בתשובה להאייל האלמוני, 06/05/08 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שהשופטים ההם עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בבריחה. לשופטים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לשפוט - ויצא שכרינו בהפסדינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפקידים במשרד הבריאות עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בפרשת רמדיה. לפקידים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לנפק אישורים ואיסורים - ויצא שכרינו בהפסדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים עם זה. אגב, רק אם אתה מתעניין בדקויות, יש מקום להבחין בין התרשלות במילוי תפקיד (מה שאולי מיוחס לפקידים הנ''ל) ובין טעות בשיקול הדעת שאפשר, אולי, ליחס לשופטים הנ''ל. לעובדי ציבור יש (וראוי שתהיה) חסינות מפני השלכות של טעות בשיקול הדעת. אין (ולא ראוי שתהיה) חסינות מפני השלכותיה של רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים למשנתו של ברק ירום הודו, שיקול דעתו של בית המשפט נוגע לכל אספקט, מכאן שבית המשפט אינו מסוגל לרשלנות (לך תוכיח שהם לא שיקללו נכון את דעתם של המומחים מהשב"ס, המודיעין המשטרתי ועברו של המנוול). ד"א, למה לעובדי ציבור ? מה ההבדל בין פקיד במשרד הבריאות לפקיד במשרדיה של רמדיה ? מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות בנוגע לשיקול דעת במקום העבודה ? החסיון של עובדי המשק חיוני להמשך הזרמת הכספים לעובדי המדינה. ולמה העבודה כל כך קדושה, אבל בחיים האישיים אותה עבירה זוכה להתיחסות שונה ? הרי לא פעם "שאלו" חיילים כלי רכב צבאיים בלי רשות והיו גם מקרים של נפגעים, למה לא שופטים את הפקיד שממשרדו המופקר נלקחו המפתחות (בד"כ ליד הדלת עם פתק גדול "מפתח לקנגו") ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לך תוכיח ..." כשמדובר בשופטים, אפשר לנסות להוכיח שהם התרשלו בשיקלול באמצעות פניה לערכאה גבוה יותר. כשמדובר בשופטי העליון, ירום הודם, אין בפני מי "ללכת להוכיח" - הרי הם העליון! על השאלה "למה?", עד גיל מסויים עונים "ככה", אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר. אבל אנחנו עדיין מחפשים. סבלנות. ===>"מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות..." לעובדים במשק יש חוזים (בפירוש או במשתמע) שקובעים את רמת האחריות שמוטלת עליהם. כמעט בכל המיקרים עובדים לא נושאים באחריות לנזקים שנגרמו עקב שיקול דעת מוטעה שלהם. אולי הם לא מקבלים קידום. במקרה הגרוע ביותר הם מפוטרים. לא שמעתי שמבקשים מהם לשלם את הנזק ובטח אין עליהם אחריות פלילית (על טעות בתום לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר". מה פירוש לא מצאנו? ודאי שמצאנו. פרידמן מצא ועוד מעט היא תיושם: אם לא יהיה בית משפט עליון, לא יוכלו שופטיו לטעות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה בין המעביד לעובד יכול לגעת באחריות מבחינת הדין האזרחי, אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות, המדינה רשאית להעמיד את מי שהיא חפצה לדין והחוק אינו פוטר עובדים מאחריות. תום הלב יעמוד לעובד במשפט (וגם בהחלטה האם לקיים משפט), אבל הוא אינו מקנה חסינות, להבדיל מעובדי מדינה, שם המדינה יכולה לבקש (אם כי לא תמיד לקבל) חסינות לעובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות" זה מה שאני אומר, שלטעות או רשלנות במילוי תפקיד של עובד (שאינו עובד מדינה) אין חשיבות בדין הפלילי וזה לא עניין של המדינה. ככל הידוע לי, אפילו רופא שהמית חולה ברשלנותו או בטעותו, לא נאשם בדין הפלילי אלא האזרחי. בשביל להיות פלילי אתה צריך כוונה רעה, אבל אז אתה כבר לא רשלן. (כאן אני נכנס לספקולציות. אני לא עו"ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רשלנות בהחלט נותנים את הדין במישור הפלילי, כיום הפרקליטות רוצה לתבוע פקידים במשרד הבריאות בעניין מטרנה, לא מדובר בתביעה אזרחית. זה גם הגיוני, נראה לך שמהנדס שויתר על כמה עמודים תומכים לטובת חלל יפה ופתוח לא ישב בכלא כשהתקרה תיפול לבעלים על הראש ? שטכנאי מטוסים לא יתן את הדין כשמטוס מלא נוסעים יתרסק, כי הוא התעצל לבצע את הבדיקות הנחוצות ? רופאים הם יוצאי דופן, כשאני מתרשל בעבודתי, לכל היותר יש לי עוד מה לעשות ביום המחרת. אצל רופא כל טעות או רשלנות יכולה להיגמר במוות של מישהו, וכולנו טועים ומתרשלים לפעמים. ברור שלכל דבר יש גבול, אבל כדי לאפשר לרופאים לשרוד יותר מיומיים במקצוע (ולא להגיע למצב כמו בארה"ב, ששולחים לבדיקות מיותרות כדי לכסות את התחת), הם נהנים מהגנה נרחבת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו הגנה נרחבת יותר נהנים הרופאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החוק והפסיקה הרלוונטים, אבל נתחיל מציון המובן מאליו. מקרי מוות בבתי חולים בד''כ לא נחקרים ע''י המשטרה, מקרי מוות בסיטואציות מסויימות לא נחקרים בכלל (להוציא אולי מסקנות טריוויאליות של רופא מטפל וראש מחלקה). מעבר לכך תביעות על רשלנות שאני רואה חדשות לבקרים, הן כמעט תמיד בראש ובראשונה נגד בית החולים ולהוציא מקרים קיצוניים ביותר אין העמדה לדין פלילי. ברוב התחומים האחרים, רשלנות שהובילה למוות תגרור קודם כל העמדה לדין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין טעות בשיקול הדעת לבין רשלנות (אלא אם זה רק עניין של מידה, ומיקום הגבול על הסקאלה הוא שרירותי)? אני יכול לחשוב על מקרים שהם במובהק רשלנות ולא טעות בשיקול הדעת: כאשר יש פרוטוקול שבעל המקצוע מחויב לו, והוא לא פעל לפיו. אני בספק אם יש באמת דברים כאלה במקרים שמגיעים לבית המשפט: אפילו כשיש פרוטוקול, לרוב יש לבעל המקצוע לפחות קצת מרחב לשיקול דעת מתי הוא לא צריך להפעיל את הפרוטוקול. אם לא מדובר על כוונה רעה (וכשכן מדובר על כך, זו כבר משפחה אחרת של עבירות בספר הפלילי), מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)? שוב, יש מקרים מובהקים: כשעושים משהו לחלוטין בהיסח הדעת, או נניח מתוך עייפות, ואז פשוט לא מפעילים שיקול דעת, פשוטו כמשמעו - אבל דווקא במצבים כאלה כמעט אין טעם בענישה פלילית, לפחות מצד ההרתעה. מכל מקום, הטיעון "צריך לתת חסינות, אחרת הם לא ירצו לבצע את התפקיד" תקף באותה מידה לרשלנות כמו לשיקול דעת מוטעה, שהרי חייב כל אדם לראות עצמו מועד יום אחד לרשלנות. יתרה מזו, זה תקף אפילו לעבירות שכוונה רעה בצידן - הרי אדם ריאלי צריך לחשוב על האפשרות שגם אם היום ליבו טהור לחלוטין, יום אחד הוא יתפתה לסרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר: בעיני רשלנות היא בדיוק חוסר שיקול דעת. טעות בשיקול הדעת היא בדיוק מצב שבו מתקיים שיקול דעת אבל הוא שגוי באופן חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין רשלנות לטעות הוא באמת בתחום האפור - ולכן מצריך שיקול דעת של בית משפט (שתמיד אפשר לבקר אותו) ואי אפשר לבצע את ההחלטה באמצעות תוכנית מחשב. במצב הקיצוני-הפשוט יש פרוטוקול שאומר שעליך לבצע א, ב, ג. אם לא ביצעת את ב. אתה אשם בהתרשלות. אני לא חושב שאפשר להגיד "טעיתי, הייתי עייף וכו"'. במקרה כזה לא צריך בית משפט. אבל בעולמינו המסובך אי אפשר לכתוב פרוטוקולים לכל דבר - ולקיים עולם של רובוטים מתוכנתים מראש. רוב המקרים שבהם מדובר על התרשלות הם כאלו שאין לגביהם פרוטוקול כתוב. הטענה כאן היא שבעל התפקיד - אם הוא "אדם סביר" - אמור היה להבין שעליו לבצע א, ב, ג, למרות שזה לא כתוב בשום מקום. למשל: נניח שאתה מתמנה לקצין בטחון ומקבל אקדח אבל לא מקבל שום הוראות בכתב או בעלפה. אני יכול לשאול אותך "האם לדעתך מותר לך להשאיר אותו ברחוב?". אם אתה אדם סביר אתה תשיב "לא!" למרות שזה לא כתוב בפרוטוקול. אם שבוע אחר כך אתה תשאיר את האקדח ברחוב, לא תוכל לטעון שזו טעות. זו בפירוש התרשלות. מאידך, אם אתה יורה באיש שמתקרב בנסיבות חשודות, כי אתה חושב שהוא מחבל ובדיעבד מסתבר שהוא זקן שטה בדרך, אתה יכול לטעון לטעות ולא להתרשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים, אם כך, שמדובר רק על עניין של מידה - של מידת הטעות? ואגב - בסיפור שבו אני קצין הביטחון אני תוהה *למה* השארתי את האקדח ברחוב. יש כל מיני תשובות אפשריות, אבל נדמה לי שכולן מתחלקות לכאלה שבהן זה היה מתוך שיקול דעת (מוטעה מן הסתם) לבין כאלה שבהן זה היה בהסיח הדעת (רשלנות, אבל אין תועלת בענישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה טוען שאין טעם בענישה? ענישה מגבירה מודעות, ומודעות בתורה מורידה את הסיכוי להיסח דעת נוסף. אולי לדעתך אין זה *הוגן* לכפות חלוקת-קשב מסויימת באמצעות ענישה/חקיקה אבל זו כבר טענה ממש לא טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על זה, ונראָה לי שזה נופל ברדוקציה לאותה הבחנה, רק שלב אחד קודם: כדי למנוע טעות בהיסח הדעת אתה צריך להחליט במודע לנקוט צעדים שימנעו את הסח הדעת. אתה יכול להחליט שנראה לך שאין צורך בצעדים מיוחדים; אם בדיעבד יתברר שטעית, ובהסח הדעת גרמת נזק, אז טעית בשיקול הדעת קודם. לחילופין, ייתכן שבכלל לא עלה על דעתך שייתכן שתטעה בהסח הדעת - ואז שוב אין ממה להרתיע אותך. אבל מה שאתה אומר הוא קצת אחר, ולא נופל באותה רדוקציה: אתה מציע שהענישה היא לא בדיוק הרתעה, אלא מין אמצעי תקשורת, שיעזור להעביר אנשים מהמקרה השני לראשון. אבל על פניו יכולת להשיג אותה מטרה ללא ענישה, סתם באמצעות פרסום המקרים. ענישה למטרה כזו היא לא הוגנת, ולא מהסיבה שאמרת: אתה מעניש מישהו שבשום שלב לא עשה בחירה שגויה או רעה, כדי להכריח אחרים לבחור. (להבהרה: אני לא יוצא כאן נגד המצב הקיים של ענישה על רשלנות; נראה לי שבשיטה הקיימת העונשים מוטלים במקרים שקוראים להם "רשלנות" אבל בעצם טוענים שהיה בהם שיקול דעת מוטעה (מאוד), ולא הסח הדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שברשלנות ובטעות יש מימד של מידתיות - יותר/פחות מוטעה, יותר/פחות רשלני - אבל אני חושב שהם לא על אותה הסקאלה. כלומר, זה לא שרשלנות חמורה היא טעות או להפך. נדמה לי שיש הבדל מהותי בינהן. בסיפור על הקצין אני מניח שאפשר להעלות על הדעת נסיבות מיוחדות שבהן שיקול דעת יצדיק חריגה מכלל הברזל הבלתי כתוב ש"לא משאירים אקדח ברחוב". נגיד שאתה רץ להציל פצוע קשה והאקדח נופל לך מהכיס. אתה שוקל בדעתך (במהירות!) ומחליט שעדיף להציל את הפצוע מאשר לציית לכלל הברזל ולחזור להרים את האקדח. בדיעבד, יסתבר שהפצוע לא היה במצב כ"כ קשה (יכול היה לחכות) אבל מישהו הרים את האקדח שהישארת וירה לו בראש. עכשיו הוא מת. במקרה כזה, להבנתי, השאלה העיקרית איננה כמותית אלא איכותית: אתה כבר לא בסקאלה של הרשלנות אלא בסקאלה של הטעות. ביצעת שיקול דעת שבדיעבד הסתבר כמוטעה, אבל לא נראה לי שאפשר להאשים אותך ברשלנות, למרות שהשארת אקדח ברחוב ובאמצעותו נגרם מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הב לי מקרה (דמיוני, כמובן) של רשלנות. נתת כבר, אבל הוא לא היה שלם - אני צריך שהתיאור ירמוז קצת על מה שקרה בנפשו של הגיבור: למשל, איך (לעזאזל) קרה שהקצין השאיר את האקדח ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך: 1. אתה רץ ברחוב ונופל לך האקדח מהכיס. פתאום, עוברת ברחוב בר רפאלי. אתה מתבלבל ושוכח האקדח ומתחיל ללכת אחריה. אני צועק לך "ירדן, האקדח על הריצפה!" אתה עונה "עזוב'תי באמש'ך, תראה מי פה" וממשיך ללכת אחריה (לבקש חתימה). בא מישהו מרים את האקדח ויורה... אתה רשלן. לדעתי העניין הוא לא בזה שטעית בשיקול הדעת כשאולי חשבת שאיש לא ירים את האקדח. אילו באמת חשבת כך לא היה מקום לאשמת רשלנות. העניין הוא בזה שלא חשבת כך ובכל זאת לא נהגת כפי שאדם סביר מצופה לנהוג. אולי מזוית אחרת: האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח? (בהנחה שידעתי שיש כלל כזה, לדעתי בכלל לא הייתי צריך לשקול את הסבירות שמישהו ירים אותו. הרי העבירה שעשיתי, אם עשיתי, או לפחות השיפוט המוסרי שלה, לא צריך להיות שונה לפי התוצאה; זה לא כל כך משנה אם מישהו באמת הרים את האקדח וירה, גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?) "האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל?" קודם כל, אתה זה שטוען להבחנה מושגית בין טעות לרשלנות, ואני זה שבמובן מסוים טוען נגדה, אז למה אתה שואל אותי? אם כבר שאלת, אני חושב ששתי המילים האלו בערך באותה מידה לא כל כך קולעות למקרה, שהוא מאוד לא דומה לכל מה שדיברנו עליו עד כה. מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח?" אני חושב שאם אתה ה"אדם הסביר" אז זה כלל ברזל בשבילך. לכן השאלה לא מובנת לי. זה לא שאתה מודע לכלל הזה - אלא שאתה תובע את קיומו. זה לא כלל או חוק שחוקקה רשות כלשהי אלא כלל כמו אסור לשקר. ===>"גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?" לדעתי ההתרשלות שלך בדוגמה הנ"ל היא אכן מעשה (מחדל) רע גם אם לא היו נפגעים. אבל, בגלל העמימות של מושג הרשלנות, המדינה לא מעוניינת להגדיר את הרשלנות עצמה כעבירה - שמא יאלצו לעצור כל שלומפר שהולך עם חולצה בחוץ. לכן העבירה המוסרית של התרשלות הופכת לעבירה על החוק רק כאשר יש נפגעים. ===>"מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו?" (על העישון) אני באמת טוען להבחנה מושגית בין טעות והתרשלות. לדעתי אדם מעשן - במיוחד כשעל הקופסה מוכרז שהעישון מזיק לבריאות - הוא דוגמה לאדם שאיננו מזיק לעצמו בטעות אלא ברשלנות. אם לא היה ידוע לו מה שכתוב על הקופסא אפשר היה לחשוב על טעות. אבל הסיכון ידוע למעשן ממש כפי שהוא ידוע ללא מעשן. בכל זאת, אחד מתרשל ומעשן והשני מקפיד ונמנע. (הניסוח של יהונתן מקובל עלי גם). ובהכללה: בהתרשלות, זה לא שאתה לא יודע מה לעשות אלא שלא בא לך לעשות מה שצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 339(א) לחוק העונשין - הזנחת השמירה של כלי יריה וחמרים מסוכנים (א/243א) (תשכ"ה): המחזיק, משאיר או מפקיר כלי יריה, חומר נפץ או חומר אחר שבכוחם לגרום נזק לאדם או לסכן חייו, ללא נקיטת אמצעי זהירות סבירים למנוע אדם אחר מלגרום בהם נזק לעצמו או לאחר, בין בטיפול כלשהו בהם ובין בלא טיול, דינו - מאסר שנה. וסעיף 340 - סכנה לילדים: המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן חייהם, ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים כדי למנוע תוצאות כאלה, דינו - מאסר שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, אז את מקרה הרשלנות הספציפי הזה אפילו טרחו לציין בחוק במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)?" בעיניי, ההבדל בין רשלנות לשיקול דעת מוטעה דומה להבדל בין חולשת הרצון לחולשת הדעת. רשלנות היא מקרה שבו נתת לשיקולים של רגש/יצר (כמו עצלנות, רצון לעשות דברים אחרים באותו זמן וכולי) לגבור על מערך השיקולים המצופה ממך, כמי שיש לו שליטה מסוימת במעשיו. שיקול דעת מוטעה הוא היסק שמתבסס על נתונים לא נכונים או שקלול לא נכון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול דעת מוטעה הוא רק שקלול לא נכון של הנתונים. אם הנתונים עצמם אינם נכונים אז הטעות איננה של שוקל העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אחליף ''נתונים לא נכונים'' ב''נתונים הרלוונטיים לשיקול הדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך האחרת היא לדרוש מהם אחריות אישית אך לשלם להם שכר גבוה במידה כזאת דהם ירצו לעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפקידים מסויימים (במיוחד חברי דריקטוריון) שנושאים באחריות רבה ומועדים לתביעות, נהוג לקנות ביטוח שמכסה רשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הביטוח יכול להגן עליך מפני תביעה אזרחית, לא פלילית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |