בתשובה לשוקי שמאל, 08/06/08 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חוזר בי מהדברים שאמרתי, כהרגלי, בפזיזות. פשוט עדיף שלא אדבר על נושאים שאני לא מבין בהם. יחד עם זאת, אני לא ממש מבין כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. איפה הטלתי ספק בתורת המדידה הקוונטית? הבעיה שלי היא עם תיאוריית היקומים המקבילים כפתרון לבעיית המדידה. את סדרת המאמרים קראתי אינספור פעמים וברמות שאני מסוגל להבין היא לא חדשה לי הרבה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. יכול להיות שתגובה 480596 הטעתה אותי. מה שאתה מתאר שם ("שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים") קצת מטעה. תורת המדידה הבסיסית פשוט אומרת שלפני שבצעת מדידה, כל האופציות קיימות בפוטנציה. ברגע שבצעת מדידה, אחת מהן מתממשת וכל האחרות נעלמות ("קורסות"). עד כאן מכניקת קוונטים בסיסית, מיינסטרימית לגמרי ואין צורך בשום יקומים מקבילים וכיוב'. מכאן והלאה יש בעיה. הפיזיקה המקובלת הזו ידועה כמכילה לא רק סתירות של האינטואיציה שלנו (שזה אולי לא נורא), אבל כנראה גם פרדוקסים בלתי מתיישבים זה עם זה. דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים. מה המשמעות של יקומים מקבילים אלו היא שאלה שאלתית: האם זה רק מודל מתמטי המורה לנו את הדרך הנכונה לחשב את הגודל הבעייתי (דבר די מקובל בפיזיקה המודרנית כמו למשל דיאגרמות פיינמן המשמשות לחישוב גדלים כאלו) או אולי מדובר בקיום של יקומים של ממש? האם במידה שאפשר להוכיח שמדובר ביקומים נפרדים לחלוטין שלא ניתן ל"עבור" ביניהם (כפי שלא ניתן לחזור לעבר של עצמך), השאלה הופכת למטאפיזית (כלומר מחוץ לתחום הפיזיקה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים." - לא ולא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי יקומים מקבילים אינם מסבירים הפרות של חוקי השימור, אלא אפשרויות שונות להתממשותם של אלו. אם למשל סינגלט אלקטרונים נמדד ונמצא כי הימני מבני הזוג מצביע מעלה ואילו השמאלי מטה, אזי ביקום מקביל קורה ההיפך מכך. בשני היקומים משום כך נשמר סכום התנעים הזוויתיים להיות אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה סוג של סימטריה בין מצבים וסימטריות בפיזיקה מבוטאות ע''י חוקי שימור. יחד עם זאת יתכן שההשערה שלי (קשר בין יקומים מקבילים לחוקי שימור) היא מחוץ למטרה כפי שאתה והשכ''ג אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מחוץ למטרה אלא כמעט בכוון הנגדי אליה. אחת הבעיות שתורת1 היקומים במקבילים של אוורט התמודדה איתם בראשית דרכה היתה דוקא להוכיח שחוקי השימור המוכרים אינם נשברים ע"י ההתפצלות אלא נשמרים בכל אחד מהיקומים המקבילים. אולי הבלבול שלך נובע מכך שבהקשר של תורת המיתרים מדברים על "multiverse" אבל אלה אינם היקומים המקבילים עליהם אנחנו מדברים כאן, אלא יקומים עם תבנית שונה מהיקום שלנו, עם חוקי טבע שונים או לפחות קבועים שונים, ואני לא בטוח לגבי כל מיני סימטריות שימור. ____________ 1- ועל זה יעיר סמיילי שזאת לא תורה אלא אינטרפרטציה, והוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי מוכר. (גם בדיאגרמות פיינמן חוקי השימור נשמרים בכל סדר בנפרד). יחד עם זאת, בהעלאת ההשערה על הקשר בין חוקי שימור ליקומים מקבילים, לא להגתי סתם. אני מפנה את תשומת לבך לפרשת החורים השחורים של הוקינג. הוקינג הציע משואה פשוטה המתארת את התנהגותם של חוקים שחורים. המשוואה הזאת יצרה בעיה על שפת החור השחור כאשר לא היה ברור אם יש שם הפרה של חוקי שימור או לא. הוקינג טען שכן ופיזיקאים אחרים טענו שלא בהכרח (סוסקינד). לאחרונה הוקינג חזר בו וכעת הוא טוען שאין הפרות ומסביר זאת ע"י תאוריה של יקומים מקבילים. מצד שני עד כמה שאני מבין מדובר בהעלמות אינפורמציה שאני לא יודע אם אפשר לבטא זאת ע"י הפרה של חוק שימור כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי זה תמיד הפתיע, לא שמעתי אף פעם על ''חוק שימור האינפורמציה''. מה שמראה שיש עוד מה ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגודל המבטא ''אינפורמציה'' בפיזיקה הוא האנטרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על חוק שימור האנטרופיה לא שמעתי אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש. זה החוק השלישי של התרמודינמיקה אני חושב: האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול. אאז"נ זה אמור לבטא את כיוונו של חץ הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי/קיויתי שמישהו בקיא יותר יסביר, אבל לא צלח. למיטב הבנתי האמירה שאנטרופיה אינה יכולה לפחות, שקולה לאמירה שאי אפשר לאבד אינפורמציה. למשל אפשר לתאר "פיזיקלית" קרח ע"י פחות פרמטרים(=אינפורמציה) מאשר מים (משום שהוא "מסודר" יותר) ולכן הוא "מכיל" פחות אינפורמציה. "שימור" האנטרופיה אומר שקרח יכול להפוך באופן ספונטני למים (עלייה בדרגת האי-סדר) אך לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אינפורמציה" שבפרדוקס מתייחסת ליוניטריות. אם חור שחור יכול להתאייד כליל ע"י פליטת קרינה תרמית שלחלוטין אינה תלויה בפרטי הקריסה הגרביטציונית שיצרה את החור ("ההיסטוריה"), מצבים קוונטיים שהיו אורתוגונליים בטרם נוצר עלולים להתפתח למצב סופי יחיד בזמן שלאחר העלמות החור, וזה בסתירה לפוסטולטים בסיסיים בתורת הקוונטים (כולל משוואת שר?דינגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם יש קשר לבליעה + פליטה של אור באטומים? בטכניקה של קרור לייזר מתבססים על כך שהפוטון הנפלט יוצא באופן בלתי תלוי בכיוון הפוטון הנבלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי קשור: התהליך שאתה מזכיר הוא אוניטרי לחלוטין - בתנאי שמתייחסים גם למצב האטום המקורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אולי התכוונת לכך שתהליך הקירור ניתן להצגה בתור שאיבת אינפורמציה מן האטומים אל הפוטונים הנפלטים מהם. קשר יפה בין קירור ואינפורמציה הוצג ב-http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/6/3388 _____ מוסר השכל: לא לתקן פיזיקאים באמצע הלילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק הפוך? כלומר: פחות אנטרופיה <==> יותר אינפורמציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מבלבל- מבחינת תורת האינפורמציה, ככל שקשה לך לנבא מה הביט הבא יהיה, כך הוא נושא עימו יותר אינפורמציה, ומכאן שרעש אקראי מכיל הכי הרבה אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התבלבלתי פעם, תגובה 262525. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שניסוח מדויק יותר יהיה שאם המאפיינים הסטטיסטיים שלו דומים לשל אות אקראי הוא נושא יותר אינפורמציה. רעש אקראי אינו נושא אינפורמציה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מושג שיש לו הרבה הגדרות. בויקי האנגלית כתוב כך: Information is the state of a system of interest. Message is the information materialized. רעש אקראי הוא לא מידע אודות משהו. הוא פשוט רעש אקראי, כלומר - הוא ניתן להחלפה בכל רעש אקראי אחר מבלי שיורגש ההבדל, ולכן האינפורמציה הכלולה בו היא אפס. בניסוח אחר: נניח שיש לי מסר כלשהו, ואני הופך בו ביט אחד באופן אקראי. אם המסר הוא, נניח, תמונת JPG או קובץ ZIP, עלולה להיגרם פגיעה קשה. אם מדובר ברעש אקראי יווצר רעש אקראי אחר, שאין דרך להבחין בינו לבין הרעש הקורי. בניסוח עוד יותר אחר: מסר המכיל רעש אקראי אינו מכיל מידע מעבר למסר עצמו, בעוד שמסר כמו התמונה והקובץ מכיל מידע כזה.
Information is a quality of a message from a sender to one or more receivers. Information is always about something (size of a parameter, occurrence of an event, etc). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם הגדרות סוביקטיביות, ומאוד קשה להגדיר מדידות על a quality of a message. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על קוד המורכב מזוג סימנים החוזר על עצמו. קוד זה מכיל מספר קטן של פריטי אינפורמציה (2 הסימנים, אורך המסגרת (2) ומספר המסגרות הכולל). לעומת זאת בקוד שהוא סדרה אקראית של סימנים מכיל ים של אינפורמציה (הסימנים עצמם, סדר הופעתם וכו'). האנלוגיה לתורת האינפורמציה נמצאת בתגובתו של ראובן. בתרמודינמיקה, הקרח הוא סדרת הזוגות ואדי המים מקבילים לסדרה האקראית. לכן אני חושב ש- יותר אינפורמציה <==>יותר אנטרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבאחד המאמרים הוזכר שאבי ההיפותזה על מרכזיותה של התודעה האנושית לעניין קריסת פונקציית הגל היה לא פחות מאשר Wigner, עליו אפשר להגיד הרבה דברים1 אבל מטומטם הוא לא היה. ______________ 1- נדמה לי שהסיפור על הפרופסור המפוזר שעבר דירה מסופר עליו, אבל אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור, בדיעבד, כיצד יכלתי לכתוב את מה שכתבתי. יחד עם זאת, אני עדין חושב שהרעיון הזה מופרך, ולא מופרך קוונטי, אלא מופרך מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין מישהו, אני חושב כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור על מעבר הדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא אתה ברשת ואין לי חשק להקליד. מישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח לי את זה באימייל ואני אקליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפש טובה מחיפה (איזו הפתעה; מי היה מאמין שיש כאלה?) שלחה לי קישורית ממנה עולה שבלבלתי בין ויגנר לווינר. חפשו בתחתית עמ' 19 ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון של וויגנר ופאולי נשמע לי בדיוק הפוך לזה של היקומים המקבילים (בראשון התודעה מקריסה את פונקציית הגל, משמע יש בא משהו מיוחד שנמצא מעל הפיזיקה, ובשני התודעה מוצמדת לפונקציית הגל, משמע אין בא שום דבר מיוחד שנמצא מעל לפיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטומטם, אבל... תגובה 193244. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |