בתשובה לדורפל, 24/04/08 11:54
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476628
משום שלשימוש במילים צריך להיות הקשר חברתי והיסטורי. אפשר להתרגז ולרקוע ברגלים עד מחר, אבל העובדה היא שהערכים הנוספים (זכויות המיעוט, למשל) הם כרגע, לאחר תהליכים והתפתחויות היסטוריות, בתרבות המערבית/דמוקרטית, חלק אינטגרלי במושג דמוקרטיה. אין דוגמא לדמוקרטיה בעולם בה אין התחשבות מהותית בערכים אלה ולכן "חובת ההוכחה" על אלה שמשתמשים במילה בצורה הלא מקובלת. הם אלה שמציעים מובן חדש למילה (גם אם הוא המובן העתיק שהשתנה במהלך השנים).

כמובן שאם לא מקבלים זאת ורוצים להשתמש במילים והגדרות איך שמתחשק לנו (למשל ליחס למילה דמקורטיה את הפירוש המילולי/מקורי/צר מימי היוונים או להגיד במקום דמוקרטיה מהותית את המילה $%^&$%&^ עם שלושה תגים) אז אפשר לעשות זאת, אבל זה לא נראה לי מעניין.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476647
מה הנימוק, אם קיים, שבגללו לא היית מוכן, גם לו היינו חיים כרגע בקרבה של חברה דתית אדוקה שגם איננה סובלנית, להכיר בטיפשות כמשמעות אינהרנטית למושג האתאיזם, או לחילופין, בחוכמה כמשמעות איהרנטית למושג האתאיזם?

אם לא קיים נימוק כזה, האם אני רשאי להסיק שאתה בעד שימוש במילים בהתאם למשמעויות הנלוות שדבקו בהן בגלל סטיותיה האחרונות של החברה, רק כאשר סטיות אלה מוצאות חן בעיניך?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476649
אתה רשאי להסיק מה שמתחשק לך.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476668
לא כיוונתי לטון פוגע, ואני עדיין מעוניין בתשובה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476671
אז נסח את השאלות שלך בצורה סבירה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476686
אוקיי:
מה הנימוק, אם קיים, שבגללו לא היית מוכן, גם לו היינו חיים כרגע בקרבה של חברה דתית אדוקה שגם איננה סובלנית, להכיר בטיפשות כמשמעות אינהרנטית למושג האתאיזם, או לחילופין, בחוכמה כמשמעות איהרנטית למושג האתאיזם?
תודה מראש.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476688
האנלוגיה בשאלה שלך גרועה ולכן אני לא חושב שזה מעניין לענות עליה. אני לא חי כרגע בקרבה של חברה דמוקרטית. אני חי בחברה דמוקרטית ומשתמש במשמעות המקובלת, בחברה זו, שיש למילה דמוקרטיה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476660
אני לא כל כך מבין את הבעיה. אם היינו חיים בחברה שבא למילה "אתאיזם" היתה משמעות אחרת (טפשות או חוכמה) או נוספת מן הסתם היינו משתמשים במילה אחרת לתאר את מה שאנחנו קוראים בחברה שלנו "אתאיסט".

(כמו שאצלנו היא מתייחס לנקבה, ואצל דוברי אנגלית "HE" מתייחס לזכר, וראה זה פלא, בעברית יש "הוא" ובאנגלית יש "SHE" למילה החסרה ואף דובר אנגלית לא מרגיש מוזר בזה שהוא משתמש ב-HE)
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476669
יש לך מילה אחרת מ"דמוקרטיה" ל"קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]"?
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476670
אוכלוקרטיה.
יכול להיות שמה שהוא ניסה לרמוז 476673
אולי צמד מילים: "שלטון הרוב"?

ויקיפדיה האנגלית אומרת שהמילה "majoritarian" אמורה לשרת אותך‏1, מצד שני, היא גם אומרת שלמלה הזאת יש פירוש אחר לגמרי‏2. בזמן שהם מתווכחים עם עצמם, אולי כדאי לשאול מתי יצא לך (מלבד בדיון הזה) להגיד: "קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]" ולחשוב: "הלוואי שהיו מוצאים מילה אחת שתגיד {קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]}, משום שנמאס לי כל הזמן להגיד {קבוצה המנוהלת על פי עקרון הכרעת הרוב [מבלי להכנס לשאר מאפייניה]} וזה היה חוסך לי כל כך הרבה זמן אם היתה מילה אחת במקום זה"? אישית, זאת לא מילה שחסרה לי בעברית כרגע.

The dictionary is quite clear 476675
One of the definitions of democracy is simply majority rule.

http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=democracy

S: (n) democracy (the political orientation of those who favor government by the people or by their elected representatives)
S: (n) democracy, republic, commonwealth (a political system in which the supreme power lies in a body of citizens who can elect people to represent them)
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/democracy

1 a: government by the people; especially : rule of the majority b: a government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them directly or indirectly through a system of representation usually involving periodically held free elections
2: a political unit that has a democratic government
באמת? 476678
אתה צוחק, או לא יודע אנגלית (לא שאני כזה מומחה, אבל בכל זאת, זה טקס ממש קצר)?

א. אם יש למילה חמש הגדרות שונות, אז ממש אי אפשר לקרוא לזה "quite clear". אולי ambiguous זאת מילה יותר מתאימה.

ב. המילון של מרים וובסטר לא אומר שאחת מההגדרות של דמוקרטיה זה שלטון הרוב, אלא שהמאפיין העיקרי של אחת מההגדרות הוא שלטון הרוב.

ג. המילון השני, נותן את ההגדרה בסוגריים ומילים חלופיות מחוץ לסוגריים (למשל, מילה חלופית לישראל היא ציון, בחיי, זה מה שכתוב, וההגדרה שלה זה "הרפובליקה היהודית ..."‏1) ולכן הוא מגדיר דמוקרטיה כ"the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group"

dont be katnuni 476681
I think that the definitions speak for themselves, and that your comments are mainly a combination of pedantism ‏1 and rudeness. But please give me a chance to rephrase my comment, so it would be more strictly correct.

1. The princeton dictionary is quite clear: ONE of the definitions of democracy is identical to THE definition of majority rule. In fact, the words are synonyms.

http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=majority+r...
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)
http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=democracy
S: (n) majority rule, democracy (the doctrine that the numerical majority of an organized group can make decisions binding on the whole group)

2. Miriam webster is also quite clear: ONE of the definitions of democracy is simply "a government by the people", and in particular, it is used to denote a specific kind of "government by the people" which is "majority rule".

Also, please note that the words "main characteristic" do not appear in any of the definitions, so , strictlly speaking, you cannot say that.

---

1 http://www.thefreedictionary.com/Pedant
dont be katnuni 476682
1. גם מילונים צריך לדעת לקרוא. לפי איך שאתה קורא את המילון של פרינסטון, אחת ההגדרות של ישראל‏10 היא ציון‏11 ואחת ההגדרות שהיא אוטופיה‏12 לכן כל מי שחי בישראל חי באוטופיה. ההגדרה של אש‏1 היא להבה‏2, מים‏3 זה שתן‏4, איש‏5 זה עולם‏6, טוב‏7 זה נשמע‏8 שהוא הולך‏9. כמובן שזאת שטות מוחלטת. ההגדרה מופיעה בסוגריים, מחוץ לסוגריים מופיעות מילים נרדפות (ואני מקווה שאתה יודע שמילים נרדפות אינן הגדרות, הבאתי כאן כמה דוגמאות מאותו מילון). העתקת את ההגדרה כבר שלוש פעמים, נסה לקרוא אותה.

2. גם מרים וובסטר לא אומר את מה שאתה טוען. שים לב למילה שמופיעה בהדגשה לפני המילים שאתה אוהב לצטט "rule of the majority".

3. והכי חשוב, אף אחד, לא אתה, לא דורפל, לא אסף ארצי, לא כותבי מרים וובסטר ולא אחד מיושבי פרינסטון, לא בעברית ולא באנגלית אף אחד לא יטען שאיראן והרשות הפלשתינית הן דמוקרטיות, בזמן שארה"ב ובריטניה לא. (ובבקשה, אם דילגת על המילים *בזמן ש*, בתגובה שלי, קרא אותם, שים לב למיקום שלהם, הבן למה הן שם, ורק אז הגב). זה למרות שבארה"ב שלט בוש בזמן שהרוב הצביע לגור, בבריטניה שולטת המלכה בלי שנבחרה אפילו פעם אחת, ובעזה שולט החמאס אחרי שנבחר ברוב קולות.

1 fire
2 flame
3 water
4 urine
5 man
6 world
7 good
8 sound
9 go
10 israel
11 zion
12 utopia

whatever 476747
What exactly is your problem? All I wanted to show is one dictionary definition. Other definitions are closer to your opinion.

I think you could have said: "yes the definition in the dictionary is X but..". Instead, you are telling me of the difference between definition and synonym, and that I do not know how to read. I think that you are actling like a shmock, and that is too bad..

Have a good weekend.

dont be katnuni 476683
זה קצת מוזר שדווקא זה שרץ למילון, על מנת "להוכיח" מהי ההגדרה ה"אמיתית" של מילה‏1, הוא זה שמכנה את בן שיחו פדנט‏2.

1 סמיילי הוא לא זה שדיבר על הגדרות אמיתיות או הגדרות מילוניות פורמליות אלא על השימוש הנפוץ והמקובל במילה.
dont be katnuni 476748
dude,

I said: the dictionary is quite clear: ONE of the definitions is X. Then I bring ALL the defintions.
Smiley said: you don't know english. There are many definitions, you cannot say that the dictionary is clear.

And then he starts to talk about the difference between definition and synonynm, in order to prove that I don't know english..

COME-ON. He earned the title "pedant".

As for comments, you are saying things that I simply did not do.
1. I did not "ran" to the dictionary.
2. I did not try to "prove" anything, or to claim anything about the truness of the word. .
3. In my original message, I did not say anything about THE definition. In fact I specifically attached all the other definitions, which are closer to smiley's definition.

Bottom line, the discussion is not about the dictionary and how to read it. Its about the common usage of the word "democracy". But words may have more than one usage. And this is the case for "democracy". One usage is what smiley says, and the other is "majority rule".

Thank you, and sorry for bringing up a dictionary reference. I will remember not to do that again.
dont be katnuni 476765
למילים יש המון משמעויות *תלויות הקשר*. בהקשר של הפתיל (היות חוקים הפוגעים בזכויות הפרט חוקים דמוקרטים או אנטי דמוקרטים), הטענה שאחת הפרשנויות המילוניות למילה היא "שלטון הרוב" בלבד היא טענה לא מעניינת. אולי לא רצת למילון, אבל כן חשבת שציטוט ההגדרה הוא מעניין. סמיילי, בסגנונו המיוחד, ניסה להסביר לך שהבאת ההגדרה היא לא מעניינת ולא רלבנטית להקשר (את סמיילי לא מעניינת באמת רמת הידיעה שלך באנגלית).

"Thank you, and sorry for bringing up a dictionary reference. I will remember not to do that again."

לא לא זה בסדר. אני אפילו כוס מים לא קיבלתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים