בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/08 16:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים'' - כסף חשוב מספיק. עם כסף קונים אוכל ותרופות. אני לא מעוניין לזלזל בחשיבותו של כסף אפילו בטעות. כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו, ואת תוצאותיה של התערבות המדינה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך. השקעה מכל סוג - כמו גם ההמנעות מהשקעה - כרוכה בסיכון. אנשים צריכים להכיר בעובדה הזאת ולחיות איתה. אחת הדרכים לחיות ולהתמודד עם העובדה הזאת היא להתאגד עם אנשים אחרים ולבנות רשת בטחון כלשהי - זה השירות שמספקים בנקים, קיבוצים, חברות ביטוח, קופות חולים וכו'. צורת ההתמודדות הזאת היא לגיטימית וחכמה. אבל אני לא רואה הגיון לדאוג שהמדינה - הגוף היחיד שאינך בוחר להצטרף אליו - תהיה זו שתספק את רשת הבטחון הזאת. המדינה היא רע הכרחי, וככזו, צריכה להשאר מצומצמת ככל האפשר. בטחון מפני השתלטותו האלימה של גורם כוחני על חיינו כן. בטחון מפני מעידות שלנו לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו" איזה מין נימוק זה? אני לא יודע לצפות צונמי, אבל אני יודע מה יקרה אם לא יפנו את האנשים מהחוף כשהוא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הזכרתי עובדה רלוונטית לנושא, שאיננה, כמובן, נימוק העומד בפני עצמו להמנעות מהתערבות ממשלתית בנושאי כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח אפשר לקנות רק לגבי אירועים: א. שניתן לצפות מראש שהם עלולים לקרות ב. שניתן להעריך את ההסתברות שיקרו ג. שלא סביר שיקרו בו-זמנית עבור מספר גדול של מבוטחים (לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance) מה עושים, אם כן, כדי להתמודד עם סיכונים משמעותיים שהם בלתי ניתנים לחיזוי, או כאלו שקורים במקביל אצל אנשים רבים (למשל פיטורין בגלל מיתון חריף)? מעבר לכך, אם הביטוח הוא יעיל כלכלית, כלומר סך הפרמיה שמשלם כל מבוטח מכסה (בממוצע) את הסכום שהוא יקבל מחברת הביטוח, הרי שמבוטחים שחשופים יותר לסיכון יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה עובד יפה בביטוחי רכב, ששם המבוטח יכול להשפיע על רמת הסיכון. אבל מה לגבי ביטוחי אבטלה, למשל, ששם דווקא אלו שזקוקים לביטוח יותר מכל אינם יכולים לשלם עבורו כראוי מפני שהכנסתם נמוכה ואין להם עבודה קבועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה עם ביטוח נגד רעידות אדמה אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ביטוח כזה נעשה אצל מבטחי משנה בינלאומיים, שמאגר המבוטחים שלהם מפוזר מספיק על פני הגלובוס. החברות המקומיות משמשות לרוב רק כמתווכות. במקרים אחרים, למשל ביפן, הממשלה לוקחת על עצמה חלק מהסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ביטוח וערבות הדדית הם לא היינו-הך. ערבות הדדית לצרות הקשות באמת אי אפשר לקנות בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "אי אפשר לקנות בכסף"? ברגע שגם כסף מחליף ידיים, זו כבר לא התאגדות חברתית? כל ארגון שיש לו גם גבאי הוא כבר לא התארגנות חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא תמיד מי שצריך ביטוח יכול גם להרשות לעצמו לשלם עבורו. ומה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח עבור מי שאיננו יכול להרשות אותו לעצמו - דבר חשוב ומוסרי שאני ואתה כנראה מעוניינים בו מתוקף היותנו רחומים להגעיל - לא נופל תחת הקטגוריה של ''ערבות הדדית'', אלא תחת ''צדקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזהו המצב היום. אבל האם זה גם צודק? האם כך ראוי שיהיה? האם המצב האופטימלי הוא שאם מישהו איננו יכול להרשות לעצמו ביטוח, הוא יהיה תלוי ברצונם (השברירי, לעתים) של אחרים לתת לו צדקה? קרל פופר טען בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" שהמטרה החשובה ביותר של מוסדות חברתיים (ממשלה, בנקים, קיבוצים, וכו') היא מזעור הסבל האנושי. זה פחות או יותר אנלוגי לתפיסה שלו לגבי תאוריות מדעיות: את האמת המוחלטת לא נוכל למצוא, אבל חשוב שננסה לתקן שגיאות בתאוריות המדעיות שלנו (שהן אמונותינו הנוכחיות לגבי מהות האמת), כדי להתקרב אליה ככל שניתן. באופן דומה, הוא טען שאת האושר לא נוכל למצוא, אבל את הסבל חשוב שננסה למזער, בהדרגה, על ידי שיפור המוסדות החברתיים שלנו. אדם הזקוק לביטוח (כלומר, חשוף לאפשרות של סבל עתידי משמעותי) ואיננו יכול להרשות לעצמו לשלם את הפרמיה, בוודאי חווה פחד, שהוא סוג של סבל. "מתן צדקה" הוא סוג של מוסד חברתי שמיועד להפחית את הסבל, אבל זהו פתרון גרוע. קבלת צדקה לאורך זמן מכפיפה את המקבל לגחמותיהם של התורמים, מה שמפתח אצלו מנטליות פסיבית שמנציחה את הסבל שלו: האופי הייחודי של צדקה (קשר חלש בלבד בין מאמציו של הנזקק לבין גובה הצדקה שהוא מקבל) אינו מעודד עזרה עצמית. מלבד זה, בצדקה יש תמיד תנודות: בשנה אחת מקבלים הרבה ובזו שאחריה מעט - איך אפשר לתכנן משהו בסיטואציה כזו? הלא המטרה העיקרית של ביטוח היא להקטין את אי הודאות עד לרמה שניתן לחיות איתה. בגלל האופי הקמעונאי שלה, צדקה היא אולי פתרון מצוין בקהילות קטנות, אבל לא יעילה בחברה מודרנית, שבה רוב האנשים אינם מכירים זה את זה באופן אישי. עבור מספר גדול של אנשים, גם ביטוח וגם צדקה אינם פתרונות טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח אולי שהנפגעים הראשונים ממשבר הסאבפריים הם לא משקיעים בבורסה אלא בעלי המשכנתאות. הבנקים וחברות למשכנתאות פיתו/שידלו/הסכימו לתת משכנתאות בטכניקות שונות לרוכשים חדשים או לבעלי משכנתא קיימת שרצו לגלגל אותה. אלא שבזכות הסאבפריים הם נתנו משכנתאות לבעלי זכאות נמוכה או שלילית (בתנאי שוק רגילים) - מבחינת יכולת ההשתכרות וההחזרה שלהם. בשימוש ברעיונות יצירתיים כמו 2/24 (2 שנות חסד,24 שנות סבל) אנשים בעלי הכנסה קטנה יכלו לקבל משכנתא עם החזרים קטנים לשנתיים הראשונות, תוך הסתמכות (הבטחה?), על עצת פקיד או הברוקר המשכנתא, שבשוק נדל"ן גואה - שימשך כנראה לנצח - ערך הבית יכסה על העליה עתידית בריבית. כך שאם תוך שנתיים הריבית תעלה - דבר שעפ"י עצות אותם פקידים לא היה סביר, הם יוכלו פשוט לגלגל את המשכנתא ל איזו תוכנית משכנתא 2/24 (או כל יחס זהה) אחרת. עם המפולת בשוק הנדל"ן - מפולת לא בלתי צפויה, ושלא באה בבת אחת כמו מפולת בשוק ני"ע - הם מצאו עצמם במצב של ערך עצמי שלילי - שווי הנכס קטן מהמשכנתא - ובלי הכנסה מספקת לשלם ריבית שצמחה פי כמה וכמה, ולפעמים גם בלי הכנסה עקב ההאטה הכללית בתעסוקה. יוצא שהם הפסידו את הבית, והבנק למשכנתאות האחרון שנתקע עם הבית (כי המשכנתאות מייד מאוחדות לחבילות השקעה ונמכרות לבנקים אחרים) הציע את הבית בשוק במחיר נמוך, לכסות את החוב, דבר שתרם עוד יותר ללחץ על מחירי הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה על ההסבר.) אז אתה אומר שהפנגעים הראשונים הם לא אלו שהימרו על מניות, אלא אלו שהימרו על שוק הנדל"ן. מדוע הבדל זה הוא עקרוני? למה זה משנה שהם הסתמכו בדרך על עצה גרועה של פקיד או ברוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מאד קל לפתור באמירה ''הימרו על שוק הנדל''ן'' את מורכבות המצבים בהם אנשים רוכשים בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת. אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו. נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים? הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף? מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים. השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה. עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם. חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק. אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן? אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"? יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר. נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד. התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם. אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דברי בשם עצמך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המעשנים שביננו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי. לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים. כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה. בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב. אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום. הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |