בתשובה לרועי, 12/12/01 20:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה. משום שהם לא חיים בדמוקרטיה. ו. אבל איזה אינטרס יש לצה"ל לפרסם הוכחות (עובדה שהוא לא מפרסם)? ז. שאלתי מי קובע ואיך מתי מתחילה "פעם" אחרי שאמרת "הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית". ח. אז מי קובע ואיך לפי מה אפשר להכליל. ט. וזהו. י. אם הוא נפגע באמת (ולא רק טוען שהוא נפגע) אז זה לא מוסרי. יא. לדעתי אפשר להגדיר סגנון חיים טוב יותר. יב. האם, לדעתך, מותר ליצור מוסרי לעשות מעשה לא מוסרי ליצור שהמוסר לא נוגע בו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ה. לא זכור לי שהם הגדרו כדיקטטורה. כן זכור לי על בחירות שבהן ערפת ניצח. כן זכור לי שיש להם מעין מועצה שמתכנסת וגם היא ניבחרה. הטענה כי הם לא יכלים לעשות דבר היא אולי צודקת הרי אנחנו נתנו רובים לערפת (לא שקודם לא היו לו) השאלה היא האם במידה והם יחליטו שהם לא רוצים את ערפת האם הם יתחילו להתפוצץ גם אצלו בבית או שזה פועל רק על צד אחד. ו. מה האינטרס? אני חושב שיש כמה אבל בעיקר כדי שהציבור ידע כי אנחנו לא הפכנו ללא מוסרים. ז. אני עניתי על כך מספר פעמים, הצדדים קובעים. (במקרה זה המנהיגים של שני הצדדים) כאשר יש וויכוח בין צד זה לאחר אז יש בעיה שונה. אבל לפחות כרגע שני הצדדים מסכימים כי זה התחיל כאשר שרון עלה, אז המדרגה שונתה. ח. כל אדם לעצמו, כל חברה לעצמה, כל עם לעצמו וכולם ביחד. אין לזה הגדרה מדוייקת (זה בערך כמו לשאול מהוא פאי מדוייק. ) ט. ניפלא. י. ומה זה באמת? האם אדם דתי שרואה מכירה בשבת ניפגע יותר ממני כאשר אני לא יכול לקנות בשבת במקום שנוח לי? האם אדם שרוצה בגדים לא צנועים ניפגע יותר מאשר אדם שרואה ילדה בת 15 הולכת עם 10 שכבות בשי החום על מנת שתהיה צנועה? או האם אני ניפגע יותר כי אני לא אוהב אנשים מגדלים זקן. ניתן למדוד פגיעות מסוימות. (מכה, גניבה ) אבל לא ניתן למדוד פגיעה נפשית (לפחות בדרך כלל). יא. בבקשה הגדר. השווה בין סגנון החיים שלך לזה של ההודי והתלילאנדי והאמריקאי ותאמר לי של מי טוב יותר, אני אישית לא חושב שאני מסוגל להחליט. יב. אני חושב שבמהלך הוויכוחים הסברתי את דעתי בנוגע לדברים מסוג זה. כרגע אני לא חושב לעשותמשהו לא מוסרי ללא סיבה. זאת אומרת שמותר לו לעשות זאת ליצור מוסרי אוש לא מוסרי במידה דומה, אולם עץ למשל הוא דבר חיי האם מותר לך לכרות אותו? גם עם המוסר לא נוגע בו? ואילו החתול שהיה לי לא מוסרי האם מותר לך להוריד לו את הזנב? שוב אין כאן תשובה סופית, התשובה היא האם יש צורך לעשות את המעשה ולא ניתן למצוא תחליף טוב יותר שיפגע בצורה יותר מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. לא זכור לי איזה מדינה הגדירה את עצמה כדיקטטורה אחרי מלחמת העולם השניה. לי זכורות בחירות שבהן נבחרו אסד ומובארק, וזכורה לי שהיתה מועצה בכמעט כל דיקטטורה בהיסטוריה המודרנית (כולל צרפת לפני המהפכה, איטליה הפאשיסטית וברה"מ) אז האם ישראל היא לא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"? בשביל שמדינה תהיה דמוקרטית היא צריכה למלא כמה תנאים, ביניהם: קיום סדיר של בחירות (לא פעם אחת וזהו), אפשרות של אופוזיציה פעילה (כולל חופש דיבור), הפרדת רשויות ואפשרות לביצוע מהפך (רשימה חלקית מאד). האם אתה עדיין מעוניין להגדיר את הרשות הפלשתינאית כדמוקרטיה? האם אתה טוען שכל עוד אין הפיכה, סימן שהנתינים מרוצים מהשלטון? האם הרוסים היו מרוצים מהשלטון הסובייטי עד גורבאצ'וב? ו. שים לב לעובדות, במהלך תקופת ה"חיסולים הממוקדים" נרצחו בידי ישראל יותר מעשרה פלשתינאים (אין לי את המספר המדוייק), תקרא את הדיונים באייל (כמייצג את דעת הקהל הישראלית, "הארץ", ynet, "הצופה" או "מעריב" יראו לך תוצאות יותר קיצוניות) וספור כמה אנשים הביעו סימני שאלה על מדיניות החיסולים (ואני מדבר רק על כאלה שאשמתם לא הוכחה), יחסית למספר האנשים שתמכו בה (אני חושב שמלבדי, כולם היו ממה שנקרא ה"שמאל הקיצוני"). הציבור הישראלי מאמין לדובר צה"ל ולדוברי מערכת הביטחון (ללא קשר למספר הפעמים שהם משקרים או אומרים אמת חלקית) באופן אבסולוטי בימים רגועים, ובימים כאלה זה מגיע לידי אבסורד. ז. האם אתה טוען שלפני עליתו של שרון להר הבית לא היו דרישות הדדיות בין הצדדים, כולם הסכימו עם כולם, ואהבה גדולה שרתה על הארץ? זה לא מה שזכור לי. ח. פאי מדוייק הוא היחס המדוייק בין היקף מעגל לקוטרו (או שהתכוונת לעוגה?), אבל אתה עדיין נותן לעצמך את הזכות להכליל את כל הפלשתינאים ומונע מהחמאס את הזכות להכליל את כל הישראלים, זו צביעות. י. אני לא מנסה להגדיר חוק (בו צריך באמת להוכיח ולמדוד פגיעה) אלא מוסר (ז"א לא הדרישות של הקהילה ממך, אלא הדרישות שלך מעצמך). הדתיים, בהחלט, פוגעים בחילוניים כאשר הם אוסרים על המסחר בכל הארץ (להבדיל מרק באיזורים דתיים) ועל התחבורה הציבורית. אבל זה ש"הם" לא מוסריים (או במקרה הזה, הנציגים שלהם) לא מאפשר "לנו" להיות לא מוסריים (לדעתי, ושוב חזרנו להתחלה). יא. לא עכשיו, בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אני לא חושב שהמדינה מגדירה את עצמה כך אלא העולם מגדיר את המדינה כמדינה מסוג זה או אחר, אני בהחלט חושב שסוריה היא דיקטטורה. וגם מצרים. לכל מקרה הרוסים היו מרוצים מהשלטון בחלקם ובחלקם לא היו מרוצים, גם שם לא הייתה להם זכות בחירה אולם גם שם בסופו של דבר הייתה התפקחות והפיכה שקטה. בנוגע לפלסטינים, עם הם יכולים להלחם נגדי בעזרת התפוצצויות הם יכולים לפעול באותה צורה נגד שלטון ערפת, החמאס יכול לעשות זאת וכך גם שאר הארגונים. בסופו של דבר כרגע הברירה שלנו היא האם יש עם מי לדבר ולא רק על מה נדבר. כרגע אין עם מי לדבר מסתבר. ו. בין זה שאנשים מביאים שמיני שאלה לבין זה שמדובר באמת ברצח או הריגה והאם היו באמת אשמים האנשים הללו אין קשר, גם אני כמוך שואל העם הייתה סיבה להרוג אותם ואני גם מצפה מהצבא להוצי את ההוכחות החוצה מה שהצבא לא עושה. אולם זה עדיין לא אומר שהוא לא פעל בצורה מוסרית כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות. נ.ב. אני לא מאמין לצבא לכל מה שהוא אומר. ז. לפני ששרון עלה להר הבית הייתה תקופה של רגיעה ללא התפוצצויות והריגות יום יומיות של שני הצדדים. והיו דיבורים בעיקר, לאחר מכן החלו כמיות של אנשים לאהרג בשני הצדדים. ח. כן אבל מה הוא המספר המדויק של הפאי? 3.14 ויש עוד המשך ארוך מאוד לפי מה שאני זוכר. י. בהחלט חזרנו להתחלה ובהחלט שהדעות שלנו פה פשוט שונות מה שימשך כנראה גם לאחר הדיאלוג הזה. יא. כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שירביצו לנו. ה. אני לא מבין את הקשר (בין זה ש"אין עם מי לדבר" לזה ש"הפלשתינאים לא מתקוממים נגד ערפאת"). בכל מקרה, הם לא דמוקרטיה. ו. ז"א, שלדעתך, אדם הוא אשם עד שהוכחה חפותו? ז. גם לפני שאבו הונוד נרצח היתה תקופת (קצרה) של רגיעה, למעשה לפני כל מאורע היתה תקופה של רגיעה. ח. פאי הוא, כמובן, אי רציונלי, לכן אי אפשר לכתוב אותו במדוייק כחלוקה של מונה ומכנה או כשבר עשרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין באלימות.ללא צורך. ה. אז מה הם? ו.לא. אדם זכאי. השאלה היא מה כן ניתן לעשות כנגד אנשים מסוג זה שלא ניתן להביא אותם למשפט מבחינה מוסרית. לכל מקרה כמו שכבר אמרתי אני כן מאמין שהם אשמים. ז. ואכן ההריגה שלו הייתה גם כן עליית מדרגה שהגיע בעקבות א. וב. מקרים שקרו. בפעולה הזאת אנחנו פתחנו אולם היא לא הייתה בזמן רגיעה לפי מה שאני זוכר. ח.זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה תעשה כשירביצו לנו? ה. דיקטטורה. ו. אמרת "כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות." וזה סותר את הצהרתך שלדעתך אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו. למה אתה מאמין שהם אשמים, הרי אשמתם לא הוכחה (אולי הם לא בני אדם)? ז. אם לא הייתה רגיעה, איזה אירוע היה באותו זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרא לשוטר הקרוב למקום מגורי ולכלבה שלי עם זה לא יעזור. ה. דיקטטורה שאינה מדינה , מעניין אבל אני לא בטוח עד כמה יש מושג כזה. אבל אולי. ו.אתה מערב את שאין לערב. כמו שאתה כתבת את זה בפיסקה אחת אבל בשני חלקים כך גם אני התייחסתי לזה. אני בהחלט מאמין שבמידה והם לא היו אשמים היו הפלסטינאים מרימים כל צעקה, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שלא כך יהיה המצב. (אתה כן רואה סיבה כזו?) לכ מקרה אדם זכאי עד שלא הוככה אשמתו, השאלה היא האם האשמה צריכה להיות מוכחת בפניו? האם לא ניתן לנהל משפט ללא האדם האשם? (ואני לא טוען שהיה משפט כזה אני רק שואל) אני מאין שהם אשמים גם בגלל שאם הם לא היו אשמים היה הדבר יוצא החוצה בעזרת פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת, אני מאמין כי אם לצבא לא היו הוכחות טובות מאוד שאותם הוא היה מראה לשרון או לאחר שאחראי על הכפתור האדום הרצח או הריגה לא היו מתבצעים. אני מאמין שהצבא כן מנסה להיות מוסרי כאשר הוא יכול (כחלק מהפקודות הצהליות שגם מתקיימות יש פקודה שאומרת שגם עם אויב תקף אותך ונגמר הקרב והוא פצוע אתה חייב ללכת לעזור לו- פקודה מוסרית) אני כמו שאמרתי מקווה ומניח כי הצבא כן הביא הוכחות מספיק טובות ואני חושב שהוא היה צריך גם להוציא אותם לאור , אני מאמין כי הוא לא עשה זאת בשל שיקולים מודיעינים. אני בהחלט חושב שהם בני אדם. (למרות שאני לא בטוח עד כמה יש לבני אם כאילו זכות להיקרא בני אדם.) ז. אם אני זוכר נכון אז יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. האם הפלשתינאים לא מקימים כל צעקה? אולי אתה (לא אתה אישית, אתה כישראלי הממוצע) חרש לצעקתם של הפלשתינאים? משפט צריך להיות 1. בפניו של האדם. 2. כאשר לאדם יש זכות להגן על עצמו (ז"א האדם צריך לדעת מראש במה הוא נאשם, ולקבל יעוץ משפטי מלא על הדרכים האפשריות להגן על עצמו). 3. בפני שופט בלתי תלוי. 4. כאשר לציבור הרחב יש אפשרות לבקר את ההליך המשפטי. 5. כאשר לנאשם יש אפשרות לערער על החלטות בית המשפט (האשמה וגזר הדין) בפני ערכה עליונה יותר. כל משפט שלא מקיים את אחד מהתנאים האלה אינו משפט צדק. תחשוב איך היית מרגיש אם היה לך משפט כזה (ז"א שמודיעים לך על גזר הדין, דקה לפני ביצועו). תקרא את התגובות שלי (ואחרים) באייל, את המאמרים שכתבו ה"פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת" אחרי חיסולם של ד"ר ת'אבת ת'אבת ואבו-עלי מוסטפה ותמצא שיש פקפוק גדול באשמתם (מומלץ ללכת לארכיון הארץ ולקרוא את מאמרו של גדעון לוי אחרי רציחתו של ד"ר ת'אבת ת'אבת). אם הם בני אדם, ואשמתם לא הוכחה, אז הם חפים מפשע (כדבריך). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא לקרוא ולא להקשיב מצד אחד, ולומר שאף אחד לא אומר כלום מצד שני. ז. האם אתה טוען שהיו "יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים" בזמן חיסולו המדוייק של אבו הונוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה חלקית אני מקבל את דבריך, השאלה הנשאלת היא מה עם אדם בעל אופציה ללחיצה על כפתור אדום יודיע כי הוא אולי יעשה זאת ומתוך הכרות של המערכת המודיעינית הוא אכן כבר עשה זאת בעבר., ולך או למערכת שלך אין אפשרות לתפוס אותו, אלא רק לפגוע בו בצורת חיסול. מה אז תעשה או ראוי שיעשה? דוגמה יותר קיצונית ממה שהיה עד עכשיו. מומחים מודיעינים ממספר ארצות יטענו בפני ישראל כי לסאדם חוסיין יכולת תקיפה ביולוגית וכן כי הוא עומד לתקוף אותנו או בעצם כבר עם האצבע על ההדק, למעשה סאדם חוסיין אפילו יאמר בטלויזיה שבמידה וארצו תותקף על ידי מדינה אחרת הוא ירה את הטילים הללו על מדינת ישראל. עכשיו למדינת ישראל אין יכולת לתפוס אותו בשום צורה שהי אולם יש בידע בזכות מודיעין טוב יכולת של פגיעה בו (אישית או בו ובמי שבסביבתו) האם אז מותר לך לחסל? האם אז מותר לך לשפוט ללא משפט? לא בפניו וזאת כאשר הוא עדיין לא ירה עליך אפילו פעם אחת נשק ביולוגי אולם אתה יודע שהוא מסוגל לכך לאחר שראית אותו עושה זאת במלחמת עירק אירן , לאחר שראית אותו יורה עליך טילים במלחמת המפרץ וגם פוגע בעזרתם? במצב מסוג זה האם מותר לך לפגוע בו בשיטה שבה פועלים היום? והאם מעשה זה הוא בלתי מוסרי? או שאולי הוא אינו מוסרי אבל ראוי שיעשה במקרה שכזה. או שכלל אינו ראוי שיעשה למעט עם הוא כבר לחץ על ההדק? למעשה במידה והתשובה שלך היא לא הוא לא מוסרי ואין לעשות אותו בשום צורה ומשום סיבה הרי שדעותינו חלוקות ואני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא. במידה והתשובה היא כן מותר , מה ההבדל בין המקרה הזה למקרי החיסול שהיו עד היום? האם הכמות ההרוגים משנה? ואם כן כמה הרוגים צריך? האם תדרוש גם פה הוכחות מידי הצבא ואילו בדיוק תרצה? האם תסכים לפגיע במי שנימצא לידו? (אם או בלי אזהרה תקשורתית בנושא) האם זה שעלולים לאהרג מספר חיילים בניסיון להביא אותו למשפט עדיף? ז. בתקופה הקצרה של ימים בודדים לפני חיסולו היה מצב לוחמה בשטחים מה שלא היה לפני ששרון עלה על הר הבית. כמה הם ימים בודדים שאל כל מילואימניק שהיה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לזה בתחילת הדיון, מותר להרוג אך ורק מתוך הגנה עצמית (ז"א הגנה על חייך ו/או חיי אחרים) מסכנה ברורה ומיידית (וכאשר אין דרך הגנה חלופית). לאחר ההרג (כאמור הסכנה הייתה מיידית, ולכן אי אפשר לפני) בהחלט אבקש מההורג נימוקים שיצדיקו למה הוא האמין שהוא עמד בפני סכנה ברורה ומיידית, ולמה הוא האמין שאין לא דרך חלופית. אין קשר למספרים. לא מדובר פה על אשמה (ז"א מותר להרוג גם מישהו שמסכן את חייך ללא כוונת זדון). אם אמורים לההרג מספר שוטרים בנסיון להביא שודדים למשפט, אולי גם נהרוג את השודדים? ז. מי קובע כמה זמן מספיק (הרי ימים לא) על מנת שנוכל להפריד בין "פעם" ל"פעם" (ושאלת המשך, האם לא היה *כלום* לפני עליית שרון להר הבית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניפלא , בדוגמה שהבאתי אין הגנה עצמית כיוון שיתכן והוא לא יעשה זאת. הרי גם במלחמת המפרץ הוא לא ירה נשק ביולוגי. האם מותר או אסור לחסל אותו ללא משפט? אין פה סכנה ברורה ומיידית. לבקש נימוקים זה דבר ניפלא אבל מה עם הנתוניים הם מה שהבאתיי לך, אין יותר מזה מלבד זה שראינו בעבר כי הוא עשה מה שהוא הבטיח . האם מותר או שאולי אתה רוצה להמתין עד שהוא ילחץ על הכפתור, שוב אין אופציה לתפוס אותו. יש הבדל בין שודדים לבין מחבלים גם בגישה של המדינה. וגם שודד שירה על שוטר בניסיון תפיסה מותר לשוטר להרוג אותו ללא משפט. ההבדל הוא שפה אתה לא בשטח שאתה יכול להסתובב חופשי ולנסות לבצא מעצרים, נהפוך הוא רוב הסיכויים שאפילו האוכלוסיה במקום תנסה להפריע לך אם לא יותר. לא ניתן להשוות בין שני מקרים מסוג זה. כן ניתן להשוות בצורה כל שהיא (גם פה המקרה שונה לחלוטין אבל עוד איך שהוא) עם החברה שניסו לעשות רעש תקשורתי בהקשר לילדים הנעלמים. הם החזיקו נשק ובמידה והם לא היו נכנעים כן היה בעיני ניתן לחסל אותם ללא משפט כאשר הם מהווים סיכון למי שבה לתפוס אותם. ז. מה שקובע הוא עליית מדירגה שאותה אומר הממשל מצד זה או אחר. מה שקרה כאשר התחילו החיסולים (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר שרון עלה להר הבית (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר התחילו לתקוף בעזרת חיל אוויר (עליית מדרגה) כאשר במקום לזרוק אבנים התחילו לירות כדורים חיים על חיילי צה"ל (עליית מדרגה) כאשר חיסלו את א. לאחר שחיסלו את ב. (לא עליית מדרגה) כאשר חיסלו את המנהיג דבר שלא נעשה עד אותו הרגע (כן עליית מדרגה) כאשר חיסלו את גנדי והכניסו את הפוליטיקאים למשחק (עליית מדרגה) עם יחסלו את ערפת (עליית מדרגה) אני מקווה שהסברתי את הכוונתי היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סכנה ברורה ומיידית, אז אסור לחסל, בדיוק כמו שלא תחסל את בוש (למרות שגם הוא יכול להשתמש בנשק להשמדה המונית). לא הבנת את השאלה שלי, אתה טוען שאסור לסכן חיי חיילים על מנת להביא חשודים למשפט, ואני שואל למה לא נכיל את אותו כלל על שודדים (שים לב, ברגע שאחד מהם פותח באש, נכנסים שוב לעניין ההגנה העצמית). יחס האוכלוסייה או קשיים אחרים ממש לא רלונטי (אם קשה לתפוס שודדים, אז לא רוצחים אותם). והנקודה של הבדל בגישה של המדינה היא בדיוק הצביעות וחוסר הצדק שאני מנסה למנוע. אין קשר למי שמחזיק נשק ומשתמש בו, כי אז שוב מדובר בהגנה עצמית. ז. שוב לא הבנת אותי. טענת ש"הפעם הם התחילו" ואני מנסה להבין איך אתה מגדיר פעם (ז"א למה חיסולו של אבו-הונוד לא מגדיר התחלה של פעם חדשה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך במקרה שציינתי שבו סאדם מודיע בכל רשתות התקשורת שהוא הולך לירות על ישראל נשק ביולוגי ולישראל יש אפשרות לחסל אותו אתה אומר שלא לעשות זאת? אלא להעמיד אותו למשפט? (משפט על איומים?) או שעדיף להמתין שהוא ילחץ על הכפתור האדום? בוש לא אמר או עשה זאת בעבר. סאדם כן. אגב מנקודת המבט של עירק רצוי לפגוע בבוש ולחסל אותו ללא משפט במידה והוא תוקף את עירק. אני טוען בנוגע לחיילים שלא ניתן להשוות את שני המצבים. אני טוען שלא ניתן להכנס לרשות ולחטוף (האם חטיפה לטובת משפט היא מעשה מוסרי?) את האנשים הללו בעיקר בגלל סיכון גדול מאוד לכוחות שיעשו זאת. אני אומר שבמקרה של שודדים אין סיכון כזה, במידה ובלוד היה צריך להכנס בכוח בשודדים אני חושב שראוי שיעשו זאת, אבל הסיכוי שבלוד יהיה אותו המצב כמו בעזה הוא כיום בלתי אפשרי. ועל כן אני לא יכול להשוות בין שני המקרים. בלוד בכל מקרה תוכל בסופו של דברר לתפוס את השודדים בשטחים או בכל ארץ אחרת אתה לא יכול. ז. הפעם הם אילו שביצעו את עליית המדרגה. שוב עליות מדרגה וחברים: לאחר שהסברתי מה היא עליית מדרגה, נשאלת השאלה מה היא ירידת מדרגה. ולהלן התשובה: כאשר מפסיקה האינטיפדה יש ירידת מדרגה. כאשר מוחלטת החלטה כי לא מחסלים יותר יש ירידת מדרגה, כאשר ערפת מחליט כי לא יהיו יותר פיגועים בארץ יש ירידת מדרגה. אולם יש תגובות נגד. כאשר ישנה עליית מדרגה , כמו בבמקרה שמדובר עליו, הרי שיש תגובת נגד שגם יכולה להבות עליית מדרגה, השאלה היא האם בגלל עלית המדרגה הזו דברים השתנו, למשל לאחר ששרון נכנס להר הבית התחילה האינתיפדה (עליית מדרגה מצד הפלסטינאים) היא כללה בתוכה פיגועים שונים. בתגובה התחילו חיסולים בתוך הרשות על ידי מדינת ישראל (עליית מדרגה מצד ישראל), עכשיו אנחנו מחפשים האם גם פה יש עלית מדרגה, המידה וחל שינוי קיצוני לאחר החיסול אז ישנה פה שוב התחלה חדשה במידה ויש שינוי והוא לא קיצוני אז יש המשך. או תגובת המשך למה שאנחנו עשינו, במידה ולא מדובר באותה עליית מדרגה ראשונה (האינתיפדה) לפני האינתיפדה הייתה עליית מדרגה מתי שהו (לא יודע כרגע איזו אבל זה פשוט קורה בפעם בכמה זמן), האם בעיקבותיה היו עליות מצד ישראל? (לא יודע לא זוכר) האם העליה היית מהצד הישראלי? ולכן היו עליות מהצד הפלסטיני? (לא זוכר לא יודע) ברגע שמפסיקה עליית מדרגה (או שיש ירידת מדרגה) כל שהיא ואין לה המשך שנבע ממנה הרי שהפעם הבאה שתחול עליית מדרגה מצד זה או אחר תהיה הפעם שבה צד זה או אחר התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאני לא מובן לך, משום שאתה לא מתייחס לשאלות שלי ולבעיות שאני מעלה בתפיסת עולמך, אלא חוזר על אותם הצהרות שוב ושוב. החלק הקשה באימוץ תפיסת עולם הוא להתמודד עם ''מקרי הקצה'' של תפיסת העולם ולנסות להגדיר איך היא מתיישבת עם זה. אני מסכים שאם העולם היה פשוט, כל ה''רעים'' היו מגדלים שפם מעשנים סיגרים לובשים שחור וצוחקים צחוק ערמומי, וכל הטובים היו עם פנים חלקות מוצצים סוכריות על מקל לובשים בגדים בהירים ומדברים תמיד בהגיון, היה הרבה יותר פשוט, מה לעשות, מחוץ לקולנוע (וגם זה לא בכל הסרטים) העולם לא כל כך פשוט, או שאולי אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ואתה לא מובן לי או שאני לא מובן לך. אני משתדל להתייחס למה שאתה כותב ואפילו בהרחבה. אני לא מקבל את דעתך וזה כבר משהו אחר, אולי זה הדבר שמפריע לך? אני לא טענתי לרגע שאין מקרה קצה ולכן כל מקרה הוא לגופו, אבל כן טענתי שהמוסר הוא דבר משתנה בגלל מקרים שונים ולכן קשה לתת דוגמאות או מקומות שבהם צריך לעשות דבר כזה או אחר. אני כן טענתי כי קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני (פה בעצם התחיל הוויכוח) וניסיתי להסביר את עצמי הכי טוב שיכולתי. לכל מקרה אני בהחלט חושב שהעולם מסובך אולם אני חושב שלפעמים חובה על אדם למתוח קווים כאשר אין לא ברירה או שהנושא פשוט רצוי. הקווים שאני מתחתי בנושא זה היו שאני מוכן להניח למוסר שלי בצורה חלקית כאשר מי שפועל מולי אינו מוסרי, ואני לא רואה בזו בעיה מוסרית. אלא אפקט של חוסר ברירה מבחינת המוסר. חלק מסיבת קיומו של מוסר היא גם הגנת המוסר על מי שאוחז בו וכאשר אתה נתקל בכאילו שבזים למוסר שלך הרי שהמוסר שלך ואו אתה בבעיה. לכל מקרה צר לי עם עד עכשיו לא הצלחת להבין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ההרחבה, אלא זה שלא התייחסת לנקודות המפורשות שהעלתי, אלא ברחת לנקודות שלהן יש לך תשובה מוכנה. נסה שוב לקרוא את הדיון, ולגבש תשובה לשאלות (הרבות) שהעלתי בקשר לתפיסת עולמך (ושעליהן עדיין לא קיבלתי תשובה מפורשת). ברור לי שגם אחרי זה לא תקבל את תפיסת עולמי, אבל אולי תפיסת עולמך תהיה שלמה יותר. הטענה שלך לא הייתה ש''קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני'' (על הקושי אין ויכוח) אלא ש''יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי'' ומכאן הסקת שלא צריך להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, זכותך כמובן, אבל יש למסקנה כזו תוצאות שעליך לקבל אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל למיטב ידיעתי כן עניתי לשאלות ששאלת גם עם הן לא התשובות שחיפשת. לא ברחתי לשום מקום (אין סיבה לברוח ניתן פשוט לא לענות) במידה ויש שאלות שכאילו העלה אותן ופרט את הכוונתך בהרחבה (אופציה תשובות ב(שחור או לבן, מבחן אמריקאי, או כל אופציה אחרת ואני אתייחס אליהן) כמובן שלפעמים התשובה שלי היא ששוםתשובה שלך לא מקובלת עלי. תפיסת עולמי שלמה או קרובה לשלמות במרבים הנושאים הללו מה שלא אומר שהיא לא יכולה להשתנות. מבחינתי במשפט קשה לי ויש לי בעיה הן כמעט אותן מושגים ומביעים בעיני את אותה הכוונה. גם עם הם משנים במעט את מובן המשפט. אני בהחלט מקבל את המסקנות מהמשפט שהעלתי, אבל לא את המסקנות שלך אלא את שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כתבתי אותן מספר פעמים? במספר גדול של צורות. המסקנה העיקרית שלי היא שהמשפט שלי אפשרי בבמצבים מסויימים ובמצבים יותר קשים הוא הופך להיות לא פשוט, מה שעדיין לא אומר שהוא לא נכון אלא שצריך לבחון אותו מול כל מקרה. המסקנות שלי הן שדעותיך שונות משלי בנושא המוסר ושלדעתי המוסר אינו קבוע ואילו לדעתך כן. ובעיקר אולי המסקנות שלי הן שאני כרגע לא מקבל את דעותיך בנושא |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |