בתשובה לארז לנדוור, 15/05/08 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יופי להם. גם אני רוצה עצמאות מלאה, גם אני כבוש? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ממי? אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לי. ז"א שכיבוש זה בכלל עניין של הגדרה עצמית? כל מה שהשליט יעשה לא ישנה? הגדרה קצת חסרת טעם, לא? אם ננסה לגזור ממנה כלל מוסרי (צריך לעזור לעמים כבושים) נמצא את עצמנו עוזרים לכל אופוזיציה מפונקת ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקדם! אהבתי במיוחד את המפונקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מתקדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשערת אוילר. להכרה שלא צריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני (או כל אחד אחר באייל) חושב שצריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתווכח אחרי כמה תליות אופוזיציה היא מפונקת ואחרי כמה היא מדיום רייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבותיך, אתם מדברים פה בכמה תגובות על "אופוזיציה מפונקת", כשלי עדיין בכלל לא ברור מה זה. האם זו חייבת להיות קבוצה אתנית או שזו יכולה להיות כל אופוזיציה הנוצרת בנסיבות פוליטיות תקינות, כמו במשטר הקואליציוני אצלנו? ובקיצור - "מה זה ה"מפונקת" הזה? מה זה בא להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אופוזיציה זה אלה שמתנגדים לשלטון. ארז נתן הגדרה: "אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש." ז"א שכל אופוזציה נמצאת, בעצם, תחת "כיבוש". רוב בני האדם יתעלמו מההגדרות האלה, ויבינו שזה שהם אופוזיציה לא אומר שמגיע להם משהו, מה שישאיר אותנו עם ה"מפונקים", אלה שחושבים שמגיע להם גם כשלא מגיע להם, וארז נותן להם את הכלי, ההגדרה העצמית, לדרוש מאיתנו את מה שהם חושבים שמגיע להם, ולוקח לנו את הכלים לבדוק האם זה באמת מגיע להם. לי זה נשמע כמו פינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזהו עיקרון הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקיחת עיקרון ההגדרה העצמית אל אבסורד שלא ניתן ואין שום סיבה הגיונית לרצות לקיים. בזה אתה עושה שירות דוב למה שאתה מאמין בו ונותן תחמושת לכל מי שלא מאמין בעיקרון ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו לא היתה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו היתה רק בגלל שהקוסובואים רצו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מימוש זכות הגדרה עצמית מוצדק רק כשזה תואם אינטרסים מערביים, אחרת זה פינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפרופ' וייס מדבר על "שחרור העם היהודי מהשלטון הישראלי" (תגובה 476679) לא הופך אותו לכבוש, ואותך לכובש. לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדארפור למשל! לאלמלא הסיוע הצבאי של נאטו והסיכולים הממוקדים שנערכו בראשי כנופיות הרצח של הג'נג'אוויד היו היום מתים כמה מאות אלפי שחורים. איזה מזל שזה לא כך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? אני עוד זוכר משהו משיעור תנ"ך על משענת קנה רצוץ. מי שסומך ידו על כידוני המערב , כדאי שיוודא שעשה חיסון טטנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוני המערב עזרו בכמה מקומות, לא בכולם, אבל בחלק. ברור שעדיף להיות מסוגל להסתמך על עצמך מאשר על מישהו אחר, אבל זה די מובן מאליו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא ''עזרו בכמה מקומות'' .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן עזרו בכמה מקומות. נכון שלפעמים, כשזה לא התאים לאינטרס שלהם, הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך. בקוסובו קפצו שנדמה להם, ובדרפור, ביאפרה רואנדה וקמבודיה לא אכפת היה להם כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה טוען, ואיפה כאן ה"בדיוק להפך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, << מה יש בקוסובו שדרש הקמת מדינת בובות על כידוני נאטו? >> ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. << בסודן יש ספק סביר. ב ט ח. גם בקמבודיה היה>> אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, << טוב. רגשות אנושיים זה עניין סובייקטיבי. את הנפט בסודן קנו כבר הסינים, אז כנראה צריך להקים דמוקרטיה בעיראק >> ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. << צעירי החלק המזרחי של אחוד-אירופה עסוקים בשעה זו לנקות את הלכלוך בבית מלון שהשאירו צעירי החלק המערבי.>>. ומאחר שאנחנו לא מסכימים על כלום, זה ה"בדיוק להיפך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שלא מסכימים, צריך להבין. אני חושב שבשביל להבין צריך לקרוא. אני חושב שלקרוא, כולל גם מילים "קטנות" כמו "לפעמים". אבל זה רק אני, ואני מניח שגם על זה אנחנו לא מסכימים. אני יודע שאני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לטעון, ויש לי תחושה די מבוססת שזה הדדי. למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו? האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר (כמו שעשו ועושות מדינות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי מדינות המערב תמכו בעצמאות של קוסובו מסיבה פוליטית פשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי. למה הם לא מכירים בעצמאות של מקדוניה? 2.דוגמא מצויינת. מדינות המערב לא עשו כלום למען "המדינה הרחוקה שאיש לא מכיר את מקומה במפה" (צ'כוסלובקיה), לא עשו כלום שמוסוליני כבש את אתיופיה, לא עשו כלום בליל הבדולח, נכנסו למלחמה רק שהחרב היתה על צווארן. גם אז לא עשו כלום עד שהיטלר תקף אותן וטאטא את הצבא הצרפתי לים; ואחרי זה נתנו לרוסים להקיז את דמם על מנת להוריד את מספר האבדות שלהן. 3. מדינות המערב משיגות פועלי דחק ע"י הגירה. אם ההגירה תוכל להיות גם לא פרובלמטית מבחינת היחסים האתניים בתוך המדינה, עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. ולמה, לדעתך, הסיבה הפוליטית הפשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי גרמה למדינות המערב לתמוך בעצמאות של קוסובו? 2. אני לא בטוח שהבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? 3. אני בטוח שלא הבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש דרך אחרת, מוצלחת יותר, להשגת "פועלי דחק"? ____________________ בעצם יש: 1. סחר בעבדים (רק שזו הגירה כפויה, ובדרך כלל של אנשים ממוצא אתני שונה לשלך). 2. עבודת אסירים (רק שזה בעייתי לשלוח אותם לנקות מלון). 3. להכריז שכל בוגר תיכון *חייב* לעבוד במשך שנתיים בעבודות לא מתגמלות שאף אחד לא רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כן, את נתת 3 שהוכיחו את עצמן כיעילות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה לא מפריע לי לראות במה היא יעילה להשגת עבודה זולה (כמו שאני לא תומך בגנבה, אבל אני יודע שזאת דרך מאד יעילה להשיג את רכושו של אדם אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. זה מין גישה אנושית מוזרה כזו שאת הצרות עדיף לעשות למישהו אחר ולא אצלך בשכונה. אני מקווה שאתה מיתמם ולא תמים. 2.מעניין. ואיך לדעתך הן תפקדו? הרי חלקן לא נלחמו בכלל (סקנדינביה) חלקן קיפלו רגליים והתחפפו אחרי שתי יריות (בלגיה) ורובן ישבו וחשבו שהרעה לא תגיע אליהן אלא תיעצר איפשהו שהיטלר יסגור את חשבונותיו עם הקומוניסטים והיהודים. אז האם נלחמו? לא.מה שכן, הן הגיבו רק כאשר הסכין ישב להן על הגרון, ושזה נגע לאינטרסים הפרטיים שלהם ולא לאיזה הפרת זכויות אדם או כיבוש בצ'כיה. 3. שמתי לב שכבר ענו לך על זה. מקווה שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקן לעצמי ב2: הנורווגים ועוד איך נלחמו, השבדים לעומת זאת מכרו פלדה לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מיתמם, אני פשוט מנסה לקבל תשובה לשאלה די פשוטה (שמת לב שיש לך נטיה מוזרה לא לענות ישירות לשאלות פשוטות?). השאלה היא, להזכירך, "למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו?". יכול להיות שזה בגלל אינטרס שלהם?! או שאתה טוען שזה מנוגד לאינטרס שלהם? 2. מה הקטע שיש לך נגד תשובות פשוטות. התשובות האפשריות לשאלות שמתחילה בהאם הן: "כן", "לא", "לא יודע" או "אין לי איך לענות לשאלה". "מעניין", זה אומר "מעניין"? או שהן נלחמו או שהן לא נלחמו. זה נשמע לי מאד פשוט, ובהתחשב בידע ההיסטורי שיש לכל אחד מאיתנו, לא נראה לי שצריכה למישהו להיות בעיה לענות לשאלה הזאת. 3. ענו לי, התשובה (החיובית, אם לא שמת לב) של נועה ו. מקובלת על שנינו? אם כן, זה מבטל את ההסבר שלך ומשאיר אותך בלי הסבר. (ובאמת, האשמים בזה שרוסים נוסעים לאנגליה לעבוד בעבודות פשוטות, בזמן שאנגלים לא נוסעים לרוסיה לעבוד בעבודות פשוטות הם אנשים כמו לנין, סטאלין, חרוצ'וב וניקולאי השני ולא אנשים כמו בוש, בלייר, מרקל או ז'אן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה: תמכו בעצמאות קוסובו בגלל שזה מנוגד לאינטרס של מישהו אחר. 2. חצי *לא נלחמו* , חצי גררו רגליים. יותר פשוט לך? 3. לא רואה שם שום תשובה חיובית. מדינות אירופה לא מעסיקות עבדים, לא אסירים ולא מחוצ'קנים בדימוס. גם פה לא. ודרך אגב הרוסים לא מהגרים לאנגליה. זה פולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אבין, אתה טוען שמדינות המערב עושות משהו בגלל שהוא מנוגד לאינטרס של מישהו אחר *בלי קשר* לאינטרס שלהן? 2. מה זה "חצי נלחמו"? ארה"ב איבדה 400,000 לוחמים, בריטניה 380,000 וצרפת 200,000. אם זה חצי מלחמה, מה זה מלחמה? בכל מקרה, חצי מלחמה בהחלט מספיקה לי. 3. נו, זה מתחיל להמאס עלי, הן יכלו להשיג עובדי דחק בדרכים יעילות יותר, או לא? למה אתה לא יכול לענות לשאלה כל כך פשוטה לעניין בלי להתחכם? רק להזכיר, התזה שלך היתה בנויה על שלוש רגליים: 1. מדינות המערב לא מתערבות כשזה מתאים לאינטרסים שלהן. 2. מדינות המערב לא מתערבות כשיש הפרה של זכויות אדם. 3. מדינות המערב מתערבות על מנת להשיג עובדי דחק. אני מודה שתשובה ישירה לא קיבלתי על אף אחת מהשאלות שלי, אבל בהתחשב בעובדה שיכלת להגיב באופן פשוט ולהמשיך לתמוך בתזה שלך, ובחרת להתחמק מתשובה, אין לי מה להסיק אלה שאין לך טענה רצינית. אם יש לך, אז בבקשה, נסה להסביר אותה בצורה קצת יותר ישירה. (ודרך אגב, לפולנים יותר קל להגר, כי יש להם מנהיגים מוצלחים יותר שצירפו אותם לאיחוד האירופי, אבל יש באנגליה גם הרבה מאד עובדים רוסים, ובגלל שהרוסים נמצאים בסטטוס חוקי יותר מפוקפק, יותר קל להעסיק אותם בעבודות דחק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נו, הרי אתה הוא זה שהעלית את עניין השגת פועלי דחק בדרכים יעילות יותר. כשקראתי את התגובה ההיא, וזה היה עוד לפני תגובתה של נועה ו., גם בדעתי עלתה רק האפשרות של עבדות, תוך מודעות לכך שכיום, במדינות המערב, זוהי אפשרות לא ריאלית. כיון שאתה הוא שהעלה את הנושא - האם יש לך עצמך דרכים יעילות יותר שבאות בחשבון בתקופתנו להשגת פועלי דחק (עבדות לא, כאמור) - יעילות יותר מן ההגירה המוכרת לנו ואפשריות לזמננו? וזאת בהנחה שאתה מודע לכך שתגובה 478584 היא נכונה לעבר אבל אינה יכולה להוות עבור מדינות אירופה אופציה להווה או לעתיד (חוץ מזה רק שתי הדרכים הראשונות הן נכונות עפ"י נסיון העבר, ועובדה ששתיהן לא החזיקו מעמד. השלישית, עניין התיכוניסטים, היא כנראה מלכתחילה באירוניה יותר גדולה מהשתיים הראשונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה טענת "הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה" ואני עדיין מנסה להבין את הטענה התמוהה הזאת. הרי, אם המערב היה המערב הציני והמרושע שאתה מתאר מה היה מונע ממנו לקחת עבדים? ולמה לא להשתמש באסירים? ואיך בדיוק יש למערב בעיה בלהשתמש בכל אחת מאותן שיטות אחרות שאהובות על המדינות החביבות עליך (אלה שאינן מערב)? למה תגובה 478584 נכונה לעבר? האם אלוהים שינה את חוקי הפיזיקה ושכח להודיע לי? עבודת אסירים ועבדות לא החזיקו מעמד?! אני חושב שעבודת אסירים היא דבר די חדש (יחסית לעבדות, על זה במשפט הבא), אבל מחזיק מעמד טוב מאד (עכשיו יש גם חידוש מודרני, שימוש באסירים ללתרומות איברים) ולצערי, לא נראה כמי שיעבור מהעולם. עבדות, להבדיל, היא אחד המוסדות העתיקים ביותר של המין האנושי, אין ספק שהמצרים הקדמונים, למשל, החזיקו עבדים, ועד היום, שלפי וויקיפדיה יש בין 27 ל-200 מליון עבדים. קשה לי לחשוב על משהו שפחות נכון להגיד עליו שהוא לא החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אסירים היא לא דבר חדש. כבר שמשון היה טוחן בבית האסורים. ומשוטאים בגלאות היו עבדים / אסירים שנשפטו לעבודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עבודת אסירים היא לא דבר חדש כמו שחשבתי (אם כך, אז על אחת כמה וכמה)... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "אלמונית אחרת", ולא האלמוני בר הפלוגתא שלך. כוונתי לא היתה להיכנס לויחוכ שביניכם ותגובתי, על השאלה שבתוכה, היתה בגדר קריאת ביניים בלבד. תגובה 478598 מתייחסת, כפי שציינתי, למדינות מערב אירופה. לא סין, לא חיג'אז, לא קמבודיה, לא מיודענו קים ז'ונג איל - רק מערב אירופה. אני מוצאת את האמירה בדבר ויקי והעבדות דמגוגית מעט, ואולי כדאי והגון יותר היה להפנות לשם את הקוראים ע"מ שיראו במה מדובר ובייחוד שישימו לב למשפט - According to FTS, these slaves represent the largest number of people that has ever been in slavery at any point in world history and the *smallest percentage of the total human population* that has ever been enslaved at once. אם אתה סבור שהעבדות - חטיפת אנשים ממקומות מוצאם, העסקתם בחתירה בבטן האוניה, קשורים בשלשלאות בתנאי רעב ומחלות ע"מ שאלה מהם שישרדו יימכרו לעבדות, ללא משכורת וללא כל תנאים סוציאליים, ויהיו רכושם עפ"י חוק של בעליהם החדשים - היא כיום אופציה ריאלית במדינות מערב אירופה וכי היא עוד תחזור ותתקיים בצרפת, בשוודיה, בהולנד, בפינלנד וכו' - זוהי זכותך המלאה, כמובן.עבןדת אסירים בהחלט איננה עניין חדש, וכיום היא מנוהלת, באירופה וגם בישראל, באופן שתהווה חלק מתהליך השיקום של האסירים והכנתם לקראת חזרתם אל החברה. הטלת עבודות *כפייה* על אסירים, במחצבות אבן, במכרות פחם וכיו"ב, בתנאי שלג, קור, רעב, רזון קיצוני ומגיפות - אלה, וגם קצירת איברים - אינם מקובלים במדינות מערב אירופה, אבל זכותך, כאמור, להאמין בכל מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא שמתי לב שאת מגיבה אחרת. (לזכותי אציין שהסגנון שלכם מאד דומה, ואישית לא הייתי לוקח את זה כמחמאה) ולעניין, אולי כדאי לחזור להקשר של הפתיל. טוען האלמוני: "מדינות המערב פועלות במדינות זרות על מנת להשיג עובדי דחק", אני עונה לו: "יש בהיסטוריה ובעולם היום דרכים יעילות יותר להשיג עובדי דחק, למשל, עבדות", ואת עונה לי: "אבל, העבדות לא מקובלת במערב"?! אני חושב שאולי כדאי שתחשבי על הלוגיקה הזאת שוב (... טוב, על מי אני עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה מאוד על סריגת גרביים ורקמת גובלנים, שמעתי שיש כאלה שזה ממש עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. חשבת על זה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה לבד, אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, צרה, עקה, צוקה ומצוקה, בוקה ומבוקה ומבולקה ופיק ברכיים וחלחלה בכל מתניים (מהר ובלי לחשוב הרבה, בלי גוגל ובלי עזרים אחרים - יודע/ת מנין זה האחרון?) - ביום בהיר אחד התברר לי שעקב הפרשי גיל ניכרים שאין להכחישם, זכתה הגברת בתיה "במקרה הכינותי בבית" עוזיאל וחשבה על העקרון הטיפולי, בשינויי גירסה מסויימים - הרבה לפני. מה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעשות משהו שנוגד את האינטרס של היריב שלך עוזר לאינטרס שלך. גם הרוסים לא מוכרים ומכרו נשק בהקפה לסוריה רק בגלל כסף. 2. בריה"מ איבדה מיליוני לוחמים ו27 מיליון אזרחים. אז פרופורציה,בבקשה. חוץ מזה מפקדי המתים שלך לא משנה שום דבר ממה שאמרתי: מדינות המערב נלחמו רק כשזה נגע לאינטרס של עצמן. בעבור צ'כוסלובקיה, אתיופיה או היהודים לא נלחם איש. תענה על זה, ולא על כמה אנשים אנגליה איבדה בשביל לשמור את הקולוניה שלה בסינגפור. 3. אין שום שיטה אחרת לאירופים להשיג עובדי דחק. זה שאתה בוחר להתעלם ממה שאני עונה ולקרוא לזה התחמקויות זה הבעייה שלך, ובטח לא דרך לטעון משהו.רוגז נעים ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (זה אמנם לקח לנו 73,212 תגובות, אבל בסוף הצלחתי לשכנע אותך לענות לעניין) אז הן עושות את זה בגלל האינטרס שלהן. רגל אחת נפלה! 2. מה פרופורציות? לא שאלתי אם הן נלחמו יותר או פחות מברה"מ, שאלתי אם הן נלחמו. אני חושב שלמרות ההתחמקויות שלך, אפשר לסכם גם את התשובה הזאת כחיובית, מה לעשות, למרות נסיונות שכתוב ההיסטוריה, מדינות המערב כן נלחמו כנגד גרמניה הנאצית, וללהוריד עוד רגל. 3. למה אין עוד שיטה, יש עוד הרבה שיטות, שפורטו כאן למעלה. רגל שלישית נפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינות המערב שנלחמו בנאצים קוראים בריטניה וארה''ב (שהצטרפה ללחימה מאוחר). והן לא עשו את זה מאהבת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה.... נגיד שלא, אז מה? הן עדיין נלחמו נגד הנאצים, בניגוד לטענה של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הן נלחמו בנאצים, חוץ מכמה הבדלי עובדות קטנים ששכחת, אז מה? העיקר שתשבור לאלמוני ת'רגליים ות'ידיים, בלי קשר לשאלה במה הוא צודק יותר ובמה קצת פחות. לשבור, בשביל זה יש אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא צודק? במה פחות? איזה הבדלי עובדות? האלמוני טען טענה (טפשית, לדעתי) שמדינות המערב לא נלחמו למען האינטרסים שלהן, ולא נלחמו כשמפירים זכויות אדם, ושאת הכל הן עושות על מנת להשיג עובדי דחק. רגע, הפסקת אש, אני היחיד שחושב שזאת טענה טפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת הפתיל:"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ". יותר מאוחר אתה כותב:" לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות" והוא עונה:"היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני?" ואתה:"לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני". והוא: " אז הם לא "עזרו בכמה מקומות" .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה." ואז הסטת את הדיון מהנושא מהעיניין הפלשתינאי לעיניין עובדי דחק והתעקשת לכתוב עוד 765239637543 תגובות על למה מדינות המערב לא פועלות רק מתוך אינטרס צר של "להשיג פועלי דחק לבנים" אז אתה צודק זה לא האינטרס היחיד שלהם. שמעת : א ת ה צודק. צ ו ד ק ! ! ! ! אפשר לעזוב את הנושא כבר? ועדיין רובינו חושבים ש"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא "מדינות המערב". זה בריטניה וארה"ב. שמתוכן, ארה"ב הצטרפה רק ב-1941 אחרי שהיפנים דפקו לה בסיס, ובריטניה ידעה יפה מאוד לותר לגרמניה כל עוד זה לא נגע לה עצמה. ע"ע הפקרת צ'כיה ופולין. מכיר את הבדיחה על היטלר, צ'מברליין והמטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר וצ'מברלין נפגשים. "אני רוצה את אוסטריה", אומר היטלר. "בסדר", משיב צ'מברלין. "ואני רוצה את הסודטים". "בסדר". "ואני רוצה גם את פולין". "גם על זה אפשר לדבר". "ואני רוצה גם את המטריה שלך", מרהיב היטלר עוז. "לא בא בחשבון", אומר צ'מברלין. "אתה מבין, המטריה היא אנגלית". ____________________ ציטוט חופשי מ"אוצר הבדיחה הפוליטית", 1969. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריטניה וארה"ב זה מדינות המזרח? לצורך העניין של הפתיל הזה, זה באמת לא משנה. ברגע שאת מסכימה שהם נלחמו כנגד הנאצים את מסכימה שהטענה של האלמוני לא נכונה. ולעניין שהעלת: ארצות הברית תמכה בבריטניה במלחמה לפני 41 (החכר והשאל), והצטרפה אליה בהזדמנות הפוליטית הראשונה. כזכור, את פרל הרבור תקפו היפאנים, שלא ממש ישבו באירופה. ובכל זאת, האמריקאית פלשו לאירופה, בצד השני של כדור הארץ, והקריבו שם לא מעט חיילים. בקשר לבריטניה, זה כבר ממש שקר. בריטניה התחילה להתחמש אחרי הסכם מינכן, והכריזה מלחמה אחרי כיבוש פולין. לכל אורך התקופה היטלר התחנן בפני בריטניה שלא תתערב, והציע לה הצעות שונות ומשונות (מתוך האמנונה, שכמו שראינו עדיין קיימת, שהאנגלים הם גרמאנים, ולכן צריכים להיות שותפים שלו). להבדיל מסטאלין והחברים שלכם (שבאמת לא נלחם עד שלא פלשו לו למדינה, ואפילו קיים הסכם עם החבר שלו בזמן שזה בנה את אושוויץ והפגיז את לונדון, אבל, אם כבר משכתבים את ההיסטוריה ומנסים להשחיר את המערב, אז למה לא? לכו עד הסוף), הבריטים נלחמו בניגוד מובהק לאינטרס שלהם, ומתוך הבנה שכל מה שהם הולכים לקבל זה: "דם יזע ודמעות" (לא, זה לא ציטוט של נתניהו, אמר את זה אחד בשם צ'רצ'יל, ועכשיו יש לנו גם את ההקשר). שאלת את עצמך פעם מה עשו הבריטים בדנקירק? את יודעת, הם לא נסעו לצרפת לעשות קניות. לא מכיר. את מכירה את הבדיחה על סופרמן והפולניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. זה לא שאני לא מכירה תודה לבעלות הברית, אבל הם לא לחמו בנאצים מטעמים אלטרואיסטים / דאגה לזכויות אדם כפי שנטען כאן. וסטאלין לא חבר שלי, תודה, וברה"מ לחלוטין לא נלחמה מדאגה לזכויות אדם, ואכן הם לא הזיזו את התחת שלהם עד שהם עצמם הותקפו, והם אף דחקו את פינלנד לברית עם גרמניה הנאצית עקב התוקפנות הסובייטית בפינלנד - אבל בלי ברה"מ ארה"ב ובריטניה לא היו מנצחות. ואני לא מכירה. ספר נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חומר רקע על התקופה מ-1 בספטמבר 1939 עד מאי 1940: המלחמה המדומה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא לחמו בנאצים מטעמים אלטרואיסטים", לא יודע מה זה, אבל הן כן נלחמו מטעמים אידיאולוגים, מטעם אידיאולוגיה שכוללת, בין השאר, את הדאגה לזכויות האדם. מאד נחמד להיות ציני, אבל לפעמים צריך גם להכיר במציאות. גרמניה הנאצית לא סיכנה את האינטרסים הבריטים והאמריקאים, והציעה להם הצעת שלום, ובכל זאת הם נלחמו בה (או, "חצי נלחמו", כמו שטוען האלמוני). לא יודע מה היה קורה בלי ברה"מ, זה היה קשה יותר, אבל לא ברור מי היה מנצח. מה אמרה הפולניה לסופרמן שהציל אותה מטביעה בוויסלה? "נו, באמת, עכשי באים? אם היית לפני שנפלתי למים השמלה שלי היתה יבשה עכשיו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת רחוק כדי להראות שזכויות אדם בקושי היו בראש מעייניהם של הרוסים. מספיק לראות מה הם עשו לקצינים פולנים שלחמו לצידם ומה הם עשו בהונגריה אחרי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהם עשו לשבויי המלחמה (של חיילי אויב וחיילים שלהם שנשבו) אחרי המלחמה, ומה שהם עשו לאזרחים שלהם שנאלצו לעבוד עבודת כפיה אצל הגרמנים, ובכלל מה שהם עשו לאזרחים שלהם תוך כדי המלחמה. בעצם, מספיק לראות מה הם עשו לאזרחים שלהם עוד לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קטנות, לא במרכז הדיון: ארה"ב ניצלה מהכורח להתלבט בשאלה האם להצטרף למלחמה באירופה. גרמניה הכריזה עליה מלחמה לאחר פרל הרבור. הגמוניה גרמנית באירופה לא תאמה את האינטרס הבריטי. במשך איזה מאתיים שנה הבריטים נלחמו נגד השתלטות מעצמה אחת על אירופה. בריטניה לחמה למען האינטרסים האימפריאליים שלה עצמה (אם כי הותשה ואיבדה לבסוף את האימפריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "הכרזת מלחמה" לבין מלחמה ממש. עד כמה שידוע לי, גרמניה לא שלחה חיילים מעבר לאוקיינוס. יש להניח שבריטניה היתה שומרת על האימפריה שלה אם היתה חותמת על הסכם עם גרמניה הנאצית. יש להניח שהיא ידעה את זה. המלחמה נגד גרמניה הנאצית היתה מנוגדת לאינטרסים האימפריאליים של בריטניה. מלחמה נגד הגמוניה זה נחמד, אבל בריטניה ספגה הפצצות יומיומיות בעורף שלה, ואיבדה 380,000 לוחמים. היא לא עשתה את זה בשביל למנוע הגמוניה באירופה (ועובדה שהיא הצטרפה לאיחוד האירופי שהוא, בעצם, הגמוניה באירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתרתי את דבריך; פשוט למיטב זכרוני, היה ויכוח בממשל רוזוולט האם לפתוח במלחמה נגד גרמניה לאחר פרל הרבור. הוויכוח הזה נקטע באבו עם ההכרזה הגרמנית. צ'רצ'יל הניח מן הסתם שללא מעמד הבכורה האירופי שלה, בריטניה תתגלגל ותהיה לאי נידח בשליטה גרמנית. ללא שוק אירופי לתוצרת האימפריה, האימפריה היא עול יותר מנכס. אין לי ספק שהעורף הבריטי סבל מן ההחלטה הזו, ושיש מרכיבים אידאולוגיים בהחלטה הזו. דווקא כניסתה של בריטניה לאיחוד האירופי, באיחור מתמיד ובעיקום אף, מדגימה את הרתיעה ההיסטורית שם מהגמוניה אירופית. חשוב לציין, שאין דין בריטניה שלאחר המלחמה - אשר איבדה את האימפריה ואת חלומות הגדולה - כדין בריטניה של צ'רצ'יל האימפריליסט השמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה דווקא שלחה חיילים אל מעבר לאוקיינוס. החיילים האלה ישבו בתוך צוללות. The attack on Pearl Harbor and the subsequent German declaration of war on the United States had an immediate effect on the campaign. Dönitz promptly planned to attack shipping off the American East Coast.
.. The U.S., having no direct experience of modern naval war on its own shores, did not employ shore-side black-outs. The U-boats simply stood off the shore of the eastern sea-board and picked off ships as they were silhouetted against the lights of the cities. .. The first boats started shooting on January 13, 1942, and by the time they left for France on February 6 they had sunk 156,939 tonnes of shipping without loss. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
off the shore of the eastern sea-board, כלומר בתוך הטריטוריה הימית האמריקאית בצד המערבי של האוקיינוס - זה לא מעבר לאוקיינוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שארה''ב ובריטניה הן ''מדינות המערב'' שקול להגדרת ישראל ומצריים כ''מדינות המזה''ת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ומצרים לא נמצאות במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הופך אותן ל"מדינות המזה"ת" אלא למדינות במזה"ת. לנאט"ו אתה יכול להתייחס כאל "מדינות המערב" (לפחות עד 1999, שאז הצטרפו אליהן מדינות ממזרח אירופה). לארה"ב ובריטניה לבדן - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט"ו הוקמה אחרי מלחמת העולם השניה. נכון ל-1940, מדינות המערב היו בריטניה וארה"ב (ואוסטרליה וקנדה וניו זילנד...) שאר המדינות היו תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט"ו הוקמה אחרי מלחמת העולם השניה. לפני 1940, מדינות המערב שהן לא בריטניה וארה"ב, לא היו תחת כיבוש, ולחלקן (צרפת) היתה ברית עם צ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת נלחמה כשהיא עצמה הותקפה. לא כשצ'כוסלובקיה הותקפה, למרות שהיתה לה ברית איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית תקפה את צ'כיה במרץ 39, בספטמבר של אותה שנה הכריזה צרפת מלחמה כנגד גרמניה הנאצית. חצי שנה. זאת אמרת, כתב האשמה המחודש שלך כנגד המערב הוא שאחת ממדינותיו חיכתה חצי שנה לפני שפתחה במלחמת עולם כנגד גרמניה הנאצית. נכון שגרמניה הנאצית היתה חזקה בהרבה מצרפת (שכזכור, נכבשה בתוך חודשיים) ונכון שצרפת איבדה יותר ממליון חיילים במלחמת העולם הראשונה, ויותר משלוש אחוז מהאוכלוסיה שלה (וב-39 זה עדיין היה טרי). אבל, הי, למה שהעובדות האלה יפריעו לך לשבת בספה הממוזגת ולבקר את מי שהעז לחשוב לפני שקפץ למשימת התאבדות מטעמך. עם כל הכבוד, אני מצטער אבל אני לא מוצא את הביקורת שלך כרלוונטית, הוגנת או סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שהביקורת לא הוגנת מכיוון שבדיעבד הסתבר שהצרפתים נלחמו גרוע? מה היו ההערכות של הממשל הצרפתי בנוגע לסיכוייהם להכריע את המערכה לטובתם, לפני שהחלה הלחימה בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נלחמו גרוע, היו חלשים. אני מניח שלכל אורך 1939 ההערכות בצרפת היו שלמלחמה עם גרמניה הנאצית יהיה מחיר כבד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גרמניה הנאצית שאחרי כיבוש צ'כוסלובקיה היתה יותר חזקה מגרמניה הנאצית שלפני כיבוש צ'כוסלובקיה. ב. זה הולך ככה: צרפת ובריטניה: הגרמנים רוצים את הסודטים. אנחנו לא רוצים עוד מלחמה. גם אתם לא רוצים עוד מלחמה. צ'כוסלובקיה: לא רוצים. זה שטח צ'כי. קיבלנו אותו כחלק מצ'כוסלובקיה במסגרת הסכמי ורסאי! צרפת ובריטניה: תפרוץ מלחמה אם לא תוותרו. חוץ מזה, חלק ניכר מהאוכלוסיה בסודטים הם גרמנים. טבעי שהם ירצו להיות חלק מגרמניה. טבעי שגרמניה תרצה שהסודטים יהיו חלק אינטרגלי ממנה. וילסון אמר עוד ב-1918 שהעברת הסודטים לידיכם בעייתית. צ'כוסלובקיה: אבל זה חבל ארץ עשיר! המפעלים! המכרות! הביצורים שלנו על הגבול עם גרמניה! מה יהיה אם נותקף? צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם! הסודטים עברו לגרמניה, שנה לאחר מכן צ'כוסלובקיה הותקפה, הצבא שלה היה אמנם חזק אבל הביצורים בסודטים נשארו בסודטים, צרפת ובריטניה הבטיחו, אבל לא נקפו אצבע (אה! נכון! נזכרו חצי שנה אחר-כך!) בעברית, קוראים לזה הפרת ברית. אז אני לא מצפה ממדינות הגונות לשפוך דם לטובת כל עשוק ונגזל, אבל כן לקיים את הבריתות שהן כורתות. במיוחד כשהן תובעות ממדינות אחרות להחליש את עצמן בשם השלום. אם צרפת איבדה 3% מאוכלוסייתה על מלחמה דבילית, שלא תבטיח הבטחות שאין בכוונתה לקיים כשהיא תובעת דברים מאחרים. כמה מליוני אנשים נהרגו בגלל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמוזכר לעיל, צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה עם הפלישה לפולין, אבל היא לא באמת נלחמה. כלומר, לא באמת הזיזה צבא למען בת הברית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גרמניה הנאצית שלפני כיבוש צ'כוסלובקיה היתה חלשה יותר מזאת שאחרי (ואולי לא, הרי את לא יודעת מה היה קורה אילו גרמניה לא היתה כובשת את צ'כוסלובקיה, נכון?), אבל את זה את יודעת ב-2008, כשאת יודבת בספה הממוזגת וקוראת ספרי היסטוריה, הצרפתים והאנגלים לא ידעו את זה. "בעברית, קוראים לזה הפרת ברית." השאלה היא האם קיום חוזה כשקיומו אומר התאבדות למעשה זה "המעשה המוסרי", אני חושב שלא. עם כל הכבוד, חוזים זה דבר נחמד מאד, אבל קיום זה דבר קצת יותר חשוב. ויותר מזה, הצ'כים ידעו את זה טוב לא פחות ממני. "אם צרפת איבדה 3% מאוכלוסייתה על מלחמה דבילית" אז, עכשיו התחלנו לשפוט את מלחמת העולם הראשונה?! מעניין שכששומרים על בריתות זה דבילי וכשמפירים אותם זה רע. אי אפשר לרצות אותך. "שלא תבטיח הבטחות שאין בכוונתה לקיים כשהיא תובעת דברים מאחרים." נו, מה, נולדנו אתמול? "במיוחד כשהן תובעות ממדינות אחרות להחליש את עצמן" צ'כיה היתה מדינה ריבונית. את מסתכל על ההיסטוריה בצורה מאד אנרכוניסטית, הצ'כים של 39 הם לא וואצלב האבל, והצרפתים של 39 הם לא מיטראן. "בשם השלום" ואם זה היה בשם המלחמה זה היה מוסרי? "מה מליוני אנשים נהרגו בגלל זה?" וזה, אולי, כל הטעות שלך במשפט אחד, את לא יודעת כמה אנשים היו נהרגים אלמלא ההחלטה הזאת (שהיתה, אותי, פותחת את המלחמה מוקדם יותר, והיתה, אולי, גורמת לכיבוש קל של בריטניה וצרפת, והיתה, אולי, משאירה את כל אירופה בידיים נאציות) והם, מי שחי ב-1939, לא ידע כמה אנשים יהרגו בגלל ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה זו, אני מוצא שקשה מאוד לנהל ויכוח מעניין ופרודוקטובי כאשר הצד השני מזין אותך בחצאי אמיתות ובהצהרות חסרות בסיס (למשל הדברים על בגידת המערביות בפולין הם דברי הבל המסיטים את הויכוח מכל כיוון מציאותי אפשרי. איני חושב שאף אדם המכיר אפילו עובדות בסיס בנושא היה מעלה טענה כזו). כדי לטעון טיעונים לעניין חייבים ראשית להחזיר למקומן את העובדות. א. לבריטניה לא היה שום חוזה צבאי כתוב עם צ'כיה. מי שהתחייבו להגן על צ'כוסלובקיה מפני תוקף צבאי היו צרפת ובריה"מ. ב. התערבות בריטניה נבעה מן העובדה שלבריטניה היו הסכמים צבאיים כתובים עם צרפת. כהרגלה בריטניה דאגה שההסכמים יהיו לא ברורים ובלתי-מחייבים ככל האפשר. בזמן ועידת מינכן איש לא ידע מה אומרים ההסכמים למקרה שגרמניה תתקוף את צ'כיה, צרפת בתגובה תתקוף את גרמניה. האם במקרה כזה בריטניה מחוייבת להצטרף לצרפת? לא היה ברור. ע"ס מה שקרה באוגוסט 1914 (מלה"ע ה-I), היתה הנחה כללית שיכולה לקרות תגובת שרשרת כזו שתביא לפריצת מלה"ע חדשה. לכן צ'מברליין התערב כ"מתווך". ועדיין אין זה נכון לומר שלבריטניה היתה מחויבות להגנת צ'כיה (בודאי במקרה בלתי כתוב ואמורפי שכזה). ג. צרפת הפכה לכינור שני בועידת מינכן לא מפני שצבאה היה חלש ומכור למגננה (קו מז'ינו). הדבר הזה לא היה ידוע בזמנו. הסיבה לחולשתה היתה פנימית. ממשלות עולות ויורדות, שביתות פועלים, ימין משתולל, פרשיות שחיתות הפכו את צרפת לחסרת כל יכולת לנהל מדיניות חוץ קוהרנטית ואפקטיבית. דלדייה רה"מ הצרפתי היה בתפקידו רק מספר חדשים וממשלתו עדיין לא התייצבה. ד. בכל מקרה היה די ברור שצרפת לא תוכל לנצח את גרמניה ללא השתתפות הצי הבריטי. בריה"מ באותם ימים לא נחשבה למעצמה מן השורה הראשונה ולכן רוסיה לא נחשבה כאלטרנטיבה משמעותית לבריטניה. אויביה של גרמניה שיחקו את המשחק ללא קלפים בידיהם והיטלר ידע זאת. התסריט שלו היה שגרמניה תתקוף את צ'כיה ובנות הברית לא תעשינה דבר. הטעות העיקרית של צ'מברליין היתה שהוא חשב שאפשר לנהל מו"מ כשאין בידך שום קלפים. ה. המניע של חוזה ההגנה צרפת-צ'כוסלובקיה לא היה הגנה על הדמוקרטיה היחידה במזרח-מרכז אירופה. ההסכם היה תוצאה של איסטרטגיה צרפתית שנועדה לבנות הסכם הגנה ארבע-צדדי (צרפת, בריטניה, פולין וצ'כוסלובקיה) שמטרתו לכתר את גרמניה מכל צדדיה. האיסטרטגיה נכשלה בגלל סרבנותה של בריטניה והססנותה של צ'כוסלובקיה להתחייב להגנת פולין. ההסכמה הצרפתית-צ'כית היה כל מה שנותר מן האסטרטגיה הזו. ו. הסיבה שועידת מינכן בכלל התקיימה נבעה מכך שצ'כוסלובקיה לא התחייבה להתנגד צבאית לגרמנים בלי תלות מה יעשו המעצמות (כפי שעתה פולין ב-1939). צ'כיה רצתה לצאת למלחמה רק לאחר שהמעצמות (צרפת ובריה"מ) יאשרו מחדש ובאופן מחייב להצטרף אליה. רשמית, בריה"מ וצרפת היו פטורות ממחויבותן הצבאית לצ'כוסלובקיה ב-1938 משום שצ'כיה עצמה חתמה על הסכם מינכן, דבר שאיש לא יכל להכריח אותה לעשות. צ'כיה פשוט סרבה לעמוד לבדה כנגד גרמניה. טכנית המחוייבויות כלפיה מעולם לא נבדקו. ז. פולין לא היתה דמוקרטיה. היה שם משטר גנרלים פרוטו-פשיסטי וסמי-אנטישמי שהיה שמח ליחסים טובים עם גרמניה הנאצית אלמלא אתרע מזלם ולהיטלר היה תאבון לשטחיהם. לצרפת היו הבנות היסטוריות דו-צדדיות עתיקות יומין עם פולין, אבל שום דבר ברור ומחייב. משהו מחייב ועדכני הושג רק באפריל 1939 לאחר שגרמניה הפרה את חוזה מינכן במרץ (נדמה לי הבנות קפריצקי-גמלן או משהו דומה). זהו התאריך בו החלה ירידתה התמיכה במדיניות הפיוס. כמה חודשים אח"כ חתמה בריטניה על הסכם הגנה מקביל עם פולין. לסיכום, צרפת ובריטניה ערבו לשלמות פולין רק כמה חודשים לפני הפלישה הגרמנית, והם מלאו את מחוייבותם במלואה (הכריזו מלחמה על גרמניה). לדבר על "בגידת" בעלות הברית בפולין רק משום שלא היתה להן אופציה התקפית לממש את הבטחתן, הרי אלו דברי הבל. ח. צרפת ובריטניה היו מחוסלות אחרי מלה"ע ה-I. לבריטניה היה בעיקר צי. צבא היבשה שלה היה מורכב מכוחות קולוניאליים שנועדו להתמודד עם הבורים הזולו והסיפוי של הודו ולא עם צבא משוריין מודרני. הצבא הטריטוריאלי צומצם עד לשלד ועבר רפורמה דמוקרטית וארגונית (הרפורמות של הורס-בלישע) ויכולתו היתה בלתי ידועה (ליתר דיוק חוסר יכולתו היה השערה סבירה). דבר זה תאם איסטרטגיה בריטית עתיקת יומין (מימי המלחמות הנפוליונית) לנהל באירופה מערכות הקפיות (באמצעות מצור ותקיפות של הצי) תוך הסתמכות על כוחות היבשה של בעלי ברית (ספרדים ופרוסים, הסים ואח"כ צרפתים). בקיצור העדר אופציה התקפית יבשתית בריטית לא היה הפתעה מרעישה לאף אחד. כאשר ז'ופר המרשל הצרפתי של מלה"ע ה-I נשאל לכמה חיילים בריטים הוא מצפה בחיל המשלוח הבריטי הוא ענה "די בחייל אחד וגם אותו נדאג שהוא יהרג בקרב" (קריא - מה שחשוב הוא מעורבותה של בריטניה והצי שלה ולא חיל המשלוח היבשתי שלה שלפחות ב-1914 היה זעיר). ט. הפולנים, באוגוסט 1939 (חוזה ההגנה הבריטי-פולני) לא היו יכולים לצפות מהבריטים לשום דבר שונה ממה שקיבלו. הפעולות שניסו הבריטים לעשות כדי לסייע לפולנים ואח"כ, פשוט נכשלו (הנחיתה בנארוויק נורבגיה למשל). אגב, זו היתה הסיבה להתפטרותו של צ'מברליין לטובת צ'רצ'יל ולא תוצאות ועידת מינכן כפי שעשוי מישהו לחשוב. לשם הדגשה אפילו בשנת 1943 כאשר כח המשלוח האמריקאי בדר' אנגליה היה עדיין בהתארגנות, ניסו הבריטים להוציא לפועל בכוחם הם (ע"י חיילים קנדים) פלישה יבשתית לאירופה. הנחיתה בדיאפ (בלגיה) הסתיימה באסון ובאבידות כבידות (5000 נפגעים אאל"ט). י. צבא היבשה הצרפתי בעקבות טראומות המלחמה הגדולה היה שרוי במוד הגנתי מובהק (קו מז'ינו וכו') ומעשית היה נטול יכולת במתקפה (למרות שהדבר לא היה ידוע באותו הזמן). בכל מקרה לדרוש ממישהו לתת מה שאין לו, הוא גם איוולת וגם מיותר. תוצאותיו היו אסוניות בודאות (ראה הפלישה הרוסית לפרוסיה המזרחית ב-1914 והתבוסה הקטסטרופלית של טננברג). יא. לסיכום, אילו עשו צרפת ובריטניה מה שמומחי הספה הממוזגת ואבירי המוסר האבירי דורשים מהם, התוצאה היתה שונה ממה שהתרחש בפועל. קרוב לודאי שהיא היתה גרועה לאין ערוך (כדבריך התאבדות). יב. מדינות דמוקרטיות לא יוצאות למלחמות להגנת ערכי הדמוקרטיה של אחרים, בפרט כאשר הללו לא במיוחד דמוקרטים (בריה"מ ופולין). יחד עם זאת מי שמשליך את ערכי הדמוקרטיה לפח הזבל ההיסטורי טועה. הוא לחלוטין לא מודע לעצמת הרגשות הפציפיסטיים והאנטי-מילטריסטיים באירופה והבדלניים באמריקה בין המלחמות. כל ההנהגות הדמוקרטיות במערב פעלו בשמם של ציבורים שדרשו לפרק את הצבאות העומדים ולהמנע בכל מחיר ממלחמות קולוניאליסטיות או אחרות. למעשה רק ההתנהגות והמדיניות הבהמית של הפאשיזם כלפי מתנגדיהם מבית, כלפי הסינים, האתיופים, הספרדים, הצ'כים, הפולנים ולבסוף הרוסים היא שהביאה להטיית המטוטלת הציבורית מן הקוטב הפציפיסטי אל הקוטב המלחמתי. מי שמזלזל בהשפעת עמדתם של אנשים כמו תומס והיינריך מאן, אורוול, סטיינבק והמינגווי על דעת הקהל אינו יודע מה הוא סח. העובדה שלא היו כמעט אנשי רוח שדגלו בפציפיזם אומרת דרשני (ראו למשל עמדתו של ברטראנד ראסל). יג. לאדם כמו גנדי ומפלגת הקונגרס שלו היו כל הסיבות בעולם להצטרף לצד היפני במלחמה בבחינת אויבו של אויבי הוא ידידי (ואכן היה צבא מתנדבים הודים (INA) שנלחם עם היפנים בבורמה בפיקודו של אדם בשם צ'נדרה בוס). נראה שהסיבה שגנדי הוביל קו כל כך אמביוולנטי כלפי בריטניה בזמן מלה"ע ה-II (די דומה לקו של היישוב היהודי בא"י באותו זמן) והתנגד ל-INA, קשורה בעומקה לעמדות האידיאלוגיות של הציר הפאשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: אם מישהו היה רוצה לנהל דיון על בגידת הדמוקרטיות, דוגמה הרבה יותר מובהקת היא עמדתן של בריטניה, צרפת וארה"ב בעת מלחמת האזרחים הספרדית (1936-1939). מלבד העובדה שגם כאן היו כל מיני גורמים ההופכים את התמונה למסובכת מכפי הנראה במבט ראשון, נראה שסיבה חשובה להעדרות התמוהה של הדוגמה המתבקשת הזו היא שכאן באופן מובהק יותר מבמקרים האחרים ה"בוגדים" היו מפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מסכים איתך שהמחלוקת ביני לבין נועה והאלמוני היא עובדתית, אבל יותר חשוב לי להגיד - ) תודה, בשביל תגובות כאלה כדאי לקרוא את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העניין של מחלוקת עובדתית. הטיעונים של נועה נשאבים מן המקור של תעמולה פוליטית (הימין הישראלי נגד הפייסנות השמאלנית) או שיעורי תולדות ישראל והעמים בביה"ס התיכון של מורה די גרוע. בשני המקרים ה"מרצה" יודע שלמאזיניו אין סבלנות לפרטי הדברים וגווניהם. המאזין רוצה סאונד-בייטים שיצדיקו עבורו את מה שהוא בלאו הכי חש מן הבטן. בשני המקרים ה"מרצה" נותן להם את זה ולא יהיה זה אפשרי או נבון להפריע ל"שיעור" עם דקדוקי אמת וברור פרטי הדברים. ל"רוע המזל", ב"אייל" זה קורה לפעמים. באחת התגובות שלה נועה מתארת כל כך יפה את מהלך הדברים בועידת מינכן 1938 שכדאי להביא את הדברים שוב: "ב. זה הולך ככה: צרפת ובריטניה: הגרמנים רוצים את הסודטים. אנחנו לא רוצים עוד מלחמה. גם אתם לא רוצים עוד מלחמה. צ'כוסלובקיה: לא רוצים. זה שטח צ'כי. קיבלנו אותו כחלק מצ'כוסלובקיה במסגרת הסכמי ורסאי! צרפת ובריטניה: תפרוץ מלחמה אם לא תוותרו. חוץ מזה, חלק ניכר מהאוכלוסיה בסודטים הם גרמנים. [...] צ'כוסלובקיה: אבל זה חבל ארץ עשיר! המפעלים! המכרות! הביצורים שלנו על הגבול עם גרמניה! מה יהיה אם נותקף?" עד כאן טוב ויפה. והנה כאן באות שתי מילים קטנות המביאות "דאוס אקס מאכינה" את "מה שרצינו להוכיח": "צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!" ודקדוקי המציאות? זה פשוט זיוף ורמאות. בין משפט המחץ לבין מה שקדם לו "נחתכו" החוצה כמה משפטים החושפים מציאות סבוכה שלא ראוי לבלבל את מוחם של התלמידים איתה. למשל: צרפת: יש לנו חוזה הגנה אתכם המחייב אותנו להכריז מלחמה על מי שיתקיף אתכם (גרמניה). הבעיה היא שזה יעמיד אותנו במצב קשה מאוד. חיל משלוח אינו אפשרי בגלל הגאוגרפיה והזמן. מתקפה על גרמניה דרך קו זיגפריד, עשוייה להסתיים באסון עם מאות אלפי הרוגים ובלי שום תועלת לכם. מבית, הימין האנטישמי החזק שלנו משתולל וטוען שאנו מוכרים את צרפת לבולשביקים וליהודים של ליאון בלום. הממשלות קמות ונופלות כל חודש. בתסריט הרע הממשלה תהיה חלשה מכדי לפתוח במלחמת עולם, ובתסריט הטוב תהיה הכרזת מלחמה פורמלית ובעקבותיה זיצקריג (מלחמה מדומה). בריטניה: אנו איננו מחוייבים לכם ישירות, אבל יש לנו הבנות כלשהן עם צרפת. לא ברור מה ההבנות הללו אומרות לגבי מקרה שבו צרפת תתקוף את גרמניה. בכל מקרה הסכסוך המקומי הזה על הסודטים עשוי לגרום לשרשרת של הכרזות מלחמה נוסח סרייבו 1914 ולהסלים למלחמת עולם חדשה שאתם תהיו קרבנותיה הראשונים. צ'כוסלובקיה: נניח שנסכים לוותר על הסודטים, מה יקרה אם היטלר ירצה נתחים נוספים משטחנו? אנו זקוקים לחוזה הגנה כתוב אתכם כתנאי להסכמתנו. בריטניה וצרפת: לכך אנו מסרבים קטגורית. הרי התחייבנו חוזית להגן על הפירוז של הריינלנד ולא קיימנו זאת. התחייבות חוזית נוספת שלא נעמוד בה רק תדרדר את עמדתנו עוד יותר. בכל מקרה אנו לא נחתום על שום הסכם עם היטלר לגבי הסודטים לפני שהוא יבטיח לנו שאין לו תביעות נוספות לגבי צ'כוסלובקיה. צ'כוסלובקיה: ובכן נותר לנו רק לבחור בין כיבוש סובייטי של כל צ'כוסלובקיה לכיבוש גרמני של הסודטים. אנו בוחרים לותר על הסודטים. מה יהיה אם גם אחרי הסודטים נותקף? "צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!" [ככל יכולתנו באופן שנראה לנכון באותו זמן]. סיכום - הדמגוג הפוליטי: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני בחירה בין בגידה פחדנית בבת ברית דמוקרטית לבין מלחמה אבירית במפלצת הנאצית והבסתה בחנית הדמוקרטיה. המציאות: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני ברירה בין הסכם פשרה כלשהו בין כל הצדדים שירחיק את סכנת המלחמה לבין עמידה חסרת אונים מול כיבוש נאצי נוסף תוך הצהרות קרב ריקות ממעש שרק יבזו אותן עוד יותר. מוסיפה נועה וכותבת: "הסודטים עברו לגרמניה, שנה לאחר מכן צ'כוסלובקיה הותקפה, הצבא שלה היה אמנם חזק, אבל הביצורים בסודטים נשארו בסודטים, ..." - הביצורים במקרה היו על הגבול ולאו דוקא בסודטים. אולי הצ'כים ידעו מה שנועה לא רוצה לדעת. הצבא הצ'כי אולי היה חזק על הנייר, אבל גם שם הוא לא היה חזק מן הצבא הפולני או הצרפתי (או למעשה גם הבריטי והרוסי) והקו שלהם לא היה יותר טוב מקו מז'ינו. אילו סברו אחרת לא היו חותמים על הסכם מינכן. "צרפת ובריטניה הבטיחו, אבל לא נקפו אצבע (אה! נכון! נזכרו חצי שנה אחר-כך!)" - בדיוק להיפך. צרפת ובריטניה לא הבטיחו כלום. עוד במרץ 1939 לפני שהיטלר פלש ופירק את צ'כוסלובקיה, הבריטים והצרפתים עדיין קיוו להמשך מדיניות הפישור והפיוס איתו. לאחר הפלישה הם אולי לא עשו דבר בצ'כיה (מה בדיוק היו צריכים לעשות שם. להצניח צנחנים מאות קילומטרים מאחורי הקוים?). לעומת זאת הם בהחלט נקפו אצבעות וחתמו על חוזי הגנה גלויים עם פולין. כלומר זה שפניהם היו לעתיד ולא לעבר, זה פשע מוסרי בלתי נסבל. חצי שנה אח"כ היטלר פלש לפולין. "בעברית, קוראים לזה הפרת ברית." - בעברית קוראים לזה בלבול מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה לנועה ו נראה לי מאוד לא יפה. העמדה שהיא מציגה - בדרמטיות יתר - איננה מוגבלת לאיזו לבעלי תכלית ימנית אנטי-דמוקרטית. אני חושד שהיא נובעת מעמדה ציונית הרבה יותר כללית, הדוגלת בכושר מגן עצמאי למדינה. בפרט, הרושם שנותר לי (משיעורי היסוריה, "עמוד האש", ו"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" - רקע סטנדרטי) אינו שונה במיוחד מזה של נועה. נוכח הפרטים שאתה מציג אני אצטרך כנראה לעשות רוויזיה של תפיסתי את הסכמי מינכן. ייקח לי זמן לעכל. פגם אחד בניתוח שלך הוא המבט הבלעדי על הסכם מינכן, כיוון שהביקורת על פייסנות צרפת ואנגליה ואדישות ארה"ב נוגעת לכל התהליכים מאז ראשית ההתחמשות הגרמנית, הפלישה לסאאר, האנשלוס וכלה באי-ההתקפה בזיצקריג. אגב, גם אם ביצורי הגבול של צ'כוסלובקיה היו בינוניים כמו קו מז'ינו, תקיפה ישירה שלהם לא הייתה דומה לדהירה במישורי פולין או פלנדריה. עמידה איתנה של מדינה קטנה (כמו יוגוסלביה 3 שנים אחר כך) אולי היתה מצננת קצת את מכונת המלחמה הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוגוסלביה נכבשה מנר מאד; אתה ודאי מתכוון למלחמת הגרילה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על הביצורים של קו מז'ינו שהיו בינוניים, זאת אמירה מעט יומרנית. ביצורי קו מז'ינו (במידה מסוימת כמו ביצורי קו בר-לב) לא הועמדו במבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצורי קו בר-לב הועמדו למבחן במלחמת ההתשה והתבררו כלא אמינים מדי.הם לא נפרצו רק בגלל הפצצות חיל האויר בעומק השטח המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. במלחמת ההתשה ביצורי קו בר-לב בהחלט סיפקו את הסחורה. הטענה כנגדם היתה שהם שימשו להגנה בפני מלחמה סטאטית, אבל קרסו במלחמת תנועה וכיבוש שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק מדבריך אני מסכים. א. עמדתה הפוליטית של נועה שאותה כלל איני יודע, אינה מעלה ואינה מורידה. אני טוען שהשיח שלה והצגת העובדות שלה לקוחה מהשיח של הימין האנטי ליברלי שהוא בעל אג'נדה של הצגת המערב הליברלי כפחדן מוסרי וצבוע. אני אפילו לא מיחס לה "דרמטיות יתר". כאשר אפשר להציג עניין בצורה חדה ומתומצתת בלי להכביר פרטים מיותרים, זה מצויין. הצגתה את הסכם מינכן היתה יכולה להיות כזאת, אלמלא הפרטים החסרים בתאור היפה באמת שלה, הם בדיוק הפרטים המציגים את הקשיים והשיקולים האובייקטיביים שהובילו את צרפת ובריטניה. העדרם בהכרח, מציג אותן כפחדניות וצבועות גרידא. ב. התרכזתי בהסכם מינכן מפני שהההסכם והמטריה של צ'מברלין הפכו למעין דגל וסמן של האג'נדה שהצגתי למעלה. למעשה דוקא התקופה הארוכה שבה התנהלה מדיניות פיוס במקרים רבים לא נבונה מעורבת לפעמים ברבאנשיזם כלכלי (נוסח ורסאי) מוכיחה שלא מדובר בפגם או סטייה של מדינאי או סיעה כלשהי. ההתנהלות הזו שורשיה עמוקים מאוד בנסיבות ובמצב האובייקטיבי שהכתיב אותה. ג. הטעות הבסיסית שלך היא במונח "אדישות". בפרט בארה"ב, זו כלל לא היתה אדישות, אלא בדלנות אקטיבית ונחושה מאוד ואפילו דו-מפלגתית. בקפיטול היתה קבוצה דומיננטית של נציגים שהתנגדו באופן אקטיבי ונחוש לכל מעורבות בענייני אירופה. רוזבלט שהתנגד לבדלנות נאלץ להצניע את עמדתו והוא נבחר בפעם השלישית רק לאחר שהבטיח במסע הבחירות, לא לערב את ארה"ב במלחמה באירופה. ד. זאת עליך לדעת כי ארה"ב באופן היסטורי עוברת מחזורים של בדלנות ואנטי קולוניאליזם לסירוגין עם תקופות של מעורבות ואימפריאליזם, עוד מימי דוקטרינת מונרו. ידיעה זו יש לה גם חשיבות לעמדתה של ישראל כאן והיום. הרקע ההיסטורי הרחב הזה מבהיר הן את האיוולת בטענות השמאל הקיצוני הרואה את ארה"ב כאמפריית רשע קולוניאליסטית והן את הסיכון העצום שיש במדיניות ישראלית התפשטותית וכוחנית המיוסדת על תמיכה עקבית ובלתי משתנה של ארה"ב. ה. מעצמות אירופה המערבית אולי לא יכלו להתבדל מענייני היבשת, אבל גם שם לא מדובר באדישות. מדובר שם בתוצאות האסון של מלחמת העולם ה-I שהביאו להתבססות עמדה ציבורית עקבית ונחושה מאוד של אנטי מיליטריזם, אנטי קולוניאליזם ואפילו אנרכיזם שבשום פנים ואופן לא היו נחלתו של השמאל הליברלי בלבד. אמירתו של צ'מברלין "לא נלחם ונמות בשביל עם שאיננו יודעים עליו דבר" [הצ'כים], שהתבטאה אח"כ באמירות מסוג "לא נלחם בשביל היהודים" לא היתה אמירה של מדינאי כושל בודד היא היתה עמדה ציבורית מרכזית ומתמשכת. ו. יש טעות כפולה שהיא בעצם אחת, בעיונים בכוחו של הצבא הצ'כי ובחוזקו של קו הביצורים שלהם (שדרך אגב חלקו התקיים גם לאחר מסירת הסודטים). רק בשני צבאות בעולם התקיימו באותה תקופה מטות בעלי הטייה אינטלקטואלית ללמדנות צבאית, בגרמניה ובצרפת. אבל בעוד בצרפת, תוצאות נצחון הפירוס שלה במלחמת העולם הביאו לקפיאת הממסד הצבאי ולהאחזות ריאקציונרית בביצורים ומגננה, אותן תוצאות בגרמניה שהביאו לפירוקו והפשטתו עד לעצם של הצבא הקיסרי אפשרו לו להתחדש ולהתעדכן. (בבריטניה, גם שם פורק צבא היבשה כמעט לחלוטין, היה משקל יתר לממסד של הצי והמושבות שהוא ריאקציונרי מטיבו). רק בגרמניה היה אפשר לנסות רעיונות חדשית כמו ריכוזי שריון. תנועה ממונעת מהירה, איגופים עמוקים וארטילריה אוירית. ז. למעשה לשום צבא אירופי לא היה סיכוי כנגד הוורמכט וקווי הביצורים כמו מז'ינו והקו הצ'כי (כמו הפולני והרוסי) פשוט נעקפו. המערכה בבלקן (נגד יוגוסלביה ויוון) נמשכה ששה שבועות ולמרות שהפרטיזנים הסרבים היו פעילים יותר מכל הפרטיזנים האחרים באירופה גם יחד, לא היתה לפעולתם השפעה של ממש על מהלך המלחמה ברוסיה. הנצחון על הגרמנים הושג רק לאחר שהיטלר מתח את קוי הצבא שלו מעבר לכל הגיון צבאי והפך את כל החזית הגרמנית לאגף אחד גדול, מה שאיפשר לבנות הברית לבלום ולהתיש את כוחות העלית הגרמני בחזית ולתקוף באגפים החלשים. העובדה שבנות הברית לא פתחו באופנסיבה בזמן המלחמה המדומה (1939-1940) מוכיחה לא את רפיסותן המוסרית אלא את יכולותיהן האובייטיביות והן מעידות כאלף עדים על מה שהיה ביכולתן לעשות בזמן ועידת מינכן ולפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני קורא לעצמי ''שוקי שמאל'', ולכן כל מי שאינו מסכים איתי, הצגת העובדות שלו לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להבהיר שבעיני הטענה "הצגת העובדות [...] לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי" אינה אלא טענה עובדתית נכונה או שגוייה. אין בכך משום האשמה, הוכחה או תוכחה. (במילים אחרות, העובדה שטיעונים מסויימים נלקחים מבית יוצר כזה או אחר אינה משום הוכחה בדבר נכונותם או אי-נכונותם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |