בתשובה להאייל האלמוני, 14/05/08 8:10
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/5/2008, 17:13
מה ש-"האלמוני לעיל" (שהוא אני) רוצה, זה שכל בני האדם שמתגוררים בשטח הארץ הקטן הזה יוכלו לחיות בכבוד ובשלום וכולם יזכו לזכויותיהם הפוליטיות והאזרחיות המלאות המגיעות להן כבני אדם. אני לא חושב ש-"המיעוט יביא חברים" (אגב - להביא יהודים מרוסיה זה גם "להביא חברים"?), לפחות לא במידה רבה. בכל מקרה - בפתרון פדרטיבי גם הרבה "חברים" שיתגוררו ברמאללה ישפיעו רק במידה מוגבלת על מה שקורה בנס ציונה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478235
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 7:54
אוקי. זה הולך ככה:
תוך דור מקסימום שניים אנחנו נהיה מיעוט במדינה כזו.
זה מה שאנחנו רוצים?
אולי אתה.
הרוב המכריע של הישראלים - לא.
אתה לא יכול לכפות פתרון שרוב העם לא רוצה בו.

אתה רוצה שכל בני האדם שמתגוררים בשטח הארץ הקטן הזה יוכלו לחיות בכבוד ובשלום וכולם יזכו לזכויותיהם הפוליטיות והאזרחיות המלאות המגיעות להן כבני אדם. יפה. גם אני.
אבל מי מבטיח לך שזה מה שיקרה במדינה דו לאומית?
זה שאתה טוען שמי שרוצה בזה מדבר על מדינה חילונית ודמוקרטית? הם מהווים 18% מהיהודים, ועוד 20% מהפלשתינים (נתונים מהזכרון - אל תתפסו אותי, אבל זה בסביבות המספרים האלה).
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478320
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:06
אני לא רוצה לכפות שום דבר. אני מנסה לשכנע את העם (כרגע - את החלק של העם שקורא את האתר הזה) שזה הפתרון הנכון גם מבחינתו. מותר לי?
בנוסף לכך, אני מאמין שאם תוך 20-30 שנים לא נגיע לפתרון הזה בעצמנו, העולם יכפה עלינו את הפתרון הזה ואז תהליך המעבר למדינה דו לאומית יהיה הרבה יותר גרוע. את זה אני מנסה למנוע.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478325
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:23
יש לך תפיסת זמן לא לינארית. תוך 20-30 שנה החרדים והערבים יהיו פה רוב, והמה שהם יקימו פה יהיה לרוחך כמו תוצאות הבחירות הדמוקרטיות בעזה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:27
לא אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים להקים את זה עוד 20-30 שנים, אלא שעוד 20-30 שנים יכפו את זה עלינו. בהחלט יתכן (סביר להניח) שכאשר יכפו עלינו את זה עוד 20-30 שנים התוצאה תהיה עגומה מאוד, כי לא נעבור את התהליך הממושך שדרוש למעבר "חלק" יותר. את _זה_ אני מנסה למנוע.
ואין לי מושג מה זה תפיסת זמן לא לינארית (אולי אני במערכת לא-אינרציאלית?).
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478332
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:32
אתה חושב שמה שיהיה היום יתפוס עוד 20, 30 שנה. לא נראה לי שיכפו עליך, ולא רק משום שאני מתנגד לנבואות של אנשי שמאל. באותה מידה ניתן לטעון שעוד 20 - 30 שנה מדינות אירופיות מעוטות ילודה יצטרכו להתמודד עם שאלת מיעוט איסלמי בדלני אצלם.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478337
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:36
אני בהחלט לא חושב שמה שיש היום יתפוס בעוד 20-30 שנים. היום העולם מוכן לקבל את קיומה הנוכחי של מדינת ישראל (הרבה מכך "תודות" לארצות הברית). אבל רוחות שינוי כבר נושבות, וברגע שנגיע למצב של דרום אפריקה גם הפתרון משם יגיע אלינו.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478338
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:45
רוחות השינוי הנושבות בשמאל הרדיקלי? . הצדדים הפוליטיים במפה שמכירים במדינת ישראל היום יכירו בה בעתיד, ומי שלא מכיר בה היום לא יכיר בה יותר בעתיד ולא מבין למה היהודים לא יהגרו לאירופה ע"מ לקבל תנאים שווים במדינה סוציאל-דמוקרטית ושיפסיקו לבלבל את המוח.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 16:47
ואתה מאשים אותי בכך שאני מאמין שמה שהיה הוא שיהיה?! אתה לא חושב שהיו שינויים פוליטיים משמעותיים ב-‏20-30 השנים האחרונות באירופה? וב-‏20-30 השנים שקדמו להן? לא היו תזוזות בדעת הקהל שייצגה את הקונצנזוס? בעמדות ה-"צדדים הפוליטיים"? כי לי ברור שכן (הבט לדוגמה על מה היה הקונצנזוס ומה הוא כיום לגבי זכויות הומוסקסואליים, זכויות מיעוטים, יחס להתערבות בסכסוכים בין לאומיים ועוד הרבה נושאים אחרים).
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 17:41
בהחלט שמאמין שהיה ויהיה שינוי. רק אני רואה שהשינוי יהיה לכיוון ההפוך ממה שאתה חושב.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478358
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 19:47
כלומר אתה חושב שהשינוי הוא בכיוון של קבלה של מצב בו ישראל כובשת ושוללת זכויות מ-‏3 מיליוני בני אדם הנמקים תחת כיבוש צבאי? או בכיוון של "לא אכפת לנו מה ישראל עושה" כי היא הפכה להיות מלאה בחרדים וערבים? או בכיוון של "ישראל צודקת כי גם אצלנו יש מוסלמים ויש לנו בעיות איתם"?
כי אני חייב להודות שהשינויים כפי שהם מסתמנים בשנים האחרונות הם מאוד בכיוון של אי-לגיטימציה של ישראל כמדינת לאום יהודית כובשת. אני חושב שיואב קרני, בטור אליו נתתי לינק, נתן כדוגמה את מילן קונדרה שאמר ב-‏1985 ש-"בישראל פועם ליבה של אירופה". היום אתה מדמיין אינטלקטואל אירופאי אומר דבר כזה?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478361
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:03
אני אלמוני אחר ובאופן כללי נראה לי שעד לרגע זה, הדעות שלי קרובות אליך יותר מאשר לבן שיחך. ובכל זאת רציתי לומר שמתוך האפשרויות שהצגת, הכיוון של "גם אצלנו יש מוסלמים ויש לנו בעיות איתם", נראה לי סביר מאוד. בהחלט ייתכן שעקב פערי התרבות הגדולים (והמעוררים חששות רבים אצל האירופאים) וחוסר הסובלנות המוסלמי, כפי שאפשר לראות אותם באירופה, הכיוון הנ"ל יילך ויגבר, והמגמה שאליה הוא מושך עשויה להיות - "וטוב שיש לפחות גורם אחד (ישראל) שמנסה לרסן אותם בשם ולמען כולנו". כך שאנחנו באמת לא יכולים לדעת מה יביא איתו העתיד, ובטח לא להתנבא באשר למה שיקרה בעוד 30-20 שנה, ואתה דווקא ממחיש את אי היכולת הזאת יפה (ובצורה הפוכה למה שהתכוונת) בעזרת הציטוט של קונדרה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478363
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:20
את העתיד אף פעם אי אפשר לדעת. אפשר להעריך, על סמך מה שידוע לנו ועל סמך הנגזרת בנקודה הנוכחית. הנגזרת הראשונה כרגע נראית כאילו היא מובילה לכיוון של השוואת ישראל ודרום אפריקה באירופה. לדעתי גם הנגזרות השניה והשלישית פועלות בכיוון הזה, אבל אני לא אתיימר אפילו לנחש לגבי סדרים גבוהים יותר.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:27
קשה לי להתחיל לחשוב עכשיו על דוגמאות, אבל לדעתי הערכות העתיד הן ריאליות בטווח של בערך 5 שנים, מקסימום 7 (כלכלית. מדינית זה הרבה יותר הפכפך ומסובך). כל השיטות, אפילו ההגיוניות והרציפות ביותר כפי שאתה מתאר, אינן מאפשרות הערכות לעוד 20 שנה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478367
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:34
וואו. מצד שני הפיתוח בטור פורייה של מספר הערבים בצרפת לא צולח, כי הפונקציה הזו לא עומדת בקריטריון ווינר-פאלי. בנוסף, האינפורמציה של אנשי השמאל הרדיקלי באירופה היא אפס כי הם תמיד חוזרים על אותה היפותזה. אפשר לחזור לדבר כרגיל, או שנמשיך בהשתבללות עד להשגת הכרעה תודעתית?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:53
אני לא יודע מה זה השתבללות. אני מצטער אולי שהכנסתי מונחים של טור פורייה אבל מכיוון שאני "חי" את זה נוח לי יותר להתנסח באמצעות עולם המושגים הזה. אני אשתדל להפסיק מעכשיו.
מה שאני ניסיתי להגיד הוא שלדעתי, ברור שהמגמה הרגעית (כלומר במעט השנים האחרונות) היא לכיוון של דה-לגיטמציה של ישראל כמדינת לאום יהודית, כל עוד הכיבוש נמשך. הכיבוש הוא נושא שמעסיק מאוד קובעי דעת קהל במערב. על העובדה הזו אני חושב שקשה לערער, אבל אם לא תסכים איתי אני אנסה ולשטוח מהן הראיות לכך.
לדעתי, אם מסתכלים גם על "זרמי העומק" (כלומר בסדר גודל של 20-30 שנים אחורה) רואים שהמגמה הזו היא המשך טבעי של מגמות של דה-לאומיות באירופה (האיחוד האירופי) ושל מגמות השמות דגש חזק מאוד על זכויות אדם ופרט אל מול זכויות הלאום.
לאור הנתונים הללו, אני מסיק לגבי העתיד. יכול להיות שאני אתבדה. הכל יכול להיות. בינתיים אני לא רואה סיבה לחשוב כך.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478370
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 21:09
מאתה אמור: המגמה בקרב גופי שמאל אירופיים היא לדה-לגיטמציה של ישראל. לא חדש. יש עוד אנשים באירופה, והמטוטלת הפוליטית זזה לפה ולשם. אם נספור היום, המדינות הגדולות הן מדינות ימין . לפני 5 שנים לא. לך תדע. אתה באותה מידה יכול להסיק ההפך.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478449
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/5/2008, 19:15
מה זה טור פורייה? ומה זה ווינר-פאלי?
דווקא השתבללות הבנתי.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478450
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/5/2008, 19:25
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478362
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/5/2008, 20:11
בכיוון של לא אכפת לנו מהעולם השלישי+כמה צרות יש לנו מהאאוסלנדר המ$%#$% האלה. לגבי קונדרה: פעם לעשות דווקא לאמא רוסיה היה באופנה, היום לעשות דווקא לדוד סם, מחר נעשה דווקא לסבא סין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות