בתשובה לברקת, 13/06/08 22:07
זכרונות מאירופה 481345
אבל זה בדיוק העניין - מנקודת המבט של המתבדח אין שום הדבל בין אותה בדיחה עדתית על פרסי, התלוצצות על חשבון הגרמני או בדיחה על יהודי. המטען קיים רק אצל היהודי/ישראלי.
זכרונות מאירופה 481361
יש הבדל, אם אתה מתבדח אירופי. הלצה על גרמנים היא כמו הלצה על הפריץ. הלצה על יהודים, בהנחה שחברים של סבא שלך או משהו היו מכים יהודים כתחביב, משתמעת אחרת לגמרי (האמת אני לא בטוחה שבסקוטלנד היה תחביב כזה, אבל באירופה ככללה - בהחלט כן).

זה כמו ישראלי שמתבדח על ערבים - בהקשר מסוים, נגיד ערב בדיחות עם החבר'ה או מופע סטנד אפ פוליטי, זה יכול להיות מצחיק נורא. אבל נסה לספר אותה בדיחה לפועל ערבי שעובד אצלך.

בקיצור, תוכן הבדיחה כמעט לא קובע - אלא ההקשר שלה, וזהות המוען והנמען.
זכרונות מאירופה 481371
הטענה שלי היא שאותו בריטי לא מודע לזה, משתי סיבות: 1) סבא שלו לא היה מכה יהודים כתחביב ו-‏2) האווירה היום בבריטניה היא רב-תרבותית. עבור הבריטי הממוצע היום השואה כמו גם הדיכוי של הסקוטים והאירים היא מבחינתם היסטוריה. כלומר חשוב לכבד זאת בהקשר רציני, אבל הם לא מקשרים את ההיסטוריה הזו ליחסים בינאישיים היום.
זכרונות מאירופה 481389
מי כן מודע לזה? גם האוירה אצלנו היא רב תרבותית ואנחנו אוהבים להתבדח על אמהות פולניות, רומנים, גרוזינים, פרסים, ערבים ועוד.רוב אלו שמתבדחים עליהם אינם אוהבים את הבדיחות- גם אמהות פולניות אינן אוהבות את הבדיחות -האמן לי, יש לי אמא פולניה.
זכרונות מאירופה 481394
יש לי אמא פולניה
הגיעה ארצה באונייה
לגדל ת'ילדים במדינת היהודים
אמא פולניה
אמא פולניה

---
לא יכולתי להתאפק מלצטט את דידי הררי
סוד האושר הפולני 494492
הנה עוד אחת שהגיעה מפולניה באוניה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1032867.html .
התיאור שם נוגע ללב, אך מה שהעלה על פני חיוך הוא הצירוף:
האושר (בסולם מ-‏1 עד 10): 1 ("לא טוב לי. כשלייבה היה חי היה לי 10").
חלום: "לייבה יצחק, בעלי. אני רואה אותו כל לילה. אני מדברת איתו. אני רבה איתו. הוא לא מסכים לכל מה שאני אומרת".
זכרונות מאירופה וארה''ב 481388
לדעתי די סביר להניח שהסבא של כמעט כל אירופאי (ואם לא הוא אז הסבא שלו) היה מכה יהודים כתחביב. אנטישמיות היא חלק שמושרש עמוק בתרבות הנוצרית ויקח רב זמן לנקות אותה.

כשגרתי בארה"ב היה לי שותף (ממוצא חצי פולני חצי אנגלי) שהעריך את השותפות ביננו וטרח לטפח אותה: הוא ואישתו הזמינו את משפחתי לארוחות בחגים ובר-בי-קיו בסופי שבוע ועשו הכול כדי להיות נחמדים איתנו. יחד עם זה, בגלל ששהיתי במחיצתו שעות ארוכות במשך חודשים ארוכים, יצא לי לא פעם לשמוע אותו פולט הערות אנטישמיות. למשל כשהצלחתי לרכוש משהו בזול הוא אמר "יופי, כל אחד צריך שותף יהודי". הוא הכיר לי את הביטוי “To Jew him down” שמשמעותו לסחוט הנחה כפי שהיהודים יודעים לעשות. והיו לו עוד ביטויים כאלו שניכר שהם באים מהתאים האפורים של הרקע התרבותי שלו.

אני לא חושב שהאיש היה אנטישמי. הוא לא שנא אותי ולא יהודים אחרים. לדעתי הוא השתמש בביטויים (המכוערים!) הללו כשם שאנחנו משתמשים בביטויים כמו "ברוך השם" או "עבודה ערבית" - אני עד היום אומר "עבודה ערבית" על תוצרת גרועה ואני לא שונא ערבים. אני גם אומר "ברוך השם" כששואלים אותי "מה נשמע?", למרות שמעולם לא הייתי דתי.

אם מכירים בשורשיה העמוקים של האנטישמיות אפשר להעלב ולהזדעזע פחות כששומעים הערות כאלו, ולהבין שלא כל מי שפולט אותן הוא אנטישמי. מאידך, יש עוד באירופה וארה"ב אנשים ששנואים זרים. ומי ששונא שם זרים שונא במיוחד יהודים, משום שאלו נמצאים בכל חור כבר שנים ארוכות, ולשינאה כלפיהם יש היסטוריה.

את שונאי הזרים יש להוקיע. אבל כאלו יש גם בינינו.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481393
להכות יהודים פיזית כתחביב קשה להניח שעשו אנשים מן היישוב. סביר שעשו זאת בעיקר חוליגנים. האחרים היכו אותם מילולית.

הייתה לי חברה צרפתיה קתולית. סבא שלה הוא אנטישמי כבד, כך סיפרה. ממניעים דתיים: הוא אדם דתי מאוד. זה הזכיר לי שיחה עם שני מכרים מסורתיים: הם דיברו על האנטישמיות, אני הזכרתי להם את שנאת הגויים ביהדות. "אה, זה," הם אמרו. "זה רק מהדת, תביני. זה פשוט עניין דתי".
זכרונות מאירופה וארה''ב 481623
היחס אל הלא יהודי, המכונה גוי, ביהדות, הוא יחס של בוז. היהודי רואה בגוי אדם נחות שראוי ליחס אחר מאשר היהודי. הגוי הוא האחר של היהודי. מרבית האנשים בעולם אינם יהודים והם משמשים ליהודי הדתי כראי הפוך שמגדיר אותו.
אנקדוטה (אני מאוד אוהב אנקדוטות, הן מקפיצות את העניין מהמופשט לקונקרטי ובאותו הזמן פותחות כר רחב לדמגוגיה:):
אתמול הייתי באיזו מכללה בתל אביב, מכללה לאמנות. ישבו שם שני סטודנטים צעירים, בחור ובחורה, עישנו סגריה ודיברו. הם דיברו על מישהו שהיא יוצאת איתו. היא אמרה לו שאבא שלה לא רוצה שהיא תהיה עם גוי. הבחור ענה: אבל את לא מתחתנת איתו, אתם רק יוצאים. או משהו כזה.
השיחות האלו תמיד מפתיעות אותי מאוד. שני אנשים צעירים, סטודנטים לאמנות, נראים חילוניים לגמרי, מדבברים בצורה כזאת, כאילו יש הבדל מהותי בין יהודי ללא יהודי. עם יהודי אפשר להתחתן ועם גוי להשתעשע. זו תפיסה גזענית שמושרשת בהמון ישראלים, גם חילוניים.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481644
מאוד לא נעים לי לחשוב על כך, אבל בהיותי בגילם גם אני כנראה הרגשתי כך. אני זוכרת שחברתי הדתיה(!) דאז אמרה לי שאיננה מבינה כלל איזו התנגדות יכולה להיות לחילונים לנישואים עם לא יהודים, ודווקא אני אמרתי לה שגם לי היה קשה לעשות זאת. מאידך גיסא, לא נראה לי שחשבתי שיש הבדל מהותי כל שהוא בין יהודים ללא יהודים, אבל קשה לי לומר מה כן נראה לי בעייתי... מוזר.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481711
דמיין שאתה בן לשבט אמריקאי ילידי. האם תוכל לדמיין סיבות מדוע כדאי לך לשאת דווקא את בת השבט ולהביא עמה ילדים לעולם, סיבות שאינן בתחום הציווי הדתי?
זכרונות מאירופה וארה''ב 481713
אין לי די דמיון לתאר לעצמי את הסצנריו הזה. אבל בכל מקרה לא מדובר בעניין של כדאיות,
זכרונות מאירופה וארה''ב 548567
ההנחה כאילו יהודי שמעונין להקים משפחה דווקא עם יהודי עושה זאת ממניעים גזעניים תמיד מפתיעה אותי מאד. אנשים צעירים, נראים ליברליים לגמרי, לא מבינים שאדם שיש לו זהות מסוימת עשוי לרצות להקים משפחה שבה הוא יוכל להעביר את הזהות הזו במלואה לילדיו. כבר כתבתי על כך בסוף תגובה 547818.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548751
רק וידוא עקביות זריז: אמריקאי לבן שמעוניין להקים משפחה דווקא עם לבן, גם לא בהכרח גזען?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548752
ועם אמריקאית?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548820
אמריקאי שחור שמעוניין להקים משפחה דווקא עם שחור/ה אינו בהכרח גזען. ככה זה: מותר לדבר על זהות או מורשת שחורה, לפעמים אפשר לדבר על זהות יהודית, אבל "מורשת לבנה" זה בדרך כלל ביטוי של גזענים.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548827
למה? כלומר: למה "מורשת שחורה" אינו ביטוי גזעני?

ברור לי שלא קיימת "מורשת לבנה". אבל מהי "מורשת שחורה"?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548828
קודם כל, בלי קשר ל"למה" ו"מה", נראה לי די ברור שמבחינה פוליטית מקובל לדבר על black heritage, אבל אם תחפש "white heritage" תמצא רק אתרים של גזענים, או של ביקורת על ההיסטוריה ההרסנית של האדם הלבן.

אני ממש לא מומחה להיסטוריה ולפוליטיקה של ארה"ב, אבל אני חושב שבדרך כלל מתכוונים לסיפור תלאותיהם של השחורים והסבל שעברו ועדיין עוברים. אני לא יודע להסביר איך מכאן נגזרת "זכות ההתבדלות", אבל זו עובדה קיימת.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548829
הנה דוגמה טריה. באופן כללי, "אני קונה מאחי היהודי" לא היה מוכרח להיות גזעני, אבל במציאות חיינו, מה לא הופתעתי למצוא שהרב גינצבורג הוא מלחין הפזמון. אם היה מדובר על ערבים בישראל, לעומת זאת, סביר שהדבר היה נראה לי הרבה פחות גזעני. למיעוט יש פריבילגיות.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548831
זה שהם מיעוט, לא אומר שהם עם. המורשת של השחורים באמריקה היא בערך כמו המורשת של הלבנים באמריקה. אם הם טוענים שקיים עם "שחור", שלא יתפלאו אם אחרים טוענים שקיים "לבן".

לדוגמה: נשיא ארה"ב אובמה: חצי "לבן" (אם ממוצא אנגלי, עם שמץ גרמניות) וחצי שחור (אב אפריקני - נולד בקניה).

שני השחורים הקודמים שהיו בבית הלבן:

קונדוליסה רייס: בת למשפחת עבדים לשעבר מאלבמה. לא מצאתי פרטים על מוצא המשפחה.

קולין פוול: נולד בהרלם. בן למהגר מג'מייקה. אימו היא (גם?) ממוצא סקוטי.

לגבי בחירת השמות: כמובן שידעתי על מוצאו של אובמה. על מוצאם של רייס ושל פוול לא ידעתי. בחרתי "באקראי" אנשים שחורים מפורסמים.

מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה"ב. פוול ואובמה הם בנים למהגרים. וזה עוד בלי קשר לשאלת המורשת האפריקאית עצמה. מהבחינה הזו נראה שאובמה בא מקבוצה שונה. העבדים שהגיעו למטעים בג'מייקה ובג'ורג'יה (איך קראו בדיוק למושבות האנגליות שם באותה תקופה?) הגיעו באופן כללי מאותם מקומות במערב אפריקה, אך לא ממזרח אפריקה.

אם תטען באוזני אותם העמים עצמם ממערב אפריקה שהם זהים, תיתקל בבוז ובזלזול. דוגמה מפורסמת מהעבר: המלחמה בביאפרה [ויקיפדיה] שקשורה גם לסכסוך בין בני האיגבו (Igbo [Wikipedia]) לבני היורובה (Yoruba people [Wikipedia]) ושאר עמי ניגריה.

אם הגיעו עבדים ממזרח אפריקה לאנשהו, הרי זה למקומות כמו המזה"ת (ר' לדוגמה ערב_אל-ע'וארנה [ויקיפדיה]).
זכרונות מאירופה וארה''ב 548832
נוקדנות חסרת משמעות: רייס ופוול לא היו בבית הלבן.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548833
''מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה''ב''
ניתן לנסח זאת שקיימת מורשת שחורה (נניח את כור ההיתוך) אבל לא כל השחורים שותפים לה.

דבר דומה היה גם בדיון על שיח ג'ראח והספגטי, אנשים שם נורא התייחסו לנקודה שמי שהעלה את הבקשה היו נשים, כאילו לכל אישה חייבת להיות תודעה פמיניסטית.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548834
אפשר לטעון כך. לטעמי זו התחמקות מהשאלה שהעלתי בתגובה 548827 אשר במעלה הפתיל.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548837
אני לא מתחמק אני מתאר מצב, יש ''מורשת'' השייכת לחלק נכבד מהגזע עקב כך אנשים חושבים (בטעות) שהמורשת שייכת לכל הגזע.
אז כן, מדובר בביטוי שמשמעותו גזענית אבל זה גזענות מאוד נפוצה.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548839
נדמה לי שהרעיון הוא ש''המורשת הלבנה'' היא המורשת של ארה''ב. בגלל שהלבנים הם הקבוצה הדומיננטית, המורשת שלהם נתפסת כזהה למורשת הכללית. כל אזכור של הצבע שלה משמש למעשה להדרה של קבוצות לא-לבנות מהמורשת של ארה''ב, ולכן אסור.
אנשי ''המורשת השחורה'' טוענים שהסיפור של השחורים אינו מוכלל בתוך הסיפור של מורשת ארה''ב, ואולי אף לא יכול להיות חלק ממנו בגלל שמדובר בנרטיבים סותרים. הם מנסים לבנות נרטיב אלטרנטיבי, אבל הם לא מנסים להדיר מישהו מהמורשת הדומיננטית (על כל הייתרונות של להיות שייך לקבוצת הרוב). ולכן, מותר.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548842
הרעיון שהמורשת הלבנה היא המורשת של ארה"ב הוא אולי גזעני. אולם מה בדבר ההכללה של קבוצות כה שונות כ"שחורים"?

אובמה הוא שחור? פוול הוא שחור?

ג'ון פיצג'רלד קנדי [ויקיפדיה] היה לבן? אירי?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548843
לא אמרתי שזיהוי המורשת הלבנה עם המורשת של ארה''ב הוא גזענות.
וכל זמן שקבוצות כה שונות מזהות את עצמן תחת כותרת אחת, אני לא רואה בעיה מיוחדת. הבעיה מתחילה כשתת-קבוצות מנסות להיפרד מההגדרה הכללית.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548830
אמריקאית שמעוניינת להקים משפחה עם זכר היא מיזוגנית? ישראלי שמעוניין להקים משפחה עם נקבה הוא הומופוב? אנגלי שמעוניין להקים משפחה עם בלונדינית הוא מלנופוב?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548858
אמריקאי לבן שיאמר בחיוך רפה ''מה לעשות, אני לא נמשך לשחורות'' לא ייחשב גזען, אני מניח. אמריקאי לבן שיצהיר בגאון ''אני לא מוכן להתחתן עם שחורה, כדי לא לפגום בזהות הלבנה של משפחתי'' - לא יודע. זה נשמע קצת על הגבול. זה לא נשמע משהו שאפשר לומר בחברה מכובדת. (אני חושב, אני קצת מנחש כאן את הלך הרוחות בארה''ב.)
זכרונות מאירופה וארה''ב 548861
ההתרשמות שלי היא שזה הרבה מעבר לגבול.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548863
"הזהות הלבנה"? הגזענים של ימינו זה לא מה שהיה פעם.

פעם הם לא היו מוכנים להתחתן עם היהודונים, עם המקרונים, ועם כל השאר. היום הם כבר כולם לבנים?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548866
פעם גם היה אסור על חתונות מעורבות. אאז"נ במדינות מסוימות 1/16 דם שחור היה הגבול החוקי.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548907
גם אני לא מעורה בסצינה האמריקאית העכשווית, אבל לפחות עד לפני כעשור מודעות במדורי הכרויות ואתרי שידוכים היו מפרטות בקוד את הפרמטרים הדרושים לסינון ראשוני של המועמד/ת בלי שזה עורר שום שאלה לגבי גזענות. באותו קוד, "W" סימן לבן (סליחה, קווקזי) ו-"J" יהודי. אני חושב שעל התחום הזה אין שום טעם להחיל שיפוט ביקורתי כלשהו כך שהחיוך הרפה מיותר לגמרי, אם כי ודאי שמי שמצהיר "אני מחפש רק לבנה כי השחורים מטומטמים" הוא גזען, אבל זה בגלל הסיפא, לא הרישא.
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548914
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548915
*כ*שלוחצים.

ירדן הוסיף בטעות לוכסן מיותר אחד בתחילית של כתובת האתר, מה שגורם למערכת לחשוב שהשדה אינו ריק. עכשיו הוא בטח יסיר אותו.

תסו"ש
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548916
למה *כ* כשאפשר כ?
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548917
כוחו של הרגל...
כש-כש מפנה את מקומו ל-ש 568943
זכרונות מאירופה וארה''ב 549107
אני חושב שהבעיה היא פחות כשמישהו מצהיר על עצמו שהוא מעדיף שלא להקים משפחה עם אנשים מזהות אחרת ויותר כשהוא מתחיל לטעון שאחרים גם צריכים לטעון כך. אין לי טענות ליהודים דתיים שמתעקשים להתחתן רק עם יהודים אחרים (בני מין הפוך, כמובן). יש לי טענות כשהם מסבירים לי שזה צריך להיות חשוב גם לי. זו כבר גזענות.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481401
ממש לא סביר להניח שסבא של סקוטי בן ימינו הכה (או, אפילו הכיר) יהודים, בשביל זה הוא היה צריך לסוע להתגורר בפולין או רומניה. הרבה יותר סביר להניח שסבא של אותו סקוטי נלחם נגד הגרמנים במלחמת העולם השניה (או הראשונה, אם הוא מבוגר יותר). כשאתה מסתכל על הסקוטי אתה רואה אירופאי, אבל תאמין לי שהוא לא רואה את עצמו בשום צורה כצאצא של אותו קוזאק שהרביץ לסבא שלך, בדיוק כמו שאתה לא רואה את עצמך כאחראי למעשיו של סלאח א-דין. וכשהוא מתבדח על יהודים, הוא עושה את זה בדיוק כמו שהוא מתבדח על אנגלים, הודים, פאקיסטאנים, רוסים, ליטאים, צרפתים, אירים וכמו שכל אלה מתבדחים עליו.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481404
כמה פעמים אומרים אצלנו: אל תהיה רומני, אל תהיה גליצייאנר, הוא כורדי כל כך וכו'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים