בתשובה לeasy, 22/04/08 8:05
אגב, כיוון שהחלטות בימ''ש לעניינים מקומיים 476460
אינן יוצרות תקדים מחייב, אפשר להרשיע אותו עם נימוקים מסגנון 'בלי להתערב במה שכתבה השופטת הכבודה, הרי שאנו פוסקים שלעניין זה מעשהו של הנאשם נחשב מעשה מגונה בפומבי'. זה אמנם יהיה חוכא ואיטלולא מבחינה ציבורית, אבל מבחינה חוקית זה אפשרי בהחלט.
אגב, כיוון שהחלטות בימ''ש לעניינים מקומיים 476461
אפשר גם להגיד שהמשמעות של "מקום פומבי" נקבעת לפי אופי וטיב העבירה. אתה חושב שזו לא פרשנות הגיונית של החוק?
זו פרשנות מאוד בעייתית, 476463
כי היא הופכת את החוק לאות מתה, בסגנון אותה בדיחה על האריה, השפן והכובע.
(כמובן שפה אני מסתבך עם חסידי הפרשנות התכליתית, אבל גם הם הסתבכו עם עצמם לא מעט).
זו פרשנות מאוד בעייתית, 476464
היא הופכת איזה חוק לאות מתה? את כל החוקים?
ככלל, את כל החוקים. 476468
כי פרשנות שאומרת 'לא משנה מה כתוב, העיקר מה הכוונה', מחזירה אותנו לא מעט שנים לאחור, לכיוון המצב בו החוקים הם בעל-פה בידי הרשות השופטת, והחוקים הכתובים אינם מחייבים. כמובן שגם האסכולה הדווקאית סוברת שיש מקום לפרשנות, אבל מבקריה של הפרשנות התכליתית סוברים שאם מרחיבים אותה מדי, היא, נו, הופכת לשיטה להגיע למסקנות שהשופט רוצה בלי קשר לחוק (וזה חתיכת ויכוח; ברק כתב עליו ספר שלם, ולא מעט אחרים - רוברט בורק, ופוזנר הם המוכרים יותר בארץ) תקפו אותו בחריפות).

והבדיחה, כפי שצוטטה מויקיפדיה (מסתבר שגם דברים כאלה יש פה):

אריה והג'יראף מסתובבים ביער, משועממים. אז האריה אומר, "בא נביא לשפן מכות". אז הג'יראף אומר, לא נעים ככה בלי סיבה. אז האריה אומר, אם הוא יהיה עם כובע, נצעק עליו "למה יש לך כובע" ונביא לו מכות. אם הוא היה בלי כובע, נצעק עליו "למה אין לך כובע" ונביא לו מכות. הג'יראף אומר, בסדר. הם הולכים ביער, פוגשים את השפן, האריה רואה שאין לו כובע, צועק עליו "למה אין לך כובע" והוא והג'יראף מפוצצים את את השפן במכות. אחרי כמה זמן, הג'יראף והאריה מסתובבים משועממים והאריה אומר "בא נביא לשפן מכות". הג'יראף אומר, לא נעים ככה סתם בלי סיבה. אז האריה אומר, בא נבקש ממנו סיגריה, אם הסיגריה היא עם פילטר נצעק עליו "למה הבאת סיגריה עם פילטר?" ונפוצץ אותו במכות, אם היא בלי פילטר נצעק עליו, "למה הבאת סיגריה בלי פילטר?" ונפוצץ אותו במכות. בינתיים, השפן שעקב אחריהם, שומע את השיחה ומחליט להתחכם. אחרי כמה זמו, האריה והג'יראף פוגשים בשפן, והאריה אומר, "שפן, תביא סיגריה". השפן שואל: "עם פילטר או בלי פילטר?" האריה חושב שניה, ואז, "למה אין לך כובע", והוא והג'יראף מפוצצים את השפן במכות.
ככלל, את כל החוקים. 476471
כלומר בעיניך, ברגע שנותנים לשופט שיקול דעת בנוגע לשאלה "מה משמעות המילה "פומבי" המופיעה בחוק", אז כל החוקים הופכים להיות חסרי טעם. זה לא נשמע לך מופרך ברמה קיצונית או שאתה באמת מצפה שנתמודד עם זה?
יש מספר פרשנויות למילה "פומבי". גם בחוק עצמו, כפי שהודגם למעלה, המשמעות של המילה פומבי מתקשרת לטיב העבירה עצמה (פומבי הוא מקום כזה שהציבור יכול לראות מכל מקום את *העבירה*). לא *כל* פרשנות של המילה פומבי לגיטימית באותה מידה. לכן לא כל חוק הופך לאות מתה.
אבל רגע - האם יכול להיות שהסיפור הוא הפוך? אולי החוק באמת תומך במשמעות של המילה "פומבי" כפי שהשופטת פרשה, ואכן הבחור לא עשה מעשה מגונה בפומבי?

מה דעתך, אגב, על סעיף "הגנה מן הצדק". האם הוא לא הופך את כל החוקים לאות מתה?
אני חושב שעניתי לזה בתגובה לדורון הגלילי. 476474
זו פרשנות מאוד בעייתית, 476465
לטובת אלה שלא מכירים או לא ראו, ספר בבקשה את הבדיחה.
זו פרשנות מאוד בעייתית, 476540
"האריה, השפן והכובע"? אנא פרט!
אגב, כיוון שהחלטות בימ''ש לעניינים מקומיים 476462
האקרובטיקה היורידית שאתה מעלה כלל איננה נחוצה.
מהקישור אליו הפנית (אמנם אין זה נוסח החוק, אבל אני מניח שהתאור אמין) ניתן ללמוד שמהותו של סעיף זה היא אוננות (או התערטלות) בפני אדם אחר שלא לפי רצונו, בין אם הדבר נעשה ברחוב, במקום העבודה, או אפילו בביתו של עובר העבירה.
הפומביות אינה חלק מתאור המעשה המהווה את העבירה, אלא חלק משמה של העבירה ותו לא.
אגב, אם נכחו באותה חנות ילדים או נערים מתחת לגיל 16, הדבר משלש את העונש המירבי שניתן להשית עליו.
אם זה לא חשוב, השאלה היא "אז למה כתבו"? 476466
בפס"ד החמץ השופטת פלפלה כדי להסביר שהשימוש ב'פומבי' ולא ב'ציבורי' הוא משמעותי, ושהחילוק משמעותו שמקום 'ציבורי' איננו 'פומבי' בהכרח, ושמה שחל במקום אחד לא חל בשני; וזאת כאשר כוונת המחוקק הייתה כנראה ברורה בניגוד לדברי השופט (וכפי שהעירו לי בדיון למעלה, כנראה רק אחד המקומות באמת הציג בחלון ראווה חמץ; וזיכויו על זה נראה לי תמוה ביותר אפילו לפרשנות השופטת ל'פומבי'). פה יידרש פלפול עצום כדי להסביר 'המחוקק כתב במפורש משהו, אבל בעצם לא שם קצוץ על מה שהוא כתב, ואין כוונה מאחורי ניסוח החוק'. למעשה, זו גם טענה שהשופט חשין דחה בצורה די מפורשת בפס"ד בתיה אסף, הידוע כפס"ד ברווזים, על שם הציטוט הנפלא של חשין משם. כמו-כן, יצויין שהסעיף על בני 16 ומטה הוא נפרד קצת - כלומר, תיתכן תביעה לדין על התערטלות בבית בפני בן 15, אבל הרבה פחות סביר שמישהו יעלה עם מישהי, כששניהם בגירים, לדירה, ובסופו של דבר מישהו מהם ייתבע על 'מעשה מגונה בפומבי'.

בהקשר זה, מעשה שהיה:
באמצע מלחמת העולם השניה נעצר איזה סוחר ארצישראלי שניסה להבריח קרון מלא שום (או בצל) ממצריים לפלסטינה-א"י. הוא זוכה מאשמת הברחה, אחרי שעורך הדין הראה שהאיסור, כפי שפורט בחוק המנדטורי שמישהו העביר בלי לשנות מהחוק הבריטי, מזכיר כי האיסור על הברחה חל על הברחה בדרך האויר ובדרך הים. מטבע הדברים, באותה תקופה אי אפשר היה להבריח משהו בדרך היבשה לבריטניה.

אני מניח שיש אסכולה שתאמר 'יאללה, כתוב או לא כתוב, העיקר שאנחנו מבינים מה המחוקק (בפרשנותו על ידי השופט) רצה'; אבל יש אסכולה משפטית מכובדת לא פחות ורבת שנים בהרבה, שטוענת שאי אפשר להתעלם מלשון החוק.
אם זה לא חשוב, השאלה היא "אז למה כתבו"? 476467
האם לדעתך החוק אוסר על מכירת חמץ לחלוטין? אם לא, כיצד ניתן למכור חמץ בלי לעבור על הצגת החמץ "בפומבי" לפי הפרשנות שלך?
לדעתי ברור שהוא לא אוסר על מכירת חמץ. 476470
איך ניתן? בקלות. לא מציגים בחלונות ראווה או על הדלפק, ומי שרוצה מזמין ומקבל. להבנתי זו גם הייתה כוונתם של מחוקקי החוק, אבל את זה באמת צריך לשאול אותם.

(לחילופין, אפשר לעשות 'מועדון חברים', ואז זה ייחשב מקום פרטי; כמובן שיהיה צריך במקרה כזה מיון-כביכול בכניסה. אבל הסוגריים האלה לא באמת רציניות).
לדעתי ברור שהוא לא אוסר על מכירת חמץ. 476472
כלומר שבעיניך, ב-‏2 מתוך 3 מקרים השופטת פסקה כפי שצריך, ודווקא עיריית ירושלים היא זו שהשתמשה לרעה בכוחה.
שלושה מארבעה, אם מה שתואר לי נכון. 476476
לפי מה שנאמר בשרשור הזה על-ידי העלמה עפרונית, הרי שמקום אחד הציג לראווה את החמץ, והאחרים הביאו אותו רק למי שהזמין בלי להציג לראווה.
ואני חייב להודות שבתור ירושלמי לשעבר ובתקווה גם לשעתיד, יש לי עדיין יותר ציפיות ממערכת המשפט מאשר מעיריית ירושלים. ופס''ד נשאר שערורייתי ברגע שיש את המקרה הבודד הזה - בעוד שלהבנתי עכשיו, אם פס''ד היה מזכה שלושה ומרשיע את הרביעי, לא היה לי מה לומר נגדו.
476512
למה להתבסס על זכרונה הרעוע של העלמה עפרונית (שמדי פסח עוזבת את ירושלים), כשאפשר להסתמך על עדות מיד ראשונה?
תגובה 476459
כי מה יש *השנה* פחות רלוונטי ממה היה *לפני* הפסיקה. 476513
(והסתמכתי גם על זכרוני הרעוע, אבל תמיד נוח לחלק את האשמה).
476517
אבל גם אני לא אמרתי (נדמה לי?) שהצ'יליז הציגו לראווה חמץ בשנים הקודמות. איך אני יכולה להגיד דבר כזה? אני אף פעם לא נמצאת בירושלים בפסח.
476563
למה? מוכרים אותך לגוי?

____________________
ברקת, לא מתאפקת.
מגלה את עצמי לאות מחאה 476566
לא עוזר לך, לא אתר פומבי פה. 476595
ועובדה - יש לי מחשב שמסרב לראות אותו.
אם זה לא חשוב, השאלה היא "אז למה כתבו"? 476469
בפס"ד החמץ ההתייחסות למילה "בפומבי" היא לזאת אשר בתאור המעשה המההוה עבירה. לא כך במקרה של "מעשה מגונה בפומבי", שם הפומביות הינה כותרת בלבד‏1, ואינה חלק מתאור העבירה. אין בכך כדי לתמוך באסכולת 'יאללה, כתוב או לא כתוב, העיקר שאנחנו מבינים מה המחוקק (בפרשנותו על ידי השופט) רצה', אלא להיפך.

אגב, ובלי קשר, אני באופן אישי בעד סגירת התיק (אם נפתח) במקרה זה, בשל חוסר עניין לציבור.

___
1 שוב - בהסתייגות - לא קראתי את נוסח החוק.
הצץ נא פה: 476473
פס"ד שמזכה מישהו מאשמת 'מעשה מגונה בפומבי', כי הוא עשה את המעשה בחדר מדרגות. יצויין שבזמנו הייתה למיטב זכרוני האשמה דומה נגד מישהו בחדר שירותים של מועדון, והוא זוכה באותו נימוק.

וחוסר עניין לציבור? הגזמת. זה התיק הכי משעשע ששמעתי עליו די הרבה זמן.
להיפך 476478
למילה "פומבי", כמו למילים אחרות בשפה העברית, יש משמעות כפולה - משמעות מילולית יומיומית ומשמעות משפטית פורמלית. לא כל מילה שיש לה *גם* משמעות משפטית פורמלית חייבת להיעקר מאוצר המילים ולשמש *רק* במשמעות זו. אם רוצים להתייחס בחוק למובן המשפטי - מציינים זאת במפורש. למשל, בחוק החמץ כתוב בפירוש משהו כמו "לעניין סעיף זה, משמעות המילה פומבי היא כמשמעותה בחוק כך וכך, סעיף זה וזה", ושם מפורטת בדיוק הכוונה (פירוט של מקומות וכו').

בחוק המעשה המגונה, המילה "פומבי" באה להפריד בין מעשה כגון התערטלות או אוננות לבין מעשים כגון נגיעות וכו'. לא רק שלא כתוב בחוק שהמילה פומבי נושאת את משמעותה המשפטית, אלא להיפך - יש תיאור מדויק של המעשים המהווים "מעשה מגונה בפומבי" - והתערטלות לפני אדם שלא בהסכמתו (בכל מקום) היא מעשה כזה.

אגב, כפי שכבר צוין כמה פעמים בדיון פה, תוך התיחסות לפרוטוקולים שליוו את הצעת החוק, כוונת המחוקק ככה"נ היתה בדיוק בהתאם לפסיקת השופטת. אין פה התפלפלות, אין פה פסיקה בניגוד ללשון המחוקק - יש פה פסיקה בדיוק בהתאם ללשון החוק ולכוונת המחוקק (שכנראה שונה ממה שכמה אנשים היו רוצים שהיא תהיה).
במחילה מכבודך, חושבני שהחמצת הן את לשון החוק, 476480
והן את פס"ד שהבאתי למטה שזיכה מישהו (מאשמה זו; הרשיע אותו באשמה אחרת) במצב שלטעמך היה *חייב* להרשיע אותו.

והכי במחילה - בחוק החמץ לא כתוב מה שאתה אומר שכתוב בו. האמת, שגם באשמת 'מעשה מגונה בפומבי' לא כתוב מה שאתה אומר שכתוב בו.
במחילה מכבודך, חושבני שהחמצת הן את לשון החוק, 476482
זה בדיוק ההפך. זו דוגמה (שניתנתה גם למעלה) למצב בו דווקא לשיטתך היתה חובה להרשיע אותו - כי חדר מדרגות הוא מקום פומבי (כל אחד יכול להכנס לשם). דווקא המקרה הזה מראה שהפומביות היא תלוית-הקשר ותלוית-עבירה.
במחילה מכבודך, חושבני שהחמצת הן את לשון החוק, 476483
את פסק הדין שהצגת אכן החמצתי (יותר נכון, התגובה שלך פורסמה לאחר שהתחלתי לכתוב את שלי), ובאמת השופט מקנה למילה פומבי את המשמעות המשפטית שלה.

לגבי ניסוח החוק - הן לחוק החמץ והן לחוק המעשה המגונה הסתמכתי על קישורים שהופיעו בדיון הזה. ייתכן שבקישור שראיתי החלק שמסביר מהו מקום פומבי נוסף לצורך הבהרה ולא היה חלק מהחוק, או שאחד מהקישורים (זה שראיתי או זה שהבאת) אינו מדויק.
אם זה לא חשוב, השאלה היא "אז למה כתבו"? 476485
מה הציטוט הנפלא בדבר ברווזים?
הנה: 476488
''הברבור אשר בצעירותו, בהיותו ברבורון, לא היה בחברת הברווזים אלא ברווזון מכוער, גדל והיה לברבור יפה, ברבור-בין-ברבורים. ואולם עצם העובדה שאותו ברבור גדל בין ברווזים היה בה, בדרך הטבע, כדי להשפיע על דרכיו, על מנהגותיו, על המנייריזמים שלו. רצונו המודע והלא-מודע של הברבור להידמות לסביבתו השפיע על התנהגותו, ועל-אף היותו ברבור התנהגותו במובנים מסוימים הייתה התנהגות של מעין- ברווז.''
הנה: 476489
יש לי תחושה משונה שאם אחד מהצדדים היה מתנסח כך הוא היה נאשם בבזיון בית המשפט.
הנה: 476548
באיזה הקשר הוצג המשל הזה?
מה הנמשל הראוי לגעגוע שכזה?
להסביר למה איזה סעיף לחוק העונשין 476565
נמצא בין שכניו המספריים, ולומר שהקשר איננו מקרי ולא סתם זרקו סעיפים במקובץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים