בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 31/05/08 23:58
זה לא נראה ככה. 479775
תודה. למען האמת שאלותיך הם שאלות טובות מאוד וצריך לפרט מעט גם כאן כדי לענות עליהן כדבעי.

א. אני כיוונתי למי שנושאים את הדגל של התאוריה האנטי-מערבית ואנטי-ליברלית כאן ועכשיו. נושאי הדגל של האנטי-פייסנות, של "בגידת המערב" ושל פשעי אוסלו למיניהם הם מחנה הימין הדתי-לאומני. אין בכך כדי להפוך את התאוריה הזאת לתאוריה ימנית מובהקת.

ב. "לימודי היסטוריה אצל מורה שמאלנית-סוציאליסטית למהדרין" - זה לא צריך להפתיע אותך. למעשה בריה"מ של סטלין מיהרה לעשות מטעמים והעמידה עצמה בראש המגנים של המעצמות הבורגניות-קפיטליסטיות שהיו שותפות להסכם מינכן (רגע לפני שהיא עצמה רצה לחתום על הסכם עם היטלר). לראייה
כמובן שאין בכך משום רמיזה שמורתך היתה ברשימת מקבלי המשכורת של מחלקת הדיסאינפורמציה של הבולשביקים מן הקרמלין.

ג. אחת המטרות שלי בדיונים האלו היא להזכיר למתדיינים הצעירים שתורת הספין והתעמולה הפוליטית לא הומצאו בדור הקוקה-קולה והאינטרנט. מלאכתם של תעמלני הספין למיניהם, קלה מאוד, כאשר מסכימים להתעלם ממורכבות החיים (הפוליטיים בפרט) ומסכימים לתובנות פשוטות-פשטניות וטהרניות. מאחר ותכונות אלו אופיניות לבני אדם צעירים, לתעמלנים הפוליטיים לעולם לא חסרים עובדות והוכחות של ממש לטענותיהם.

ד. אחת מתרופות הנגד לצרה הזו, היא לנסות לזהות את בית היוצר של התאוריות הללו ולבחון את האינטרס הפוליטי שיש למחנה הפוליטי הזה בהפצת התאוריה הזו. ההערה שלי על בית היוצר הימני של התאוריות על בגידת המערב לא נועדה כדי לקטלג ולפסול את המגיבים התומכים בתאוריה הזו ואשר משתייכים או לא משתייכים למחנה ההוא. היא נועדה כדי להסביר מדוע צריך להתיחס בחשדנות לתאוריה הזו ומדוע צריך לבדוק אותה בשבע עיניים.

ה. "הן לא בגדו, הן לא יכלו לעזור יותר" - למעשה, טענתי מעט שונה. אני טוען שהן לא יכלו לעזור משום שלא רצו ולא באמת התכוונו לעזור בדרך של מתקפה ישירה. עניין זה מעמיד אותן הרבה יותר קרוב לתיאור של הונאה ובגידה. אף אני הופתעתי, בזמן שחיפשתי בויקיפדיה חומר לתשובותי, מן המידה בה ניתן לתאר את מהלכיהן של הדמוקרטיות האירופיות כמהלכים של הונאה והטעייה (של צ'כיה ופולין). לא ידעתי למשל, שצרפת התחייבה (לפולין) על מתקפה של ממש כנגד גרמניה מן הגבול הצרפתי-גרמני בתוך שבועיים מהכרזת הגיוס שלה. ההבטחה הזו קויימה ע"י מתקפת הסרק על חבל הסאר הגרמני שבמהלכה הצרפתים הסתירו מידע והטעו ביודעין את הפולנים לגבי מימדי ומהלך המתקפה. קל מאוד לכן להשתכנע שמדובר בבני עוולה או לחילופין בתבוסתנים ופחדנים מוסריים.

ו. אם אנו מאמינים שהעובדה שהובאה קודם היא משנית בחשיבותה לעובדה המכרעת, שבסופו של דבר הדמוקרטיות האירופיות ערבו לשלמותה הטריטוריאלית של פולין וכאשר זו הופרה, הן הכריזו מלחמה על גרמניה וגרמו בכך לפרוץ מלה"ע שאותה כל כך רצו למנוע. כל מה שקרה אח"כ, הוא בבחינת איסטרטגיה ושיקולים טקטיים ולא הוכחה חותכת לניוון מוסרי וחולשה אימננטית של הדמוקרטיה המערבית. האם העובדה המפתיעה, שפולין היתה שותפה להסכם מינכן ומיהרה להשתתף בפירוקה של צ'כוסלובקיה ולחטוף לעצמה נתח מן הכירה, שגם היא בפני עצמה משנית בחשיבותה, אינה מקבלת משקל משלה כאשר מעמידים אותה מול עובדות משניות אחרות, כאשר אנו מנסים לפתח לעצמנו השקפה פוליטית מבוגרת ושקולה, שאינה בנוייה על חלוקת העולם לטוב מוחלט מול רע מוחלט ולצדיקים מול מנוולים? אם מישהו טורח מאוד לשווק את סיפור הבגידה וההונאה, אך משום מה מתעלם מכל מיני נתונים ועובדות שאינם מסייעים לקמפיין שלו, האם אין זה מחובתינו להציג את העובדות האלו ולהצביע על האינטרס הפוליטי שלו שגרם לו להצניע אותן?

ז. "איך זה עוזר לשמאל? מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה?" - עמדתי היא שהסכם המתבסס על ערבויות של האו"ם/אירופה/ארה"ב הוא הסכם חלש שמחירו עבור ישראל צריך להיקבע בהתאם. העובדה שצירוף ישראל לקהילה האירופית או לנאט"ו אינו מובא בחשבון היא אינדיקציה מהימנה למחוייבות ולמהימנות האמיתי של הערבויות הללו הרבה יותר מהכרזות אידיאולוגיות ורגשיות של ידידנו. כפי שציינתי לגבי פולין וצ'כוסלובקיה, מוטב גם לנו לא לדרוש ובודאי לא להסתמך על הכרזות והתחייבויות כאלו.

ח. הדאגה שלי היא מעניין אחר לגמרי. תחת האיצטלה של תאוריית בגידת המערב מצורפת השקפת עולם משלימה ומקבילה. השקפת עולם זו רואה בישראל את שה האלוהים התמידי שהוא לעולם קורבן פוטנציאלי של האחר שהוא תמיד או ברברי צמא דם או מנוול צבוע וכוזב ("עם לבדד ישכון", וילה בג'ונגל"). חסידי ההשקפה הזו ואלו שקנו אותה, עשויים להתיר לעצמם מה שהם מגנים אצל האחרים. מי שממהר להצביע על חוסר הדמוקרטיה והזכויות בארצות האיסלם, רוצה להחזיק מיליוני תושבים נטולי זכויות פוליטיות. מי שממהר לגנות אנטישמיות וגזענות, שמח להדביק לאוייבינו רצחנות ופרימיטיביות גנטית ואינהרנטית. מי שמבכה את פינויים של קבוצה מצומצמת של מתיישבים החיים בצל תותחי צה"ל, אץ לטרנספר אלפים ורבבות של אנשים שאינם מחבלים או לוחמים. תרופת הנגד למחלה הזו, היא להצביע על מורכבותה של המציאות (בפרט הפוליטית) ועל החובה לשמור על גרעין כלשהו של הגינות, הומניות וקוסמופוליטיות שימנעו מאיתנו לגלוש אל מה שאנו כל כך מגנים סביבנו.

ט. כסיכום הולם אני רואה להביא את נאום ההספד של צ'רצ'יל על צ'מברלין: "נפל בחלקו של נוויל צ'מברליין, באחד המשברים העילאיים בעולמנו, שדעותיו תיסתרנה על ידי המאורעות, שתקוותיו תתאכזבנה, והוא יהיה מרומה ונגזל על ידי איש זדון. אך מה היו תקוות אלו שמהן התאכזב? מה היו שאיפות אלו שמהן התייאש? מה הייתה אמונתו אותה ניצלו לרעה? הרי היו אלו בין הרגשות הנאצלים והמיטיבים של לב האדם - אהבת השלום, השאיפה לשלום והחתירה לשלום, אפילו במחיר סיכון גדול וודאי במחיר אישי".
שאפו! 479784
זה לא נראה ככה. 480143
ג. מעניין שאתה מקשר אינטרנט וקוקה קולה.
קוקה קולה החלה בספינים ובתעמולה עוד במאה ה 19. הקדוש חמור הסבר והמיוסר ניקולס, הפך בזכות קוקה קולה לסנטה קלאוס החייכני המביא מתנות לפועלים הפשוטים ולבניהם. הקדוש שבתורכיה וברוסיה מצויייר כקדוש קלאסי ובצבע תואם, הולבש באדום ולבן קוקה קולהי, האינטרנט הגיע קצת אחר כך.

ה. חשוב ולכן אצטט : אני טוען שהן לא יכלו לעזור משום שלא רצו ולא באמת התכוונו לעזור בדרך של מתקפה ישירה. עניין זה מעמיד אותן הרבה יותר קרוב לתיאור של הונאה ובגידה. אף אני הופתעתי, בזמן שחיפשתי בויקיפדיה חומר לתשובותי, מן המידה בה ניתן לתאר את מהלכיהן של הדמוקרטיות האירופיות כמהלכים של הונאה והטעייה (של צ'כיה ופולין). לא ידעתי למשל, שצרפת התחייבה (לפולין) על מתקפה של ממש כנגד גרמניה מן הגבול הצרפתי-גרמני בתוך שבועיים מהכרזת הגיוס שלה. ההבטחה הזו קויימה ע"י מתקפת הסרק על חבל הסאר הגרמני שבמהלכה הצרפתים הסתירו מידע והטעו ביודעין את הפולנים לגבי מימדי ומהלך המתקפה.

ח. " מי שמבכה את פינויים של קבוצה מצומצמת של מתיישבים החיים בצל תותחי צה"ל, אץ לטרנספר אלפים ורבבות של אנשים שאינם מחבלים או לוחמים. תרופת הנגד למחלה הזו, היא להצביע על מורכבותה של המציאות (בפרט הפוליטית) ועל החובה לשמור על גרעין כלשהו של הגינות, הומניות וקוסמופוליטיות שימנעו מאיתנו לגלוש אל מה שאנו כל כך מגנים סביבנו".

אמממ, בנתיים מי שמטונספר זה יהודים ולא ערבים, אם הגינות היא ערך, והומניות, ולא רק קוסמופוליטיות שהיא מילה יפה להגיד "היהודי הוא אזרח העולם אין לו צורך או זכות לדרוש ריבונות משל עצמו", אז ראוי לדרוש הגינות משני הצדדים דוקא בגלל ששני הצדדים אינם צמאי דם ומנוולים אינהרנטית, ושני הצדדים ראויים לא רק לחיים , צמיחה, שיגשוג ושימחה, אלא לשני הצדדים יש וראוי שיהיה כבוד. ויש וראוי שיהיו חלומות ושאיפות ורצונות, ויש וראוי שיהיו צרכים ואינטרסים ביטחוניים ותודעה של היסטוריה, ודרישה להיתחשבות בהיסטורה הזאת, ובמקומות מעוררי הרגש הדתי, שלא לדבר על מים, וטבע, ומקום לחיות, ושטח אווירי וכיוצא באלה.
כל אחד מהצדדים צריך לכבד את השני ולהתחשב בשני ולא רק צד אחד. שהרי לא מדובר פה בפראים בג'ונגל שלא מסוגלים להכיר בצד השני, ולאפשר לו מקום מכובד תחת השמש, זה לא הליקופטר מול חץ וקשת כאן, ואפשר לבוא בדרישות לצד השני ולא רק לרחם עליו ולכבד את זכותו לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר. (אלא לעצור אותו אפילו בכוח אם הוא בוחר לפגוע במישהו).

ט "נפל בחלקו של נוויל צ'מברליין, באחד המשברים העילאיים בעולמנו, שדעותיו תיסתרנה על ידי המאורעות, שתקוותיו תתאכזבנה, והוא יהיה מרומה ונגזל על ידי איש זדון. אך מה היו תקוות אלו שמהן התאכזב? מה היו שאיפות אלו שמהן התייאש? מה הייתה אמונתו אותה ניצלו לרעה? הרי היו אלו בין הרגשות הנאצלים והמיטיבים של לב האדם - אהבת השלום, השאיפה לשלום והחתירה לשלום, אפילו במחיר סיכון גדול וודאי במחיר אישי".

יפה אבל לא רלוונטי.
זה לא נראה ככה. 480208
קוקה קולה "המציאה" את סנטה קלאוס?
אפשר את הסיפור המלא?
זה לא נראה ככה. 480213
זה לא נראה ככה. 480216
תודה.
זה מה שלמדנו באוניברסיטה 480243
סוציולוגיה 101 עם המרצה רזניק.
בסוף מאה 19 המושג "מותג" לא היה קיים. בסוף מאה 19 כבר הקונה לא קונה מהשכן שלו את החלב והבשר, יש ניצנים של תעשיה וייצור המוני, אתה לא יודע מה אתה קונה (איך תדע שהסוכריות לילדים, אין בהם רעל?), המוכרים מתחילים לנסות שהקונים ידעו מהי התוצרת שלהם, ההבחנה חשובה, כדי שאם אתה קונה את התוצרת אתה יודע מה אתה מקבל, אכות סבירה תמורת מחיר סביר.

ואז מתחילים הפירסומות.
תחילת מאה 20 , נהוג שהפועלים הפשוטים לקראת חג המולד מקבלים בונוס מהמעסיק. עוד אין את חגיגת הקניות העצומה שהחג הזה הפך להיות, הבוסים הטובים נותנים כמה שטרות בודדים לפועל.
על לוחות המודעות סנטה קלאוס עם שק, מביא מתנות קוקה קולה לילדים. זה עובד, כולם קונים את זה.

אם תבקר בטורקיה בעיר של הקדוש ניקולס, תראה בחוץ את הפסל המוכר האמריקאי כל כך, הזקן, השק, החיוך.
אם תקנה גלויה של ציור של הקדוש, ותביט בה. תראה משהו אחר לגמרי, צבעים אחרים, הבעה אחרת, וכמובן שום שק.

ניקולס עזר לזוגות עניים שרצו להיתחתן, הוא לא פיזר בקבוקי קוקה קולה, אתה יודע, זה לא אותה תקופה, ועדיין, אנשים הם אנשים, הם ניזקקים, הם נדיבים, הם רוצים למכור משהו, להזכר לטוב ולהשאיר חותם, הם פראים בוילות, צמאי דם, מבקשי שלום, שלווה, כסף, כח, כבוד, אדמה , תיקווה ושימחה. בתקופת הקדושים הנוצרים, במלחמת תש"ח ובעידן האינטרנט גם.
זה מה שלמדנו באוניברסיטה 480245
בקישור של סמיילי יש תאור אחר. קוקה קולה נכנסת מאוחר מאוד לסיפור הזה ורק בשוליים.
אם הסורק שלי היה עובד, 480253
יש לי את הגלויה מטורקיה, תאמין לי, אלה שני דמויות שונות לחלוטין, אולי ניתן למצוא תמונה דומה באינטרנט. אחפש ואם אמצא אביא קישור.
אם הסורק שלי היה עובד, 480254
טורקיה. הם יוונים אורטודוקסים שמה, לא?
אם הסורק שלי היה עובד, 480260
נכון שלא קראת את http://www.snopes.com/cokelore/santa.asp
מעניין ומאכזב 480274
מסתבר שמדעי החברה יותר דומים למדעי הרוח ממה שחשבתי.
בשנהם מספרים לך סיפורים, ועושים רוח ;*)

מנסים להרשים אותך בידע בדיוני. ברזניק חשדתי מאז ההתיחסות שלו לתקשורת הזרה כאורים ותומים לעומת התקשורת "הציונית" הממסדית.
דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה 480277
ניפנופי ידיים, כמה חבל לגלות ממישהו שנהנה ללמוד את הנושא ומכיר בחשיבותו, שאולי באמת מדובר ''בהכל דיבורים'' ריקים שאין מאחורהם דבר מוצק לתמוך את התאוריות בעובדות. אם העובדות שמסתמכים עליהם הם ''נרטיב'' (מילה משוקצת) ולא עובדות, רק סיפור שאתה מספר לעצמך ולאחרים, אז מדובר באוננות אינטלקטואלית עלק, ולא יותר.
דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה 480326
נרטיבים תקפים בנויים על עובדות. הנקודה היא ששום נרטיב - כמו גם שום תיאור היסטורי ושום תיאור מדעי - איננו כולל את כל העובדות: זה פשוט בלתי אפשרי. לכן ההבדל בין שני נרטיבים תקפים שונים המתייחסים לאותו אירוע הוא בשאלה אלה מהעובדות מציג כל אחד מהם, ובאלה הדגשות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים