייפלא שהפוליטיקה פונה כל כך הרבה בשנים האחרונות אל מערכת המשפט שתשפוט בין המדינה ובין המתנגדים לקיומה ומעוניינים להקים על חורבותיה ממלכת אייטולות. "רוצה לבטל - תתכבד ותבטל" - *זוהי* סיסמה - סיסמה שהקשר בינה ובין המציאות הולך ונעלם.
מלבד ססמאות, מה שאתה אומר הוא, 475331
''אני לא יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים בכנסת. מזל שאני יכול לשנות כאוות נפשי את החוקים באמצעות בית המשפט''.

וזו, בהחלט, עמדה שאין טעם לטרוח ולהתווכח איתה.
איפה *זה* כתוב בחוק? 475343
בקשר להתחכמות של השופטת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/972031.html
השאלה המיידית העולה, 475319
אם זה בעל המסעדה, או אחד העובדים באישורו של בעל המסעדה, והסועדים לא מופתעים ואפילו מצפים לזה ומשלמים על זה אז בוודאי שזכאי. שמעת פעם על רקדנית סטרפטיז שנשפטה על "מעשה מגונה בפומבי"?!
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475329
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475332
אף אחד לא מצפה לסטריפטיז בפיצריה, כמו שאף אחד לא מצפה למצוא חמץ במסעדה כשרה בפסח. כל מי שנכנס למועדון סטרפטיז מצפה למצוא נשים מעורטלות, כמו שכל מי שנכנס לפיצריה לא כשרה בפסח צריך לצפות למצוא פיצה לא כשרה, וכמו שלא שופטים את הנשים המעורטלות במועדון הסטרפטיז על '''מעשה מגונה בפומבי'', לא צריך לשפוט את בעל הפיצריה הלא כשרה על ''הצגת חמץ בפומבי''. אם היו מוכרים חמץ במועדון סטרפטיז כשר, או אם הנשים היו מטערטלות בפיצריה, היו שופטים אותם על מכירת חמץ בפומבי ו-''מעשה מגונה בפומבי'' בהתאמה.
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475347
ולאינקוויזיציה הספרדית, מצפים?
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475353
לא הבנתי.
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475354
nobody expects the spanish inquisition
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spanish_Inquisition...(Monty_Python)
שמעת פעם על סטריפטיז בפיצריה? 475373
ההפניה לא תפסה את הסוגריים (שוב - אי אפשר לתקן את זה?)

חושבני שהחמצת את הנקודה. 475348
1. יש יותר אנשים שלא אוכלים חמץ בפסח מאנשים שאוכלים כשר.
2. החוק *לא* אוסר מכירת חמץ. הוא אוסר הצגתו בפומבי. לפיכך, למשל, כשבשנה שעברה מי שרצה להזמין סנדביץ' חמץ בארקפה יכול היה, רק שהסנדביצ'ים לא הוצגו בפומבי, והיית צריך לבקש - זה היה חוקי למהדרין.
3. אגב, ייאמר שבג"ץ בזמנו כבר ניתק בין כשרות לסטריפטיז, בפסק הדין לעניין ריקודי הבטן באותו מלון בטבריה. ההיסק, אגב, כוחו יפה גם לסטריפטיז.
4. הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות. כנ"ל מכולת\סופרמרקט. הדורמן בכניסה לסופר שאני נוהג לקנות בו לא ממיין את הבאים, ובטח שהדלתות שם לא אטומות.
5. ולעניין זאב סגל, בתגובה אחרת - במחילה מכבודו, הוא קצת מתבלבל בין שופטת שלום לבג"ץ כשהוא מחמיא לה כאילו הייתה הרכב מורחב לפחות, ומתייחס אליה כאילו הייתה לה *סמכות* כמו לבג"ץ.
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475356
לפחות אחד מהמקומות שנתבעו הוא מסעדה (בדיוק כמו ארקפה). ככה שלתפיסתך השופטת דווקא פסקה בדיוק כלשון החוק - שכן המסעדה הזו לא עברה עליו.
אם המסעדה *מכרה אך לא הציגה במקום גלוי* 475358
אזי אתה צודק - זה בהחלט חוקי.
אבל להבנתי מדובר דווקא על מקרה שבו *הוצג החמץ בצורה גלויה בתוך המסעדה*.
אם המסעדה *מכרה אך לא הציגה במקום גלוי* 475362
מה זה נקרא בדיוק "הוצג בצורה גלויה בתוך המסעדה?" האם זה היה בארון תצוגה כלשהו (אין שם), או על גבי דלפק תצוגה (גם אין) או שאולי הוא הוגש לסועד שהזמין אותו (ואז תסכים איתי, אני מקווה, שזה במסגרת ההגיון)? האם הוא הוצג כך שבקלות, מבחוץ, ניתן יהיה לראות אותו?
אם *אין* לאף אחד מהם ארון\דלפק תצוגה, 475375
והכל מוגש לסועד המבקש - אין בעיה עם זה. למיטב הבנתי (וזכרונה של העלמה עפרונית מחזק את זכרוני) זה לא המצב בכל המקרים המדוברים.
אם *אין* לאף אחד מהם ארוןדלפק תצוגה, 475435
בצ'ילי לא. ביתר כן (מהיכרות אישית)
אם *אין* לאף אחד מהם ארוןדלפק תצוגה, 476459
מבדיקה שערכתי בשלושת המקומות:
מלבד בצ'ילי, אין שום דבר שמוצג באופן פומבי.
בצ'ילי, *בתוך* המסעדה אכן יש דלפק ובו מונחות הפיצות, אבל מחוץ למסעדה הם שמו בימי הפסח חציצות אטומות, כך שלא ניתן מהרחוב לראות את המתרחש בתוך המסעדה. אמנם החציצות הללו ממקומות קצת "אל תוך" הרחוב, כלומר יש שטח של מדרכה בו ניתן לעבור ולראות את המתרחש בתוך המסעדה, אבל זה כבר נראה לי קטנוני.
גם על המחיצות וגם על דלת הפיצריה יש שלטים שמצהירים שהמקום אינו כשר לפסח.
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475357
1. יש גם יותר אנשים שלא הולכים למועדוני סטרפטיז מכאלה שהולכים. אז מה? (אגב, אם יתברר שיש יותר אנשים שלא הולכים לבתי כנסת מסוג מסויים מכאלה שהולכים, תתמוך בענישה של מי שפותח בתי כנסת מאותו סוג?!)
2. נכון, ולכן מסעדה שלא הציגה אותו בפומבי לא צריכה להענש. וזו בדיוק הסיבה שהשופטת לא קיבלה את שינוי הסטטוס קוו שעריית ירושלים יזמה בניגוד לחוק.
3. ולכן?
4. יש פיצריות שפתוחות לרחוב, יש כאלה שסגורות, ברור שהשופטת התיחסה רק למסעדות שסגורות או לכאלה שלא מציגות את החמץ כלפי חוץ. ראה "בתוך חנויות" בכותרת.
5. הלוואי שהייתי יודע למה אתה מתייחס. העלת אנלוגיה (גם מי שמטערטל במסעדה נענש כאילו עשה את זה בפומבי), הראתי לך שהיא לא מחזיקה מים (יש מסעדות בהם אנשים מתערטלים ואף אחד לא חושב לתבוע אותם, בטח שלא להעניש אותם). זהו.
1. גש ובדוק בחוק. 475359
2. כבר אמרנו שהסיפור פה הוא שזה הוצג במסעדה, והשאלה היא מה זה בפומבי.
3. הא?
4. לא נכון במקרה אחד לפחות, והשאלה כמה מדוייק במקרים האחרים.
5. טענו בחיטים והודה לו בשעורים, או לפחות בכשל לוגי.
זהו מבחינתי.
1. גש ובדוק בחוק. 475363
1. לבדוק בחוק את מה? כתוב בחוק שצריך לסגור בתי כנסת?!
2. נכון. לכן לא הבנתי למה כתבת את הסעיף הזה.
3. מה רצית להגיד?
4. אתה טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ מחוץ למסעדה?
5. כשל לוגי? חיטים ושעורים? העלת אנלוגיה, הסברתי לך למה היא לא טובה, מה הבעיה שלך?
1. אם לא כתוב בחוק, אז מה אתה רוצה? 475378
שנפרש את החוק על סמך זה שאין חוק?
2. הא?
3. הא?
4. אני טוען שהשופטת אישרה הצגת חמץ גם בדוכן תצוגה של מסעדה, וגם במדף שנראה מהדלת.
5. הבעיה היא שההסבר שלך לא מוצלח.
1. אם לא כתוב בחוק, אז מה אתה רוצה? 475392
1. לא יודע. אתה העלת את הטיעון המוזר הזה, שאין לו שום קשר לחוק. אתה לא חייב לעמוד מאחוריו.
2. מה "הא?" אתה מוכן להסביר מה הקשר של "החוק *לא* אוסר ... זה היה חוקי למהדרין." לדיון?
3. ובאותה הזדמנות, תסביר גם מה הקשר של "אגב, ייאמר שבג"ץ ... כוחו יפה גם לסטריפטיז."?
4. זה לא מה שכתוב בפסק הדין. למעשה כתוב שם בדיוק ההפך.
5. ההסבר שלי למה? מה לי ולזאב סגל?
אני חושב, 475396
שאתה עושה סיבובים,
וכשאני אומר משהו אתה מסתובב מסביבו כדי להגיע למסקנות שהיו לך מלכתחילה.
ובמהלך ביצוע הרונדלים האלה,
אני מאבד כמה וכמה פעמים את הקשר למה שנאמר בויכוח מראש.

(אגב, מה שאמרתי לגבי בג''ץ ריקודי הבטן - באמת לא קשור. סתם הערה לגבי אי-הקשר בין כשרות לדברים אחרים שמתנהלים באותו מקום, מאז שבג''ץ פסל את סמכות הרבנות הראשית להתנות כשרות במשהו אחר למעט כשרות המזון).
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475369
זה מה שכתוב בפסק הדין: "אילו נטען שהעבירה נעברה בדוכן שהוצב בפומבי, ברשות הרבים, כי אז היו מתקיימים יסודותיה של העבירה. כאמור, לא כך נאמר ביחס לכל אחד מארבעת המקרים המתוארים בכתבי האישום."

"העבירה של איסור הצגת חמץ בפומבי עוסקת רק בהצגת חמץ במקום פומבי. כך למשל, דוכן המוצב ברשות הרבים ממלא אחר דרישה זו של החוק. מה שאין כן באשר להצגת חמץ, למכירה או לצריכה, בעסק סגור."
אנחנו מסתובבים במעגלים. 475374
כבר אמרתי שהשאלה היא מהו 'פומבי', ושלדעתי הגדרתה של השופטת בלתי-סבירה. ככה שלא ממש רלוונטי לומר לי 'השופטת אומרת שזה לא מקום פומבי'. את זה אני כבר יודע, אני רק חושב שההגדרה שלה היא, אפעס, אידיוטית.
אנחנו מסתובבים במעגלים. 475381
אמרת ''הנקודה בפיצריה, שאיננה קיימת במועדון סטריפטיז לרוב, היא שפיצריה (כולל למיטב זכרוני המדוברת), פתוחה לרחוב, ואיננה מאחורי דלתיים סגורות'' ברור מהמשפט שציטטתי שהפיצריה המדוברת כן הציגה את החמץ מאחורי דלתיים סגורות והציגה את השלט ''פיצה רגילה'' בחוץ.
זכרוני מרחוב הלל אומר משהו אחר. 475384
תמיד הוא יכול לטעות, אבל לא זכור לי שפיצה צ'ילי סגורה מאחורי דלתות סגורות ורק לאחר שעוברים את הדלתות אפשר להשקיף פנימה. לי, ויתקנו אותי הירושלמים דהיום, דווקא זכור חלון ראווה.
ובדיוק העירו את עיני לעניין מסויים: 475386
סעיף 193 לחסד"פ מורה כי בית המשפט צריך להשמיע את פסק הדין בפומבי, ואם-כן פסק הדין הזה חסר תוקף, כי הוא לא הוקרא ברחוב.
זכרוני מרחוב הלל אומר משהו אחר. 475387
אתה מזכיר לי את הסיפור על הזקנה שהזעיקה את המשטרה בתלונה על כך ששכנה מתערטל בחלון מולה.
ובאמת המשטרה עצרה אותו. 475390
ובאמת המשטרה עצרה אותו. 475393
עם פילטר, או בלי פילטר?
חושבני שהחמצת את הנקודה. 475377
4. פרופסור זאב סגל מאונ. תל אביב "קצת מתבלבל", ומייחס כל מיני דברים לכל מיני מקורות שלא ממין העניין? נו-נו, אשרנו, האיילים, שיש לנו כאן מגיב שהוא ללא ספק החכם מכל אדם, בוחן כליות, לב, מרה וקישקעס.
אשרינו שאסור לבקר פרופסורים. 475379
אפשר לסגור את האייל, שהרי אין מבקרים כלל בעלי סמכות משום סוג ומין. ובפרט - הרי ידוע שלפרופסורים לעולם אין הטיות.

(טוב, נאמר ככה: סגל לא מתבלבל, הוא עושה מניפולציה מודעת. עכשיו בסדר?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים