בתשובה לסמיילי, 30/04/08 16:19
ולגבי ספרות בריטית 477044
הביאו לך כבר מספיק דוגמאות שאני לא מבין איך אתה יכול לעצום את העיניים ולהגיד שזה עדיין לא מגרד את קצה הקרחון הבריטי; ודווקא קיוויתי שתשכנע אותי.
ולגבי ספרות בריטית 477110
בדיון הזה עלו בערך 20 דוגמאות, מתוכן בערך 8 בריטיות, ואף מדינה אחרת עם כזה מספר. אם זה היה סין, היינו יכולים להסביר את זה בעזרת הגודל. אם זה היה ישראל, היינו יכולים להסביר את זה בעזרת הגניוס. אבל זה בריטניה, אי קטן ורטוב בקצה אירופה. אין סיבה שתהיה לו יותר השפעה מנורווגיה, צ'כיה או יוון. גרמניה, צרפת וארה"ב הבאות בתור אחרי אנגליה, גדולות ממנה, ובאות הרבה אחריה.
אנכרוניזם 477111
לא, זאת לא בריטניה, אי קטן ורטוב בקצה אירופה. זאת האימפריה הבריטית. זאת שבה השמש אינה שוקעת לעולם.
אנכרוניזם 477113
כן, אבל לא החשבתי סופרים הודים, אמריקאים, קנדים, אוסטרלים, ניו זילנדים או גנאים.
אנכרוניזם 477114
את קיפלינג החשבת?
אנכרוניזם 477116
בוודאי.
אנכרוניזם 477117
ג'וזף רודיארד קיפלינג נולד בבומביי (כיום מומבאי) שבהודו, שם עסק אביו בניהול מוזיאון ובית ספר לאומנות, ונתחנך על ידי אומנת ומטפל מקומיים שנהגו לספר לו מעשיות הודיות. בגיל 6 נשלח יחד עם אחותו הצעירה לשם חינוכם חזרה לאנגליה. באנגליה היה נתון בתחילה להשגחתה של אשה דתית וקפדנית קיצונית. תנאים אלו, בשילוב הניתוק מהוריו, הביאו את קיפלינג לראות תקופה זו כאומללה בחייו.

בגיל 12 נשלח ללמוד בפנימייה צבאית בדרום מערב אנגליה. במשך שנותיו בפנימייה הרבה לקרוא ספרות ושהייתו שם נחשבה בעיניו כשיפור לעומת השנים שבילה באנגליה לפני כן. בגלל ליקויים בבריאותו וראייתו לא היה יכול קיפלינג הצעיר להמשיך בקריירה צבאית ובשנת 1882 חזר להודו.

אנכרוניזם 477118
אני יודע לקרוא. תודה.
אנכרוניזם 477196
צריך להחשיב גם מאות מיליונים של קוראי-אנגלית שהאימפריה הזו הביאה לעולם.
אם נניח לרגע את המנדרינית, האנגלית היא השפה-שאינה-שפת-אם המדוברת ביותר בעולם. הסיבות לכך הן היסטוריות ופוליטיות בעיקר, ורק בשוליים עקב תכונות של השפה. אני משער שספרות אנגלית מוכרת כל כך מחוץ לארץ המוצא שלה מסיבות דומות.
אנכרוניזם 477197
חרמפפפף
ולגבי ספרות בריטית 477120
ואם אני אביא עוד 4 גרמנים ו- 6 אמריקאים (מפורסמים ומוצלחים לא פחות מהבריטים שהבאת), אז תשתכנע?

אין לי ספק שהבריטים, האמריקאים, הצרפתים והגרמנים השפיעו על התרבות העולמית יותר מהנורבגים, הצ'כים, היוונים והישראלים, אבל לדעתי זה בגלל גישה עדיפה לערוצי תקשורת גלובליים ולא בגלל שהם אנשי ספר ורוח יוצאי דופן.
ולגבי ספרות בריטית 477123
נו, באמת. ברור שלא. (הרי זה לא בעיה להרכיב רשימה של 30 סופרים נורווגים, תראה, למשל, איך ישראלים משחקים כדורגל יותר טוב מהארגנטינאים: רביבו, ברקוביץ, אוחנה, תקוה, מזרחי, סטלמך, רוזן, שפיגלר... מול מסי ומארדונה. אימפריה)

אני בספק גדול למדי שאם תעשה רשימה אובייקטיבית (ז"א במטרה כנה למצוא את הסופרים המשפיעים, ולא במטרה להראות לי שאני טועה) תמצא שם יותר אמריקאים, גרמנים או צרפתים מבריטים (אלא אם כן אתה אמריקאי, גרמני או צרפתי). אני בספק גדול עוד יותר שאם נעשה רשימה כזאת של אוכלוסיה מספיק גדולה בארץ, תמצא שם יותר גרמנים, צרפתים או אמריקאים מבריטים. ואני בסק עוד יותר גדול שאם נעשה רשימה כלל עולמית כזאת, נמצא שם יותר גרמנים, צרפתים או אמריקאים מבריטים. יכול להיות שאני טועה, אבל ברור שסתם לזרוק שמות לא ישכנע אותי.
ולגבי ספרות בריטית 477126
(1) אבל זריקת שמות זה בדיוק מה שאתה עשית(2). אני מאמין שאתה טועה ויש לא פחות ספרות ילדים אמריקאית מפורסמת מבריטית, כנראה שאפילו יותר. גרמנית וצרפתית לא נמצאות הרבה מאחור. אני מאמין שזה נגרם בעיקר בגלל שלספרות באנגלית יש פוטנציאל בינלאומי גדול יותר ובגלל האפשרות להפצה גלובלית של הכתובים ולא בגלל סיבות של כשרון או יכולת של הסופרים.

(1) נו, באמת.

(2) אגב, לפחות שתיים משמונה הדמויות (מרי פופינס ומוגלי (מי זה נאדי?)) התפרסמו בעיקר על המסך הגדול ואני בספק כמה נורווגים היו מכירים אותם אילולא כך
ולגבי ספרות בריטית 477128
1. לא זרקתי סתם שמות. אלא דמויות שלמיטב ידיעתי מוכרות לכל ילד בעולם המערבי.

2. טוב, הרושם שלי שונה.

3. מה זה "פוטנציאל בינלאומי גדול"?

4. מה זה "האפשרות להפצה גלובלית של הכתובים"?

5. למיטב ידיעתי, ספר הג'ונגל היה ספר מאד מוצלח.

6. גם מרי פופינס.

7. נאדי - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%93%D7%9... (מצד שני, אם אתה לא מכיר את אניד בלייטון, אתה כנראה באמת חריג, מה שמחזיר אותנו ל2.)
ולגבי ספרות בריטית 477132
1. אבל גם אני התכוונתי לזרוק שמות שמוכרים לכל ילד בעולם המערבי. אמרת שזה לא ישכנע אותך

3,4 טענתי בקיצור - ה*שכל* שבזכותו ישנם יותר ספרי ילדים מוכרים באנגלית נמצא בהוצאות הספרים ולא במוחם של הסופרים (לשכ"ג - מבחינתי על זה הדיון - האם סופרי הילדים הבריטיים יותר מוכשרים מעמיתיהם. התחיל בתגובה של המוס בו הוא ציין את שליתתתתתם של הבריטים)

5,6 - באנגליה, אני בטוח שאתה צודק. בנורבגיה, אני בספק (ראית פעם ספר של מרי פופינס?). אם כי יכול להיות שאתה צודק ואני טועה

7. ספרי אניד בלייטון (קראתי כנראה את כל אלו שתורגמו) מאוחסנים אצלי בראש באותו תא ביחד עם ספרי אבנר כרמלי. אני מאחזר מידע מתא זה לעתים רחוקות
ולגבי ספרות בריטית 477134
1. ואותך זה היה משכנע?

3,4. אין הוצאות ספרים בצ'כיה?

5,6. בוא נשאל את זה אחרת. כמה ילדים נורווגים הכירו את מרי פופינס ומוגלי (אם אתה רוצה, אז גם לפני הסרטים של וולט דיסני) וכמה ילדים נורווגים הכירו את המקבילות הצ'כיות שלהם? חוץ מזה, כן, ראיתי, ואפילו קראתי, ספר על מרי פופינס.

7. אז גם דנידין לא אומר לך כלום?
ולגבי ספרות בריטית 477141
1. לא יותר מזריקת השמות שלך

3,4 - לא בעלות עוצמה כמו מקבילותיהם האמריקאיות והבריטיות (חלקן בכלל בבעלות אוסטרלית, אבל זו לא הנקודה).

7. אני מכיר את דנידין, רפי ואלון וחבריהם כמו גם את הרביעיה והכלב, החמישיה והתוכי והשביעיה והחמוס או מה שזה לא היה. מכל הספרים הללו זכורים לי רק שברי עלילות מפה ומשם. בערך כמו אחרי ספר של הרלן קובן.

דווקא בקטגוריה הזו אהבתי במיוחד את ננסי דרו. גם ממנה אני לא זוכר כלום היום. ובהזדמנות זו אני רוצה לתת צל"ש להוצאת מרגנית על ספרי הילדים בתרגומה (דווקא לא אנגלוצנטריים). בעיקר זכורים לי בחיבה אלוף הבלשים בלומקוויסט, דני אלוף העולם וג'ים ונהג הקטר.
ולגבי ספרות בריטית 477142
1. טוב.

3-4. והעוצמה שלהם נוצרה בגלל...?
ולגבי ספרות בריטית 477143
העוצמה שלהם? בגלל היותן שתי האימפריות המרכזיות בעולם המערבי(1) במאתיים השנה האחרונות. והעשירות ביותר.

(1) כל אחת בתקופתה. אגב, מעניין אם במזרח הרחוק ספרות הילדים המערבית פופולרית. חבל שהיפני כבר לא פה
ולגבי ספרות בריטית 477146
העוצמה של הוצאות הספרים נגרמת בגלל שהמדינות בהן הן עובדות הן מעצמות? למה? איפה העוצמה של הוצאות הספרים של סין ורוסיה?

למה אין ספרי ילדים מוצלחים כל כך לקטאר וללוקסנבורג? הן הרבה יותר עשירות מבריטניה.
ולגבי ספרות בריטית 477148
אני נכנע.

אתה מתעלם מחלק מהמשפט (אימפריות מרכזיות *בעולם המערבי* - שוב, מעניין מה באמת קורה במזרח) ומדגיש חלק אחר במנותק (הכסף). אם אתה רוצה להמשיך ולהאמין שהסופרים הבריטיים נעלים על שאר סופרי העולם - שיבושם לך.
ולגבי ספרות בריטית 477149
אתה באמת חושב שילדים ברוסיה לא מכירים את גוליבר?

לא אמרתי שהסופרים הבריטיים נעלים על שאר סופרי העולם.
ולגבי ספרות בריטית 477252
חלק מהעניין של הוצאות הספרים (לא המוסדות, אלא הפעולות) הוא בזה שברוב המדינות במערב קל מאוד למצוא אנשים מקומיים שידיעתם באנגלית מספקת כדי לתרגם ממנה ספרים. לעומת זאת, קשה הרבה יותר למצוא, למשל, מתרגמים משוודית לספרדית או מסינית לקרואטית.
ולגבי ספרות בריטית 477254
מה שמסביר את הדומיננטיות של דרום אפריקה, קנדה, ניו זילנד ואוסטרליה...
ולגבי ספרות בריטית 477251
לאן באמת נעלם היפני, אם כבר מזכירים אותו?
ולגבי ספרות בריטית 477136
7. הה, אבנר כרמלי, אביהם של אלי, פנחס, שוש וחנה, הלא הם הבלשים הצעירים ששמו בכיס הקטן את חסמב"ה.
חבל 477202
זה מידע מה זה שימושי לפעמים.
חבל 477230
על שאלת המיליון הייתי מצליח לענות
ולגבי ספרות בריטית 477181
מה הסיפור הזה עם איניד בלייטון והאיקסייה הסודית? כדי לגלות אם זה עניין של התרגום-הישראלי-מת-מצחוק, פניתי לויקיפדיה. אחרי שראיתי את זה, הסקתי שזה יכל להיות מקרי לגמרי ("פרדוקס" יום ההולדת) - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_by_Enid_B...
ולגבי ספרות בריטית 477131
הענין הוא לא כמותי אלא איכותי: לכל עם יש את תחום ההצטינות שלו - הבריטים בסיפרות (בכלל ולא רק ילדים) ובטלוויזיה, האמריקאים במוזיקה ובקולנוע, האירים באלכוהול, הצרפתים באמנות ובאוכל (באמנות מצטיינים גם הספרדים ובאוכל גם הערבים והתורכים), האיטלקים בגלידה (וגם הקליפורנים), הגרמנים בפורנוגרפיה והישראלים בליצנות.
ולגבי ספרות בריטית 477135
2 נדי, הידוע בכינויו נדי פעמוני (באנגלית Noddy ולכן לא פלא ששינו לו קצת את הגיית השם).
ולגבי ספרות בריטית 477137
משהו דומה קרה למכונית KIA בגלל שיבוש נפוץ של המילא "קיא".
ולגבי ספרות בריטית 477139
ולילדה החזקה בעולם פיפי.
ולגבי ספרות בריטית 477140
איך שכחתי! לעומתן, הכדורגלן קקה בר מזל מלידה ושמו מבוטא במלרע גם במקור.
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477152
'
בעבר פורסם (בהקשר יום השואה) כי בת"א שלאחר מלחה"ע II עבד חייט חליפות בהזמנה בשם היטלר.לא זוכר אם אוזכר שם פרטי כאדולף (או יוגנד).
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477268
שם משפחתו של אחד מחללי צה''ל (לא זוכר באיזו מלחמה) היה היטלר. לפני מספר חודשים ריאיינתי בחור הנושא את שם המשפחה חמלניצקי.
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477324
ויש גם פוליטיקאי-בפוטנציאה הנושא את השם גיידמק
היידמקים [ויקיפדיה]
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477332
הכי קרוב שמצאתי הוא היטר, מרדכי חיים.
אתה בטוח במה שאתה אומר?
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477336
מרים הייטלר עודנה עמנו, וגרה בחולון.
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477337
די בטוח. אני זוכר גזיר מצהיב של מודעת אבל על נפילת חייל, צפון באחד מספרי ההסטוריה של אימי. היא אף הציגה מודעה זו בכיתה אותה היא לימדה. כנראה שעקב המקרה המיוחד שונה השם בדיעבד ע"י הוספת י' (שאלתי אותה שוב - במקור היתה רק אחת) ואף הוסף לו שם עברי:http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=0&dir=1&am... (משום מה רק באקספלורר אני רואה את התמונה).
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477343
'
צחוק הגורל אם חמלניצקי הישראלי הוא צאצא תוצר פוגרום והבדיחה הידועה - "פוגרום זה פוגרום!". מה שבהחלט יאפשר לחמלניצקי המקורי לטעון בדיעבד כי הוא הוא הקוזאק הנגזל (גניבת זרע וגנום).
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477347
אנא פרט הבדיחה.
ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית 477350
'
הקוזאקים נכנסו לאחד הבתים בחיפוש אחר כל הנשים בו. זעקה הנכדה "תעזבו את בבושקה! איך אתם לא מתביישים לאנוס זקנה בגילה?!".אמרה הסבתא: "שקט, ילדה, פוגרום זה פוגרום!".
ולגבי ספרות בריטית 477127
תסלחו לי שניה, טיפסתי במעלה הפתיל עד שנואשתי: על מה, בעצם, הויכוח?
ולגבי ספרות בריטית 477130
הויכוח האם הטענה של נועה ו. (שבאירופה בכלל (וביוון, צ'כיה ונורווגיה בפרט) ספרות הילדים הבריטית לא שולטת) נכונה או לא. אני טוען שלא, ולראיה הבאתי מספר דמויות בריטיות שכל ילד באירופה בבכלל וביוון, צ'כיה ונורווגיה בפרט מכיר.
ולגבי ספרות בריטית 477133
תודה.

בעניין משיק, מרטין גארדנר טוען שלסדרה ''הקוסם מארץ עוץ'' נעשה עוול היסטורי בכך שלא מכירים בה כשוות ערך ליצירות קלאסיות לילדים כמו אליס בארץ הפלאות ופו הדב. אני עצמי לא מצאתי בצעירותי שום עניין בילדה ההיא מקנזס (אבל גם בקסמם של אליס ופו נשביתי מאוחר למדי).
ולגבי ספרות בריטית 478823
יהודה אטלס כותב במבוא לספרו בעל שלושת הכרכים "ילדים גדולים": "הסיבה למתן הבכורה לאנגלים היא, שהאיים הבריטים היו הערישה וקרקע הגידול העיקרית של ספרות הילדים מראשיתה. המו"ל הראשון של ספרים שיועדו לקוראים צעירים היה האנגלי ג'והן ניוברי. המאורות הגדולים של ספרות הילדים יצרו באנגליה, בעיקר בתקופה הוויקטוריאנית-אדוארדיאנית, והשפיעו השפעה מכרעת על התפתחות ספרות הילדים בארצות אחרות."

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים