בתשובה לסמיילי, 07/06/08 12:59
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480494
האמנם?
אם אתה מתחתן עם פלשתינית אזרחית ישראל, אתה עובר על חוק?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480496
לא, פשוט בארץ אין אפשרות לחתונה של בני דתות שונות. אתה יכול כמובן להתאסלם, או לקפוץ לקפריסין.

וזו, לדעתי, אחת הסיבות שהציונות החילונית הפקי[רד]ה את הנישואין בידי הרבנות האורתודוקסית: כך אפשר לאסור-בפועל על נישואי תערובת, כאשר ה"גועל נפש" מוטל על הדוסים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480497
אמרה עממית אומרת: דג וציפור יכולים להתאהב, אבל איפה הם יקימו בית? ובמקרה שלנו - איפה ייערך טקס הנישואין של סמיילי ובח"ל הפלסתינית, ומי יערוך אותם, ומי יכיר בהם, ועפ"י איזה חוק?

לא בטוח שההגדרה "*איסור* על נישואי תערובת" היא מדוייקת. אולי אין בדיוק איסור ואולי משום כך מדבר סמיילי על "דה פקטו".

נישואין הנעשים בישראל עצמה ומוכרים ע"י המדינה הם רק נישואין דתיים הנעשים ע"י אחת מארבע רשויות הדת המוכרות בארץ: יהדות אורתודוכסית (כלומר - לא כולל רפורמים וקונסרבטיבים), נצרות, אסלאם והדת הדרוזית. לא ידוע לי המצב לגבי הבהאים. בישראל אין הכרה בנישואין אזרחיים הנעשים במדינת ישראל. עובדה זו הופכת נישואין בין אזרח יהודי ישראלי לבין פלשתינית אזרחית ישראל, שהיא בד"כ מוסלמית או נוצריה - לדבר כמעט בלתי אפשרי. אולי זה ייתכן אם הכלה עברה קודם תהליך גיור ויהדותה הוכרה - דבר אפשרי כשמדובר, למשל, בעולי חבר העמים שיהדותם עמדה בספק - אך מסובך ומתיש מאוד במקרים המעטים כשמדובר בפלשתינית (ולעיתים גם מעמיד אותה בסכנת חיים מצד משפחתה).

אגב, גם אם פלשתינית ויהודי מתחתנים בקפריסין - ישנן, להנחתי, דרכים להערים עליהם קשיים ולהכריז על נישואיהם כבלתי כשרים, גם אם בנישואי קפריסין אחרים זה לא קורה (למשל בין ישראלים לעולי חבר העמים [?]).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480547
לפי זה http://www.newfamily.org.il/rec/124
10% מהזוגות בישראל הם מעורבים. גם אם זה היה 1%, הטענה כאילו בישראל יש "איסור על נישואי תערובת דה פקטו" שקולה לטענה שבישראל יש איסור על מגורים בשדרות, דה פקטו.
העדר האפשרות לחתונה אזרחית הוא חמור דיו והטענות הסנסציוניות האלו אינן תורמות מאום (דה פקטו).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480550
הטענה שלי היתה שבישראל יש איסור דה פקטו על נישואים מעורבים. לא טענתי שיש איסור על חיים של זוגות מעורבים. אלה העובדות.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480557
אופס.
(זה אומנם לא תירוץ, אבל חשבתי שהמילה נישואין מתייחסת לאקט, והמילה נישואים מתייחסת לסטטוס. כנראה שאין הבדל בין המילים - שתיהן מתייחסות לאקט)
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480697
זה שאין נישואין אזרחיים בישראל זו עוולה ועקימות. אם תשאל אותי - מן הדין היה שכדי להנשא *בעיני המדינה* ילכו המעוניינים להנשא למשרד הפנים ויצהירו על כך, והמעוניינים בכך, יעשו טקס דתי כראות עיניהם.
באופן מפתיע (או לא) - סבורתני שרבים יחפצו בכך גם אם לא יכריחו אותם.

אבל זה לא איסור *בחוק* על נישואי תערובת - הואיל ואופציית קפריסין עודה קיימת.

אילו דרכים יש להערים עליהם קשיים ולהכריז שהנישואין אינם נישואין?
רק נדגיש - בפלשתינית אזרחית ישראל עסקינן - לא בפלשתינית מהשטחים.

הערה:
חזקה על הפלשתינית שנישאת לישראלי שתהיה קורבן לאיום, לפחות, אם לא למימוש, מטעם בני משפחתה. מה גם שבעוד שאצלנו התינוק יהודי אם אמו יהודיה - אצלם כדי שתינוק יהיה ערבי, על אביו להיות ערבי. אני משערת ששתי אלה סיבות לריבוי יחסי של נישואין בין יהודיות לערבים לעומת בין ערביות ליהודים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480731
אני מבין שאין בישראל איסור על עישון חשיש (הרי אופציית אמסטרדאם פתוחה) איסור על נסיעה בצד שמאל (הרי אופציית אוסטרליה פתוחה) איסור על יחסי מין עם קטינים (הרי אופציית תאילנד פתוחה)...

אופציית קפריסין היא בקפריסין שהיא, עדיין, מחוץ למדינת ישראל. במדינת ישראל אני לא יכול להנשא נישואי תערובת.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480746
במדינת ישראל אתה לא יכול להנשא שלא דרך הרבנות.
נקודה.
זה לא מצב תקין - אין בינינו חילוקי דיעות על כך.

אתה לא יכול גם להנשא לגרושה, אם אתה כהן, או לגויה - גם אם היא לא פלשתינית, או למי שנמצאת ברשימות השחורות של הרבנות כי אמא שלה עשתה מעשים בזמן שהיתה נשואה. אתה גם לא יכול להנשא למי שסבורה שהיא יהודיה אבל לא יכולה להוכיח את זה, משום שהכתובה של הסבתא הלכה לאיבוד.
אבל זה לא "איסור בחוק על נישואי תערובת".

מה גם - שגם החוק, זה שמחייב אותך להנשא ברבנות או אצל קאדי או כומר, *כן* יכיר בנישואין אלה אם אחד מכם ימיר את דתו.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480790
אם *אסור* לי להתחתן עם לא יהודיה בישראל אז יש בישראל *איסור* על נישואי תערובת.

זה שיש בישראל איסור על רצח, לא אומר שאין איסור על גניבה (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בביטול האיסור על רצח או גניבה. תודה).

בשביל להמיר דת צריך לשקר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480791
זה לא בדיוק ''אסור'', אלא פשוט בלתי אפשרי. כמו שלא ''אסור'' לברווז להינשא לגמל. (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בהעדר נישואים אזרחיים בישראל, או השוואת יהודי לברווז. תודה)

בשביל להמיר דת אפשר פשוט להצהיר שלוש פעמים בנוכחות עדים ובאמונה שלמה, שהאל הוא האלוהים ומוחמד הוא נביאו. לא חייבים לשקר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480795
ולכן הדה פקטו (ולאלמוני שקורא חצאי מילים, תקרא שתי ההברות. תודה).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480829
הדה-פקטו בהודעה המקורית היה במקום, הוא חסר בהודעה שאליה הגבתי.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480831
מאחר שנועה הגיבה על ההודעה המקורית, שהכילה את הדה פקטו, ולא הביאה שום טיעון דה יורה, חשבתי שזה מובן מאליו. טעיתי? אז תוסיף לשם את הדה-פקטו. תודה, וסליחה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 482889
א. למה בשביל להמיר דת צריך לשקר?
ב. נישואי התערובת הם עדיין נישואי תערובת, גם אם אחד מבני הזוג המיר את דתו.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 482894
א. "למה בשביל להמיר דת צריך לשקר?" איך אדם שלא מאמין בדת אליה הוא ממיר את עצמו יכול להמיר את דתו בלי לשקר ולטעון שהוא כן מאמין? (גם אם בטקס ההמרה לא שואלים את השאלה הזאת במפורש, זה עדיין שקר, אולי לא במובן הפורמלי אבל בבדאי שבמובן המהותי)

ב. תלוי איך את מגדירה "נישואי תערובת". אם נראה לך שמצב בו אסור חוקית ליהודי להנשא ללא יהודיה הוא לא איסור על נישואי תערובת (דה פקטו), אז משהו כאן מאד מוזר. איך היית מתיחס לאיסור כזה אילו הוא היה חל במדינה אחרת?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 486435
במקרה של סמיילי ובח''ל הפלשתינית, הוא ימות והיא תרצח. אולי הוא לא ימות, אבל היא תרצח בטוח.
שים לב שכמעט ואין - או אין כלל - מקרים של יהודי ופלשתינית. רק פלשתיני ויהודיה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 486436
נועה דיברה על פלסטינית ישראלית. אני נתקלתי בשתיים כאלה שהיו נשואות ליהודים ישראלים, ואף אחת מהן לא נרצחה, תודה לאל.
מאידך גיסא, גם נישואיהן אלה לא החזיקו מעמד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480548
פלשתינאית?! עם יהודיה אני לא יכול להתחתן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480553
יש גם את ''חוק האזרחות והכניסה לישראל'' שמגביל את יכולתם של ישראלים להינשא לפלסטינאים תושבי השטחים ושולל כמעט לגמרי את סמכותו של שר הפנים לאשר לבני הזוג הזרים לגור בישראל.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480560
החוק לא מגביל נישואים, הוא פשוט מקשה על אזרוח של אזרחי ארץ אויב, אפילו כאשר הם נשואים לישראלים. הוא נועד למנוע הגירה של פלסטינים לשטחי הישות הציונית. בכל אופן, אין לו שום קשר לאפרטהייד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480642
מסכימה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480771
לא הבנתי למה את מסכימה? עד כמה שהבנתי תת תת-הפתיל הוא בנושא ההגבלות שבחוק וההגבלות שנגרמות על ידי יישום החוקים על זכות הנישואין. אני לא משפטן ועל החק למדתי מהרצאה בסמינר שנתן אילן סבג. אני הבנתי שישנן בעיות חמורות שנובעות מ"חוק האזרחות והכניסה לישראל." החוק מבטל למעשה נוהל "מדורג" קיים שנועד למנוע ניצול לרעה של התאזרחות דרך נישואין, אלא שזה תקף כמעט בלעדית רק לגבי סוג מסוים של נישואין בין אזרחים ישראלים פלסטינים ובין בני/בנות זוגם תושבי השטחים. ז"א מעבר מנוהל סביר ולא מפלה שבודק כל מקרה לגופו, לחוק כללי מפלה שאיננו על בסיס אזרחי. בנוסף, אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים. זה מעלה שאלה עקרונית אם המדינה יכולה לשלוט במרקם הדמוגרפי של אזרחיה באמצעות חוקים המגבילים את זכות האזרחים להינשא ולקיים משפחה בארצם שלהם.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480792
לא קראתי את החוק המוצע, אך יודע שהוא נועד לפגוע ביכולתם של פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית ליבא ארצה כלות פלסטיניות ללא אזרחות ישראלית. עם זאת, כוונות לחוד, וניסוח לחוד. אם החוק אוסר אזרוח של תושבי מדינת אויב/שטח כבוש/בן דוד של חבר אש"ף הוא לא גזעני.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480813
===>"אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים."

אפליה מטעמים דמוגרפיים - סוג של הנדסה חברתית - היא כמובן דבר מכוער שבנסיבות רגילות הייתי קורא לו "מתקרב לאפרטיהייד". אבל כפי שכתבתי קודם, הנסיבות באזור הזה אינן רגילות, או במילים אחרות "כאן זה לא שוויץ".

שאלה שיש, לדעתי, מקום לתת עליה את הדעת היא האם הפעלת שיקולים דמוגרפיים פסולה באופן קטגורי או שמותר להפעיל שיקולים כאלו בנסיבות מיוחדות - למשל כשמדובר בקבוצות אנטי דמוקרטיות במוצהר. אני חושב שיש מקום להבחין בין שני מצבים:

1. קבוצה תרבותית A שולטת בשטח (נגיד על ידי רוב דמוקרטי) ומפעילה שיקולים דמוגרפיים כנגד קבוצה תרבותית B, כדי לשמור על הצביון התרבותי A של המדינה. שתי הקבוצות דמוקרטיות ומכבדות זכויות אדם בסיסיות של כולם, אבל באופן טבעי הן שואפות לחזק כל אחת את כוחה היחסי בטריטוריה.

2. כנ"ל, אלא שכאן קבוצה A דמוקרטית וקבוצה B היא אנטי דמוקרטית במוצהר. A מפעילה שיקולים דמוגרפיים כדי למנוע מ-B לתפוס את השלטון באופן דמוקרטי, ואז לחסל את הדמוקרטיה ולשלול את הזכויות של A אפילו כמיעוט.

אלו סיטואציות היפוטתיות וכל קשר בינן ובין המצב בישראל מקרי בהחלט. אני רק לא חושב ש'דמוגרפיה זה דמוגרפיה זה דמוגרפיה'.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480819
האם יש במקרה שלנו קבוצה אחת שהיא אנטי דמוקרטית במוצהר?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480952
כן. יש אפילו כמה כאלו. דוגמה אחת - החמאס.

הבעיה מסתבכת בגלל שאין דרך קלה להבחין בינם ובין האחרים ולא נותר לנו אלא לבחור בין שתי ברירות רעות:

האחת חביבה על אלו ששופכים את המים עם התינוק. הם כל כך חרדים לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים, עד שהם מוכנים להניח לפלסטינים להיות לרוב דמוגראפי במדינה. וזאת למרות שהם יודעים (אמפירית!) שבשלב זה של ההתפתחות הפלסטינית, ברגע שהם יהיו רוב דמוקרטי, החמאס ישתלט על המדינה ואיש (כולל הפלסטינים עצמם) לא יזכה לזכויות אזרח.

הדרך השניה היא לחכות שהפלסטינים (כמו שאר עמי ערב) יקימו לעצמם דמוקרטיות ויסתגלו לחיים במזכרתן. כאשר זה יקרה, לא תהיה בעיה לאחד את שתי הדמוקרטיות למדינה דמוקרטית של "כל אזרחיה" ללא אפליה, למרות שלא ברור שיהיה צורך בכך. מה שרע בדרך הזאת הוא שהיא ארוכה מאוד וכנראה לא נגיע לסופה בדורינו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480954
על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?

לו ישראל הייתה מספיק חרדה לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים כדי לאפשר להם לחיות כאן בשוויון מלא, הם לא היו הופכים לרוב - דמוקרטי או אחר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480996
אולי על סמך המנהג שלו לזרוק מהגגות את אנשי המפלגה השניה?

על סמך מה אתה קובע שהם לא היו הופכים לרוב?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481024
האם זה המדד לדמוקרטיות?

כשרמת ההשכלה ורמת ההכנסה עולות, הריבוי הפנימי יורד.
די לססמאות 481029
כשהריבוי הפנימי יורד, עולה רמת ההשכלה וההכנסה.
די לססמאות 481034
בד''כ הכיוון הפוך.
די לססמאות 481103
נא להוכיח.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481031
המממ... לא, אני מסכים איתך. אין סתירה בין דמוקרטיות לבין זריקת אנשי המפלגה השניה מגגות. חבל שג'פרסון כבר לא איתנו, הייתי מציע לו להוסיף לחוקת ארה"ב כמה סעיפים בענין. אין ספק שארה"ב היתה הופכת למדינה דמוקרטית יותר אם ג'ורג' בוש היה פשוט משליך את אובאמה מראש ה-Washington Monument במקום רק לנגח אותו מילולית.

זה חוק טבע, הסיפור הזה עם רמת ההכנסה וההשכלה? ואתה לגמרי בטוח שהזכויות היו מביאות לעליה הזו בשני המדדים? אני מכיר כמה ציבורים שנהנים מזכויות אזרח מלאות ודווקא יולדים בקצב, וגם רמות ההכנסה וההשכלה בהם לא משהו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481035
הניה עוד לא זרק מהגג את אבו מאזן או בכיר ממש אחר בפתח.

זה לא חוק טבע, אבל לגבי רוב האוכלוסיה זה עובד. אתה גם יכול לבדוק מה מספר הילדים הממוצע בקרב הפלסטינים המשכילים מהמעמד הבינוני. להערכתי, לא יותר מ-‏2-3.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481045
לא ממש היתה לו הזדמנות. בכל מקרה, קצת קשה לטעון שהוא מאפשר שם בעזה את חופש הדת, הביטוי, ההתאגדות וכיו"ב. הסעיף השמיני באמנת החמאס קובע:

אללה הוא תכליתה [של התנועה], הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש [ג'האד] הוא דרכה והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה.

אם הקוראן הוא החוקה ומלחמת הקודש היא הדרך, כמה מקום נשאר לדמוקרטיה?

אתה מניח את המבוקש: אתה מניח שרבים מהפלסטינים יגיעו להיות משכילים ממעמד הביניים, ואז אתה מתיחס למספר הילדים של כאלה (שגם לגביו אין נתונים - אני משער שלא קיימים נתונים כאלה כלל). אני מסתכל על היהודים החרדים ורואה אנשים שלא מעונינים להיות משכילים ממעמד הביניים. למה אתה מניח שתומכי חמאס כן יהיו מעונינים בכך? ושאם יהיו מעונינים גם יוכלו? לערבים אזרחי ישראל יש זכויות אזרח, ורובם הגדול לא במצב הזה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481048
אני התכוונתי *בדיוק* לערבים תושבי ישראל, ויש להם זכויות אזרח אבל אין להם שוויון. שזו בדיוק הסיבה שרובם הגדול לא במצב הזה. והיהודים החרדים לא שייכים הנה, כי הקוראן לא מחייב את כל הגברים להרוג את עצמם באוהלו במקום ללכת לעבוד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481072
חוסר שוויון הוא אחת הסיבות למצבם של ערביי ישראל, אבל בהחלט לא הסיבה היחידה. התבונן, למשל, בהבדל בין מצבם של הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים ותראה שאף ששתי הקבוצות סובלות מאפליה מצבן שונה לגמרי בכל פרמטר.

כיוון שדיברת על נושא הרוב ועל החמאס הנחתי עד עכשיו שהתכוונת לפלסטינים בשטחים.

גם היהדות לא מחייבת את הגברים למות באוהלה של תורה במקום ללכת לעבוד. מי שעושה את זה הוא מדינת ישראל. בכל מקרה, גם חרדים שעובדים בדרך כלל לא מגיעים למעמד הביניים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481076
יש אכן סיבות נוספות למצבם של ערביי ישראל גם חוץ מהאפליה המובנית כלפיהם, אבל זו עדיין הסיבה העיקרית.

היהדות החרדית מחייבת בכך את הגברים: היא לא מאפשרת להם ללמוד נושאים "חילוניים" בבתי הספר שלהם כך שיוכלו להתקדם. באסלאם הבעיה הזאת אינה קייימת.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481084
מה עיקרי ומה לא די קשה לכמת. העובדה שמצבם של הנוצרים הוא בחלק מהפרמטרים (כמו למשל פרמטרים חינוכיים) טוב כמו של היהודים ולפעמים יותר מרמזת שלא בטוח שהאפליה היא הסיבה העיקרית.

אילו היה מתאפשר לגברים החרדים לעבוד היית מגלה שההשכלה המצומצמת לה הם זכו מקטינה אמנם את האפשרויות שלהם, אבל בהחלט לא מבטלת אותן. אני מכיר חרדים שהשלימו השכלה, אני מכיר גם כאלה שמצאו עבודות שאפשר להתפרנס מהן גם ללא השכלה. מעבר לכך, סביר להניח שאילו היתה אפשרות לעבוד באופן חופשי היתה עולה גם דרישה רבה יותר בציבור החרדי למוסדות חינוכיים שיאפשרו לנצל את העובדה הזו. האסלאם אולי אינו מונע לימוד של נושאים כלליים, אבל גם אינו מעודד אותם במיוחד ובגרסתו הרדיקלית גם לא מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית וכושר ניתוח ושיפוט (שום אידאולוגיה רדיקלית אינה יכולה להרשותלעצמה לעודד צדדים כאלה באישיות). למיטב ידיעתי, בתי הספר של החמאס לא נחשבים בשטחים למקפצה להשכלה גבוהה ועתיד מזהיר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481090
אני לא לגמרי בטוחה שמצבם העדיף של הנוצרים איננו נובע, בחלקו לפחות, מעזרה כנסייתית - לפחות עד שלב מוים. ידוע לי שבשטחים זה היה המצב: למשל, אין נוצרים במחנות הפליטים משום שהכנסייה דאגה לאנשיה.

האסלאם איננו מונע לימודים כלליים, וכל השאלה של צבא/לא צבא לא רלוונטית לגביו משום בחינה, כולל לגבי אפשרות העבודה. ייתכן שהוא איננו מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית, אבל צר לי לומר שהרבה מאוד בתי ספר ממלכתיים ישראלים, בלי חמאס ודומיו, גם הם אינם מעודדים חשיבה כזאת.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482891
גם ההלכה היהודית. למעשה, ההלכה היהודית אוסרת על כך. אבל כנראה שהחרדים לא שמעו על זה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481082
לפעמים זה עובד בכיוון ההפוך. בסביבות אמצע שנות ה-‏1950 עקב סיבות שונות יצאו פלסטינאים ישאלים לעבוד בערים וההכנסה שלהם גדלה מאד. במקביל הילודה עלתה לשיא של למעלה מ-‏9 ילדים למשפחה בממוצע.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481085
הקולוניאליזם הציוני המילולי שלך לא יעבור. הם לא "פלסטינאים ישראלים", אלא לכל היותר פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, ולמעשה, ערבים פלסטינים של 48.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481119
הכוונה להתייחס להגדרת הזהות שלהם כפלסטינים לא ערבים. כל תיקון יתקבל בברכה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481122
ללא שום התייחסות פוליטית, ההגדרה פלסטינאים ישראלים
נשמעת הגיונית ולא פוגעת, "לא ערבים" מפספס את האמת.
כל x בעל אזרחות y הוא xy ולא x=/=z.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481124
ו' החיבור נשמטה, צ''ל זהות כפלסטינאים ולא כערבים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481091
הא? אפשר לשאול מניין המידע?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481121
עפ''י יצחק שנל.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481127
מעניין. איך הוא הסביר את זה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481318
מצבם הכלכלי של הערבים שנשארו בישראל היה חמור עד כדי תופעות של רעב. בעקבות העליה הגדולה לישראל של תחילת שנות החמישים היה ביקוש גדול לידים עובדות במיוחד בענף הבניין אבל גם בחקלאות (קטיף וכו') או במסעדות (שטיפת כלים). הממשלה הקלה על ההגבלות ועודדה ערבים לצאת לעבודה בערים היהודיות. רוב הפלסטינים הם חסרי קרקע ולכן היתה להם אפשרות לצאת לעבודה מבלי לפגוע ביוקרה או בסנטימנט החברתי שלהם. בכל מקרה, למרות שיחסית למשק היהודי הם השתכרו שכר זעום הרי עבורם זאת היתה עליה משמעותית בהכנסה. מצד שני, הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ''י הנורמות שהיו נהוגות. הם לא השתמשו בהכנסה הפנויה לקניות וצרכנות או השקעה בעסקים אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה. בדור הבא יש כבר ירידה בילודה והגברה של הוצאות הצריכה והקמה של עסקים קטנים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481320
אבל אם זה מפני ש"הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ"י הנורמות שהיו נהוגות... אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה", אז נראה שקודם הן נמנעו במכוון מללדת (בעת הרעב), מהה שגם נשמע קצת מוזר, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481322
או תמותת תינוקות גבוהה, או הגברת הילודה ללא המנעות קודמת. בכל אופן, לא ברור לי מה מוזר כאן אם המספרים מראים עליה בילודה עם הגידול בהכנסה בשנים המדוברות.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481324
אם המספרים מראים התאמה מסוג זה, אז מובן שזה המצב. זה עדיין לא מונע ממנו להיות מוזר (בעיניי, לפחות). אלא אם כן הייתה באמת ירידה בתמותת התינוקות, שזה יכול להסביר את העניין.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481075
===>"על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?"

מה זה השטויות האלו?!

יש מישהו שחושב שהחמאס שואף לכונן דמוקרטיה לכל אזרחיה (או אפילו רק הפלסטינים) של ארץ ישראל? איזה משטר ישרור לדעתך במדינה שהחמאס שולט בה? אתה מאמין שזכויותך האזרחיות ישמרו שם?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481077
ני מבינה שיש לך כל מיני אמונות באופן כללי, ולגבי החמאס באופן ספציפי. אבל אם מדברים על עובדות, שאינן אמונות בלבד, בינתיים לא הבאת אותן. סרקאזם איננו עובדה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481218
דווקא בזה את צודקת. יש לי כל מני אמונות לגבי כל מני דברים. אני מניח שגם לך.

מהאמור נדמה שאת מאמינה שהחמאס ישליט דמוקרטיה אם וכאשר הוא ישתלט על ישראל. אני מאמין שאת טועה.

את גם צודקת בקשר לעובדות - אין לי עובדות שמוכיחות את אמונתי. כדי להשיג כאלו אני צריך להניח לחמאס להישתלט על ארץ ישראל.

האם זה מה שאת מציעה?

יהיו אנשים שרואים מה החמאס עולל לבני עמו בעזה, ומסיקים מזה שהוא לא יהיה יותר ליבראלי כלפי היהודים בישראל. אבל אין שום בסיס עובדתי לבסס עליו את האמונה שדין עזה כדין תל-אביב בעיני החמאס. קודם ננסה, ואז נדבר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481232
אני לא מאמינה דשהחמאס ישליט כאן משטר דמוקרטי אם וכאשר. אני גם לא יודעת אם הוא ישליט כאן משטר אחר, כשם שאינני יודעת איך בדיוק הוא מתנהל בעזה. אני יודעת שהחמאס והפתח מקיימים סכסוך דמים שישראל ממריצה אותו בחדווה, ושהחמאס משליך עלינו קסאמים. זה עדיין לא אומר שבתור מפלגה שלטת במדינה ריבונית הם לא יהיו דמוקרטים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481422
עזה היא כרגע מדינה חמאסית לכל דבר. לארגון יש שם שלטון מלא ושום דבר לא מפריע לו לממש שם את חופש הביטוי, ההתארגנות, הדת והמצפון וכיו"ב. האם זה קורה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481423
אולי עזה היא כרגע חמאסית לכל דבר אבל היא לא מדינה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481426
היא לא מדינה כלפי חוץ; היא לא מוכרת ע"י אף אחד, היא נצורה וכו' וכו'. כל זה נכון. אבל נכון גם שאף אחד לא מפריע לחמאס לממש שם איזה משטר שהוא רוצה בדיוק כמו במדינה - למעשה יש לו הרבה יותר חופש מאשר אילו היה תופס את הנהגת הרשות בדרך דמוקרטית כיוון שהוא לא צריך להתחשב בדעתו של הפתח. לכן אפשר בהחלט לראות את עזה כמודל למה שהחמאס עושה כשיש לו יד חופשית.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481429
הוא זכה בבחירות, משמע שהוא תפס את הרשות בדרך דמוקרטית, לא? אבל גם ישראל וגם הפתח מסרבים להעביר לו את הכספים המגיעים לעובדיו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481431
את השלטון בעזה הוא תפס בהפיכה צבאית ולא בדרך דמוקרטית. את הרשות הוא לא תפס עד היום, למרות זכייתו בבחירות בה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481433
כתבה ממש מהיום הטוענת שלמרות שישראל והמערב קיוו שהמצור על עזה יגרמו לנפילת החמאס, החמאס הרחיב את שליטתו בעזה על כל תחומי החיים, ותושבי עזה לא התקוממו נגדם כפי שישראל וארה""ב קיוו.

כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481440
על דמוקרטיה צריך להלחם, חביבי, אף אחד אחר לא יכול להכריז על דימוקרטיה בארץ שלך.
כרגע החמס נלחם למען פסיכופטוקרטיה נטולת ציצים ברחובות.
עם זאת, כל פעם שנדמה למישהו שהוא יכול לבחוש את התהליכים הערביים לכיוון כלשהו ע''י פרפור בביצה בירושלים מתה פיה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482896
אהמ. אולי משהו שאפשר ללמוד מזה שלאחר השתלטות החמאס (הדמוקרטית) על עזה, אנשי פתח הושלכו מהחלון?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481279
מה, להשערתך, הסיבה או הסיבות לחוסר הדמוקרטיה במדינות ערב, שרובן אינן נתונות לדיכוי ישראלי? האם זה לא גורם לך לחשש סביר שמה-שלא-תהיינה הסיבות, הן תקפות גם לחמאס?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481300
אין לי שום מושג תקף לגבי הסיבה/סיבות לחוסר הדמוקרטיה דנן; מאידך גיסא, אני די משוכנעת שלא מדובר בגן אנטי-דמוקרטי הרווח אצל הערבים. גם, למיטב הבנתי, ישנן מדינות לא ערביות שאינן דמוקרטיות. מהיכרותי הלא-נרחבת עם ערבים ישראלים, התרשמתי שהם הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה. כך גם לגבי הפלסטינים, אם כי אלה שהיכרתי אינם אנשי חמאס.
אבל אתם שוכחים שהרשות הפלסטינית איננה "מדינת חמאס": חמאס היא אחת המפלגות ברשות שאמורה להמשיך לערוך בחירות מדי כמה שנים כחוק. אם הדבר ייעשה, אין שום ודאות שהיא תמשיך לשלוט לנצח. וגם אנשיה יודעים זאת. וזה יסוד הדמוקרטיה, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481312
למי שלא מוכן לזוז אף שעל בלי "עובדות" אקדמיות, הנה מסקנה ממחקר אקדמי של העובדות:
Last, an increase in Muslim population is shown to have a negative independent effect on the democracy rating of a country.
http://www.islam-democracy.org/4th_Annual_Conference...

הצרה עם ה"עובדות" הסטטיסטיות הללו היא שאפשר למצוא חוקרים שיסיקו מהן גם את ההפך: שהאיסלם היא דת מאוד דמוקרטית והסיבה היחידה שאין במדינות המוסלמיות דמוקרטיה היא המערב האימפריאלי-קולוניאלי וכו'. כל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בעירק הוא שהאמריקנים יפנו אותה. וכל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בפלסטין, הוא שהישראלים יפנו אותה. אלו עובדות!
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481317
האסלאם לא יכול להיות ''דת דמוקרטית'' כי אין דבר כזה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481335
גם אני לא חושב שמדובר בגן אנטי-דמוקרטי, אבל לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שמדובר ב"גן" תרבותי (שכמובן לא מיוחד רק לערבים בין כל אומות העולם; להפך, ייתכן שה"גן" הדמוקרטי הוא מין סטייה תרבותית מבורכת של העולם המערבי).

עוד דבר שלא הייתי מוציא מכלל אפשרות הוא שהערבים שהכרת הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה בהיותם מיעוט חלש, אבל שאם יהיו רוב חזק אולי הם יגלו בהדרגה שהצורך פחות בוער.

אלו לא מחשבות שנעימות לי במיוחד, ואני מכיר באפשרות שאני טועה לחלוטין. אבל אני חושש. גם בעיניי החזון של מדינת כל אזרחיה היהודים והערבים החיים בשוויון ופתוחים לשוויון דמוגרפי הוא קוסם, אבל אני חושש עד כדי כך שאני מעדיף לדחות בינתיים את מימוש החזון.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481370
ובכן מובן שלא אוכל להפיג את חששותיך: גם אני חוששת. למען האמת, בעניין הדמוקרטיה אני חוששת גם בישראל כפי שהיא, שכן נראה לי שיש כאן כוחות אנטי דמוקרטיים לא מעטים. ע"ע פרידמניזם, למשל. נו טוב, אשרי אדם ירא תמיד.

גם לגבי היהודים שבאו הנה מהמערב אפשר היה לחשוש שהם הפנימו את הדמוקריה בהיותם מיעוט חלש וכו'. ורובם בעצם גם לא בדיוק הכירו אותה - לא האשכנזים ולא יהודים מארצות ערב, ובכל זאת היא מתקיימת עדיין בגבולות הקו הירוק.

וכפי שאמרתי, גם הפלסטינים שהיכרתי מעבר לקו הירוק הפנימו את הצורך בדמוקרטיה. והם אולי חלשים מול ישראל, אבל אינם מיעוט.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481302
אולי אותן הסיבות שהדמוקרטיה לא היתה דבר נפוץ במערב?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482897
וזה, אני מבינה, על סמך העובדה המוכחת והידועה, שכאשר מספקים לאנשים את כל זכויותיהם האזרחיות, הם נמנעים מלהביא ילדים או מסתפקים בילד וחתול?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482899
על סמך הנחה מבוססת למדי שאנשים המקבלים את מלוא זכויותיהם האזרחיות במדינה דמוקרטית מצליחים להעלות את רמת השכלתם וחייהם, ובמקרה זה הריבוי הפנימי מצטמצם.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482909
מקרה היהודים החרדים בישראל ובארה''ב סותר את טענתך.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482920
אה, לא ממש.
מה שיוריד את הריבוי הטבעי הוא שוויון הזדמנויות לנשים ערביות. לא חיסול האפליה נגד ערבים.

רוסיה הסובייטית היתה מדינה לא-דמוקרטית ואנשים לא קיבלו את מלוא זכויותיהם האזרחיות, ובכל זאת הריבוי הטבעי היה ילד בלי כלב למשפחה.
מצרים היא מדינה לא דמוקרטית שאזרחיה המוסלמים אינם סובלים מאפליה ע"י השלטונות, ובכל זאת הריבוי הטבעי שם היה 4.1 ילדים למשפחה ב-‏1990, אליבא דדודה ויקי.
מה שהוריד את הריבוי הטבעי (ל-‏2.8 ילדים למשפחה) היה תוכנית תכנון ילודה ביוזמת המממשלה, ולא דמוקרטיזציה של מצרים.
כמדומני, דווקא הריבוי הטבעי בקרב הקופטים - עוד אוכלוסיה מופלה, הוא נמוך והוא קרוב לזה המקובל באירופה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482933
לא אמרתי מה קורה במדינות לא דמוקרטיות, אשר על כן אינני רואה שיש כאן סתירה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482968
כי הכלל הזה תקף רק על אנשים שחיים במדינות דמוקרטיות וסובלים מאפליה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482972
כי במדינות לא דמוקרטיות חלים כללים אחרים: המדינה היא שקובעת את רמת הילודה הרצויה לה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482979
למיטב ידיעתי זה קיים רק במדינה אחת, וגם שם זה לא עובד מי יודע מה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482989
אתה צודק. הייתי צריכה לומר, "המדינה *יכולה* לקבוע".
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483055
גם זה לא בטוח. אפילו גרמניה הנאצית לא ניסתה לקבוע - היא הסתפקה בעידוד נמרץ של הילודה. מדינות פחות טוטליטריות בוודאי לא תוכלנה לעשות זאת, ובסך הכל רוב המדינות הלא-דמוקרטיות קרובות יותר אלינו מאשר אל גרמניה הנאצית במידת החופש שיש לאזרחיהן.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483040
זה דווקא עובד לא רע, למרות שהמדינה לא בדיוק קובעת את רמת הילודה.
כמו שאמר לי אותו מהנדס סיני (שהיה מזועזע מהעובדה שיש לי שלושה ילדים):
It's not a law, but it's not allow(ed)
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483042
הוא באמת היה מזועזע או פשוט קינא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483043
לא, לא מדובר על קינאה, אלא על תמיהה. זה היה בשבילו משהו בלתי נתפס. פלא אנתרופולוגי. פער תרבויות.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483053
האמת היא שזה די מפליא שזה היה לו כל כך משונה. הרי גם שם באיזורים הכפריים מותר להביא יותר מילד אחד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483056
באזורים הכפריים, ובקרב מיעוטים אתניים, ולאחרונה - גם אם הילד הראשון שנולד הוא ילדה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483397
בשולחן ארוחת הצהריים בעבודה שלי, וכאן באייל, לעתים מזומנות הלסת הקולקטיבית נשמטת בתדהמה כשמדברים על משפחות חרדיות עם עשרה ילדים ויותר. אנחנו יודעים שזה קורה, אפילו קרוב מאוד אלינו פיזית, אפילו במשפחות של חלקנו (דודנים שחזרו בתשובה), ועדיין בעיני רובנו זה לא באמת נתפס. סין היא ארץ גדולה; יכול להיות שהמהנדס של דורון שמע על כך שיש גם בסין משפחות עם שלושה ילדים, אבל הן מן הסתם לא קרובות אליו יותר משדורון קרוב אליו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483399
כיוון שכבר נתקלתי במשפחה חרדית עם 16(!) ילדים, ועוד עם אמא שנראית כמו נערה... אז אין מה לעשות, זה נתפס בעיניי. זה לא אומר שהייתי מסוגלת לקלוט בדיוק איך זה מתנהל, ודאי לא בשקט המופתי שהילדים האלה משדרים, אבל או.קיי., זה לא מדהים אותי יותר מעצם אמונתם התמה באלוהים ובהשגחה הפרטית ומי יודע מה עוד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482988
אני לא חושבת שברית המועצות באמת רצתה להגיע להצלחה הכבירה שלה בצמצום האוכלוסיה. לפני כמה שנים קראתי ב''הארץ'' שכמות האוכלוסיה בברה''מ לשעבר קטנה מזו שישבה בה ערב המהפיכה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483058
אכן. רוסיה מאבדת מדי שנה משהו כמו שבע מאות אלף איש. לא כל הירידה הזו נובעת מהעדר ילודה; חלק גדול ממנה נובע מהגירה. המדינות האלה לא מי יודע מה מושכות.

השבוע התפרסמה בנ"י טיימס כתבה גדולה ומעניינת מאד על הירידה בילודה באירופה. אחת המסקנות המעניינות בה היתה שהירידה בילודה חריפה יותר דווקא במדינות השמרניות ביבשת (יוון, ספרד, איטליה) כיוון שבגלל תפישות חברתיות שמרניות הן לא ערוכות להתמודד עם מצב בו אשה מעונינת להביא ילדים ולהמשיך לעבוד - בניגוד למדינות סקנדינביה למשל, שבהן יש מערכת חברתית תומכת שלמה המאפשרת את הדבר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483061
בנורווגיה משפחות עם שלושה ילדים הן לא מחזה נדיר
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483550
נהפוך הוא. לבריה"מ היתה מדיניות רשמית של עידוד ילודה. האמת היתה יותר סבוכה. היתה שם בעיה דמוגרפית וגזענית. ברוסיה יש ילודה ברמה נמוכה (ברמה אירופאית ממוצעת, משהו בין הולנד לבלגיה). אלא שהמספרים הנמוכים באים מן האוכלוסיה האירופאית. בעמים האסיאתיים/מוסלמים הילודה גבוהה. הרוסים חששו מכירסום הרוב המוחלט של הרוסים הסלאביים באימפריה הסובייטית. כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, קשה להבין את הסיבה לדאגה, אבל הרוסים סובלים ממידה גדושה של גזענות וקסנופוביה.
השלטונות הסוביטיים ניצבו בפני המשימה הבלתי אפשרית של עידוד הילודה בקרב אוכלוסיה עם דפוסי ילודה נמוכה מבלי לעודד את הילודה אצל אוכלוסיות עם דפוסי ילודה גבוהה. התוצאה הצפוייה היתה שלא היתה בעצם שום מדיניות אפקטיבית.
עןד נקודה מעניינת בבריה"מ היתה הילודה הנמוכה במשולב עם רמת חיים לא גבוהה. ברמה המקומית, אפשר והדבר קשור לתפיסת החיים הרוסית הפסימית שבודאי הועצמה ע"י ההשפעות ארוכות הטווח של מלחמת העולם השנייה ומציאות החיים האפורה בחברה הקומוניסטית. ברמה יותר כללית, יתכן שהדבר מרמז שילודה נמוכה אינה קשורה דוקא ברמת חיים גבוהה או זכויות אזרח מפותחות, אלא יותר להשכלה הכשרה מקצועית ועבודת נשים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483551
הערתך בנוגע לתפיסת החיים הפסימית ברוסיה ובייחוד אחרי מלחמת העולם השניה, ראויה לדיון מיוחד. זכור לי ששמעתי שהאבוריג'נים באוסטרליה, בראשית ההתישבות הבריטית, שימשו למתישבים כ''שועלים''
לציד ספורטיבי, והם כתוצאה מהלחץ הפסיקו להתרבות, מענין מה קורה בשטחים, בויטנאם קוריאה ואירופה בזמנים הקשים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483559
על שדרות כבר יש השפעה: ירידה של 15% בילודה מאז מאי אשתקד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999274.html
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483712
אני חושב שתופעה דומה היתה אצל האינדיאנים באמריקה (וזו היתה הסיבה לפריחה בסחר העבדים האפריקנים שם).
נראה שיש קשר לאורך זמן בין דכאון ברמה לאומית או קבוצתית לבין ירידה בשיעורי הילודה. בעקבות משבר קריטי המתרחש במשך זמן מוגבל יש הרבה פעמים השפעות ארוכות טווח. לשינויים ברמת הילודה בזמן המשבר יש משמעות מוגבלת מפני שהזמנים הללו בדרך כלל קצרים והביטוי העיקרי שלהם הוא בשיעורי התמותה. השפעה יותר גדולה צריך ליחס להשפעות ארוכות הטווח של המצב. סיום של מלחמה ממושכת או מצב קיצוני אחר (רעב, מגיפה) מתבטא לעיתים קרובות בקפיצה ברמת הילודה כמו הבייבי-בום של שנות ה-‏50. כאשר המשבר היה קשה מאוד וממושך, בעקבות הבייבי-בום באה לעיתים קרובות הסתגלות לשיעורי ילודה נמוכים יותר המבטאת מעין דכאון פוסט-טראומטי לאומי.
התופעה הזו שונה ממה שקורה בחברות המתקיימות לאורך זמן עם שיעורי תמותה גבוהים. שם יש הסתגלות לשיעורי ילודה גבוהים הנובעים מן הצורך להבטיח בטחון קיומי לעת זקנה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483761
הסייפא שלך לא מסתדרת לי. שיעורי תמותה גבוהים נותנים תחושה שרוב האנשים אינם מגיעים לגיל זקנה, ולכן דווקא אינם צריכים להבטיח לעצמם ביטחון קיומי לתקופה כזאת, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483806
זכה, ילדיו יקיימו אותו לעת זקנתו. לא זכה, מה הפסיד?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483807
שעות שינה.
  כאן, דמוגרפי זה בטחוני • שוקי שמאל
  מה זה תוחלת חיים נמוכה • האייל האלמוני
  מה זה תוחלת חיים נמוכה • האייל האלמוני
  מה זה תוחלת חיים נמוכה • דורון הגלילי
  מה זה תוחלת חיים נמוכה • נועה ו
  כאן, דמוגרפי זה בטחוני • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • נועה ו
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • נועה ו
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • נועה ו
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • סמיילי
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • דורון הגלילי
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • שוקי שמאל
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • שוקי שמאל
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • שוקי שמאל
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • האייל האלמוני
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.
  מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים