בתשובה לאיציק ש., 11/05/08 22:33
''עסקה משתלמת'' 478053
א. לא רק שלא רמזתי שאתה אוהד של החמאס אלא שאפילו לא חשבתי כך. טענתי היא שאתה מרבה להטיל על ישראל האשמות כאשר אתה מסתמך יותר על כוונות לכאורה ואמירות למעשה ופחות מתיחס למעשים של ממש. בנקודה זו אתה שותף לאנשי הימין הקיצוני אשר מפריזים מאוד בחופש הפעולה וביכולת ההשפעה שיש לישראל על מהלך הארועים.

ב. אני חש שטענותיך כלפי ישראל באות כתגובה לכך שמוכיחים לך את אופיו הטרוריסטי הבסיסי של ארגון החמאס, כאשר למעשה אין קשר בין הדברים. בפוליטיקה יש תנועות רבות שאינן שלטוניות (כלומר אינן שואפות לשלוט). בד"כ מדובר במה שאפשר לקרוא תנועות העברה השואפות להעביר כספים והשפעה מקבוצות אחרות לקבוצות שלהם. כאשר תנועות כאלו גם דוגלות באלימות מזויינת, הן הופכות לתנועות טרוריסטיות. כפי שראינו רק לאחרונה בלבנון, תנועה כמו החיזבאללה כלל אינה רוצה לתפוש את השלטון גם כאשר היא יכולה לעשות זאת. הסיבה לקיומן של תנועות כאלו מובנת מאליו. הרבה יותר קל להחריב עולם ישן (כלומר לשאת נאומים חוצבי-להבות בהפגנות אספסוף ולשלוח מחבלים ומפגעים) מאשר לבנות עולם חדש (כלומר לגבות מיסים, לסלול כבישים, לפנות אשפה ולשמור על הסדר והחוק).

ג. מבחינה זו, ראיתי בתפיסת השלטון בעזה ע"י החמאס פתח תקווה. הצרה היא שמרגע תפיסת השלטון, החמאס לא עשו שום דבר בכיוון של שלטון עצמאי ואחראי. הם נתנו זכות ווטו לכל מיני קיצונים שיושבים בדמשק, לבנון וכו', הם מתהדרים בהחזקת בן-ערובה, הם מנסים לפתור מצוקה כלכלית ע"י הברחת דולרים במזוודות, הם אינם מכריזים על בחירות שיאשרו את שלטונם ובעיקר הם הטילו את כל יהבם על עניין אחד ויחיד (הקסאמים). לעניין זה, איני רואה מה ההשפעה שיש לכוונותיה או למעשיה של ישראל. האם ישראל יכלה למנוע מן החמאס לאסוף את הזבל מן הרחובות, או להגיע להסכמים כלכליים עם המצרים (נניח על קניית חשמל זול)? מה עניין רמזיה של ישראל על נסיגה אחרונה או לא-אחרונה לפעולת הטרדה טרוריסטית יומיומית של אזור אשקלון-שדרות?

ד. כאשר מול הצד שלך עומד צד המסרב במובהק לנתק את חבל הטבור שלו מהורתו הטרוריסטית, כיצד אפשר לבוא בטענות אל הצד שלך ולומר הוא עשה כך או התכוון כך? יש כאן דרישה קטגורית לבוא ולומר: החזקת חטופים (להבדיל משבויים) היא פשע, הפצצת אזרחים ללא שום מטרה תועלתית ברורה היא מעשה טרור. הסתה של המון כתחליף לנסיון אמיתי לפתור בעיות היא מעשה פסול. כאן מעשיו ומחדליו של הצד השני אינם יכולים לטהר את השרץ.
''עסקה משתלמת'' 478137
א. אלו אינן הטענות שלי. הטענה העיקרית שלי היא שישראל ויתרה על יכולת ההשפעה שלה בכיוון המדיניות שלה לא מהיום ולא מאתמול.מה שהיא יכולה לעשות היום-ובקושי רב- הוא לחתוך הפסדים ולנסות לשנות הת הכיוון כדי לקטוף את הפירות לא מחר אלא בטווח הבינוני והארוך. בזה אני שונה מהותית מאנשי הימין הקיצוני.

ב.
אתייחס מעט למונח "טרור" שאתה משתמש בו.

Edward Peck, former U.S. Chief of Mission in Iraq (under Jimmy Carter) and ambassador to Mauritania:
In 1985, when I was the Deputy Director of the Reagan White House Task Force on Terrorism, they asked us — this is a Cabinet Task Force on Terrorism; I was the Deputy Director of the working group — they asked us to come up with a definition of terrorism that could be used throughout the government. We produced about six, and each and every case, they were rejected, because careful reading would indicate that our own country had been involved in some of those activities. […] After the task force concluded its work, Congress got into it, and you can google into U.S. Code Title 18, Section 2331, and read the U.S. definition of terrorism. And one of them in here says — one of the terms, “international terrorism,” means “activities that,” I quote, “appear to be intended to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination or kidnapping.” […] Yes, well, certainly, you can think of a number of countries that have been involved in such activities. Ours is one of them. Israel is another. And so, the terrorist, of course, is in the eye of the beholder.‏16

ההגדרה של טרור כפי שמקובלת עלי יכולה להסביר את התשובה שלי.
הגדרתו של חומסקי את הטרור מקובלת עלי; הוא איננו תוחם את הטרור רק לארגונים אלא משייך אותו גם למדינות(ראה הערך חומסקי+טרור בויקיפדיה או בספריו). חומסקי למשל מקבל את ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי של טרור . החמאס אינם תנועה שהטרור הוא אידאולוגיה שלה אלא אמצעי. מכאן אתה יכול להבין את הגישה שלי. הגישה שלי מסרבת לעשות דמינזציה אפילו לחמאס וחושב שבהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים לנהל מדיניות שבעתיד תביא למיתון החמאס.
היות ש
''עסקה משתלמת'' 478347
הצבעתך הנכונה על הקושי בהגדרת טרור, מביאה אותי לנסות לתקן את עמדתי ולנסות להטות אותה מעניין הטרור שאתה מדבר עליו.

א. ממשלת החמאס של עזה היא ממשלה טרוריסטית, לפי כל הגדרה סבירה של טרור ואפילו אם הגדרה כזו אינה קיימת. זה פשוט עניין של אלטרנטיבות. ממשלת עזה יכלה להכריז מלחמה על ישראל ולתקוף את כוחות הצבא שלה בכוחותיה המזויינים. במקום זאת היא בוחרת לתקוף אזרחים באמצעות כנופיות בלתי מזוהות. פגיעת החמאס באזרחים אינה אקראית אלא מכוונת. שום מידה של לולינות תאורטית לא תוכל לחלץ את החמאס מעמדת הטרוריסט.

ב. דא עקא, לא זו הנקודה שהייתי צריך להדגיש. מה שניסיתי לומר והייתי צריך להדגיש שיש לי פחות בעיה עם פעולות הטרור (לשיטתך אולי תעדיף לכנותם גרילה) כלפי ישראלים ויותר בעיה עם ההתנהלות הכנופייתית של שלטון החמאס ביחס לתושביו הפלשתינאים.

ג. העיסוק ב"טרוריזם" של החמאס הסיט אותי מן הבעיה החמורה באמת של שלטון שאינו אחראי ואינו שולט. כדי לחזור אל האזימוט הנכון אביא את הדוגמה של איראן: איראן היא ללא ספק מדינה תומכת טרור ועוסקת בטרור בעצמה. יחד עם זאת השלטון שם עוסק ונושא באחריות המלאה לשלומם ומעשיהם של האזרחים האיראניים בכל התחומים (כלכלי, חברתי, דתי ובטחוני). למשל שלטון אנשי הדת ונבחריהם בממשלה במשמרות המהפכניות אינו מוטל בספק וברור שהללו אינם עושים דבר על דעת עצמם. מבחינה זו אין שום בעיה במו"מ עם איראן. הסיבה לכך היא שאפשר להניח שאם המו"מ יסתיים בהסכם מסוג כלשהו, הצד השני יוכל לקיים את הצד שלו. מה הטעם במו"מ עם החמאס, כאשר הוא מוציא לפועל את מדיניותו בין היתר באמצעות אירגונים בעלי מדיניות עצמאית משלהם שאינם כפופים למרותו. האם החמאס טרח לתת סימן כלשהו שבמידת הצורך הוא יכול לפרק את הג'יהאד האיסלאמי? נראה שהחמאס יכול לשלוט בעזה כפי שהחזבאללה יכול לשלוט בלבנון. מו"מ עם החמאס שקול למו"מ פלשתינאי עם מפלגת הגמלאים.
''עסקה משתלמת'' 478409
טוב שוקי, גם אני אחדד קצת את הניסוחים שלי. לנהל מו"מ, אין פירושו ששרת החוץ של ישראל נוסעת ונפגשת עם שר החוץ של החמאס. אני מתכוון לנהל מגע בכל דרך שהיא כששני הצדדים מודעים למה שכל אחד מהם יכול לתת.. גם מו"מ עם אבו מאזן איננו אפקטיבי הרבה יותר עם היכולת שלו לספק מרות. אגב, גם אנחנו גיבורים קטנים; השליטה שלנו על המתנחלים מאד בעייתית. אנחנו שוב מגיעים לנקודה בה אנחנו יכולים רק לחתוך הפסדים ממחדלי עבר ולנסות לאט לאט לשנות כיוון. אני מסכים איתך שהחמאס הוא כפי שתארת אותו; אבל אתה יכול לנהל מדיניות ארוכת טווח שתזיז אותו לאט ממקומו. כל זמן שאתה מניח שתוכל לחסל אותו-אז הדברים הולכם מכיוון שהם הולכים. אני למשל, חושב שאפשר היה לנהל דו שיח עם השייך יאסין. דו שיח לא יומרני מדי, אך כזה שעם הזמן היה יכול גם להוביל למשהו. כדי לעשות את כל התהליכים הללו אנחנו צריכים להשתחרר מתחושת הריבון על הפלסטינאים ומההתנהגות כריבון, כצורבי תודעה וכד'. אני חוזר שוב על מה שכתבתי לא פעם: החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא חוויית התבוסה, ההשפלה והחולשה המתמדת. הם מודעים לכך שהם אינם מתמודדים רק מולנו אלא גם נגד ארה"ב. החמאס מרגישים שהם מתמודדים גם נגד אירופה. אצלנו קיימת בצבא ובמערכת הפוליטית התחושה היא שאוטוטו אנחנו שוברים ומכניעים אותם. אנחנו עדיין נוקטים במדיניות שהיתה נקוטה בשנות ה-‏30 שאם נכה בפלאחים -הם ילחצו על ההנהגה שתכנע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים