בתשובה לראובן, 01/07/08 18:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, באמת הרגשתי שמרוב דיבורים לא הבהרתי את עצמי.. בקיצור: העניין הוא לא איך "הם" מתייחסים. "הם" - מתייחסים אותו דבר, בין אם קוראים להם "האייל האלמוני", idan או מוס גולמי (מפניני המוס: "איציק, שמאלן על גבול הטירוף כמו כל השמאלנים", או משהו דומה). העניין הוא שהמעבר לאלמוניות מעניק ל*מגיב עצמו* - זה שעכשיו הוא אלמוני - תחושה מוגנת יותר, והעלבונות פוגעים בו פחות. אם מישהו אומר לך: "ראובן, אתה לא מבין שום דבר. תשמע, ראובן, ראובן, שמאלן הומו אוהב-ערבים שכמוך, אתה דביל ואידיוט" - אתה עשוי להיעלב קשות (אם אתה טיפוס חסר בטחון כמוני). אם אותו מישהו אומר לך את אותו הדבר, אבל בלי ה"ראובן", ואתה יודע שלגביו אתה סתם חלקיק חולף מהמון אנונימי - הרגישות שלך נמוכה יותר והפגיעה הרבה פחות קולעת. עכשיו מובן יותר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש בזה משהו. זה לא נעים לראות את השם שלך בכתובים בתוספת נאצות. מצד שני, דע לך שתגובות הכתובות באלמוניות הן בעלות השפעה נמוכה יותר. אני מתייחס להצהרות העובדתיות שם בחוסר אמון גדול יותר, ולפעמים מתייחס לכל התגובה כרעש. אני חושב שבחירת ניק מזדמן לצורך פתיל נתון (כמו שאתה עשית) היא פשרה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח לראות שאני לא לבד לגבי היחס לאמינות תגובות אלמוניות ולתגובות אלמוניות בכלל. אבל אני חושב שהפשרה של ניק מזדמן לצורך פתיל היא פשרה לא כל כך מוצלחת, בגלל שהיא לא מאפשרת לצבור מוניטין לאורך זמן אלא רק לאורך אותו פתיל (וכאן אני חוזר לכל מה שכתבתי על משחק שיתופי חוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולראובן: הניק הנוכחי הוא רק לדיון זה, ובד"כ אני "האייל האלמוני". אם התגובות החתומות ב"האייל האלמוני" מלוות בסימוכין, למשל בלינקים ממקורות אמינים (עיתונים אחראיים, סיינסדיילי בנושאים מדעיים, ציטוטים מן החוק וכיו"ב) - אין שום סיבה לייחס להן פחות אמינות. התהליך שקרה אצלי הוא, בעיני, תהליך חיובי: כיום, הדברים שיש לי לומר, העוולות הפוליטיות/חברתיות שיש ברצוני להוקיע - כל זה חשוב לי יותר מן המוניטין האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 482858 הערת לי בסעיף הראשון על כך שאני "מתקשה לשים עצמך בנעליהם של השונים ממך". וחתמת בדברים על הקושי שלנו לקבל את הטבע האנושי כפי שהוא. אבל כאן אתה חוטא לשיטתי באותו חטא: הטבע האנושי, כמו שאני רואה אותו, הוא לייחס פחות משמעות לדברים של אנונימים אשר אינם מסכנים את המוניטין שלהם כחלק מהאינטראקציה הבין-אישית ויותר לאלו אשר מטילים את המוניטין שלהם על הכף. יכול להיות שהיום הרשת משנה את זה (למשל, אנשים אולי מעדיפים עצות רפואיות שקראו בפורום, או בדף אינטרנט שאין להם מושג מי כתב אותו, על פני דעתו של הרופא שלהם), אבל אנחנו עדיין לא שם. אם חשוב לך לשכנע בדברים שיש לך לומר ובעוולות הפוליטיות/חברתיות שברצונך להוקיע, אני חושב שתישמע הרבה יותר על ידי קוראיך (יצא קצת מוזר הניסוח הזה) אם תאמץ זהות מאשר אם תכתוב ללא זהות. כמובן שחלקם, שלא מעוניינים בדעתך, ילמדו לפלטר אותך על פי הזהות שלך. מצד שני, חלקם (הגדול?) כבר מפלטר אותך היום בשל אלמוניותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, 3% מתגובות האלמונים, המתבססים על לינקים מסיינס דיילי זוכים אצלי לאמון גדול יותר. אתן לך דוגמא - למרות שאתה (את?) מספר כל הזמן על העוולות שאתה נלחם בהם בתגובותיך האלמוניות וכולי, אין לי מושג כמה זה נכון, ואולי אתה סתם רודף תשומת לב שבונה לעצמו הסטוריה של רודף צדק ולך תביא לי לינק רלוונטי מסיינס דיילי. אתה מנסה להשפיע על דעתי בעניין מסויים על בסיס ניסיונך ככותב מזוהה שספג השפלות. מניין לי שאתה לא סתם אלמוני פטפטן שנהנה לתקוע מקלות בגלגלים? כשאני קורא תגובה של אלמוני אני חשדן הרבה יותר. אולי זאת בעיה רק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזהות את האקס-מנוקנקת שהגבת עליה, לפחות מספיק כדי לדעת שהיא דוברת אמת - זה באמת קצת מוגזם. מילא אני, שהיו לי 3-4ניקים שלא ממש האריכו ימים לפני שנשברתי; אותי יהיה קשה מאוד לזהות, יש להניח. אבל היא? בחי-יך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, נדמה לי שלא כדאי לאקסנקנק גם אותי עפ"י אותה תבנית (מתוחכמת!) שבה אקסניקנקת את עצמך - הרי זה יוסיף עוד טיגון מוחות על טיגון המוחות המשתולל כאן כבר ממילא מאז מאינפלציית האלמונים. אקס-מנוקנת אחת אקסקלוסיבית תספיק לפי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מחזיקים מעצמכם קצת יותר מידי. חצי מהזמן מתלוננים על שמנסים לנחש אם אתם דמות שיצר מגיב אחר, ובמחצית השנייה מתלוננים שאף אחד לא יודע שאתם דמות שיצרה מגיב אחר. כשערן מדבר על בניית מוניטין, מתלוננים כאן שצריך לשפוט על פי התוכן, כשאני מגיב על פי התוכן מתלוננים שלא התייחסתי למוניטין. לי אין מושג למי הגבתי ומה תרומתו ההיסטורית ואם הוא רוצה להזדהות הוא מוזמן, אפילו בדוא''ל. רק לא להיות צבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, אנחנו כבר נשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ראובן, אני מצטערת על הבלגן שנוצר כאן. לא נעים לי להאשים את "אקס-מנוקנקת", אבל, אהממ, זה היא אשמה :-] (אני בטוחה שלא היו לה שום כוונות רעות). מאוד לא נוח לי שהדברים הגיעו לידי כך שאתה מדבר בלשון קיבוצית, בלשון "אתם", ומתקשה להבדיל בינינו. הפתיל הזה כבר מיצה את עצמו, ועכשיו רק אבהיר את הטעון הבהרות ואני מקוה שבכך זה יסתיים. אני הצטרפתי ראשונה לפתיל הזה בתגובה לערן, תחת הניק: "מאלה שעברו מניק קבוע לאלמוניות". מגיבה נוספת הצטרפה מעט מאוחר יותר, תחת הניק: "עוד אקס-מנוקנקת". אין בין שתינו שום קשר ואיננו מכירות זו את זו, אבל היא בעלת חוש סגנוני מפותח ומזהה את כתיבתי כשאני מגיבה באלמוניות או תחת ניקים מזדמנים. העובדה שזנחתי לזמן ממושך את ניק ה"חשמנית..", קשורה, אגב, לא רק באוירה האיילית. יש לכך גם נגיעה למשפחתי האמונית והשמרנית שבה שונאים את האתר הזה - אלא שעל הנושא הזה לא רציתי לדבר (וגם עכשיו אינני רוצה להרחיב את הדיבור). תגובה 482863 היא שלי. אתה הגבת עליה בתגובה 482918 בחריפות שהפתיעה אותי, בלשון המעטה. אכן אינני לוחמת צדק בינלאומית נועזת, אינני מרטין לותר קינג ואינני מועמדת למדליה מטעם האו"ם, אבל במשך שנותי כאן, כשדיברתי על נושאים המעסיקים אותי - זה היה לא באויר אלא בד"כ בלוויית סימוכין ממקורות מהימנים (החוק, עיתונות וכו'). דוגמה כ"אייל אלמוני": תגובה 418528. דוגמה תחת ניק "Searcher" , שהשתמשתי בו לכ-8-7 תגובות: תגובה 473431. אלה שתי דוגמאות מתוך רבות. מה שניסיתי לומר בפתיל הזה: אגדת האלמונים הרעים לעומת המזוהים הטובים חילחלה כה עמוק במשך השנים, שאנשים מקבלים אותה כאקסיומה - למרות שהעובדות בשטח אינן מוכיחות אותה, אלא, במידה מסויימת, הן מוכיחות את ההיפך. אדרבה - נראה מישהו מרים את הכפפה, ברוח מה שהצעתי לערן בסעיף ב' של תגובה 482858. טוב, זהו זה, בערך. וממילא תגובות מושקעות-מאוד שלי (שלפעמים יש להן גם מנגינה! :-]) מופיעות ומסולקות מכאן באשון לילה מבלי שמישהו מספיק לשזוף בהן את עיניו, כך שאין טעם רב בשליחתן, עם ניק או בלעדיו. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר. הדרך היחידה שלך לבטל את החשדות שלי היתה להזדהות ולהתבסס על המוניטין שצברת. שום לינק לסיינס דיילי לא יכול היה לעשות זאת. אין לי בכלל בעיה עם אלמונים, טובים או רעים, מעבר לבלבול בפתילים (אני לפעמים כן מזהה סגנונות, אבל רק אצל הבולטים. משום מה הכי קל היה לי זהות את איו''ב, כנראה כי אני אוהב את קישון). אני מנסה להסביר לאלמונים ה''טובים'' שמבחינתי לפחות הם זוכים לפחות התיחסות רצינית. אז זכותם להעלב, אבל חשבתי שאולי זה יכול גם לעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 255315. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחברת מנגינות לתגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי היכן ומתי ראית "משחק שיתופי" באייל. אני, לפחות, בשלוש השנים האחרונות, לא ראיתי דבר כזה (לפני זה לא ראיתי את האייל). מצד שני, סביר שאינך רגיש כמוני לעודף טסטוסטרון.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן1. על כך אני מצר (וקושר את זה, אגב, בין השאר, לעלייה בכמות הכותבים חסרי הזהות הקבועה. גם את זה אפשר למדוד לדעתי), וראי הירידה ברמת הפעילות שלי באייל, בערך באותה תקופה. כאן כתבתי משהו על מה שכתבת על "עודף טסטוסטרון", אבל החלטתי למחוק אותו. תקציר המחיקה: אני ממש לא מסכים איתך, ואני חושב שדווקא ההיסטוריה של האייל מראה את ההיפך. 1 כמובן שאנחנו משתמשים במושג "משחק שיתופי" בשתי משמעויות שונות. אני מתכוון למושג מתורת המשחקים, בעוד את, להבנתי, משתמשת במילים "משחק" ו"שיתוף" במשמעותה הסוציולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אכן, למלה "שיתופי" לפחות התייחסתי במובן הסוציולוגי. מה פשר הביטוי בתורת המשחקים? ולא הבנתי על מה אתה מצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתחושת העלבון נובעת בד''כ לא מנאצות וגידופים, אלה גורמות יותר שעשוע והמבין יבין. היא באה בעקבות אמירת איזה שטות, או טענה שלא יכולים לעמוד אחריה, או ציטוט בזכות הדברים שלך שמיד מביאים ציטוט נגדי לפעמים מאותו מקור. בקיצור, הידיעה שנתפסת קבל עם ועדה עם ביצה על הראש פוגעת יותר מסתם הטחת בוץ וקללות. האחרונות דווקא ראויות לפעמים להערכה בגלל מידת היצירתיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של אישיות. יש אנשים שמילות גנאי מפיהם שלהם עשויות להחשב כמחמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה איתך עוזרת לי לקבל תובנות חדשות. אני חושב שאתה מייצג גישה פסימית: תמיד יהיו בריונים בדיון, אז עדיף להסתכן כמה שפחות, על ידי האלמוניות. אני חושב שהגישה שלי היא אופטימית: אם יהיה יותר "אות" (תגובות ענייניות של מגיבים בעלי זהות) מול ה"רעש" (תגובות בריוניות) אז הסיפוק מהתגובות הענייניות יגבר על התסכול מהתגובות הבריוניות (כמו גם יהיה לחץ של הקהילה לדחוק החוצה, בנוסף לפעילות של העורכים, את הבריונים). בנקודה הזו אני חושב שאנחנו, כמערכת, כשלנו. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו הוא ליצור "אות" (מאמרים, אבל גם תגובות) אשר יטביע את ה"רעש", וזו אחת הסיבות שאנחנו כנראה מחפשים דור המשך. אנחנו צריכים אנשים רעננים בעלי מוטיבציה שיוכלו ליצור יותר "אות" מאיתנו. פעם, כשהאייל היה יותר קטן ולנו היה יותר זמן, זה היה יותר קל, כי היו פחות תגובות בסך הכל אז שיעור תגובות ה"אות" היה גדול יותר בלי להתאמץ יותר מדי. לכן, אולי הניסיון שלנו להביא ליצירת דור המשך נדון לכישלון מראש. אני לא יודע, אבל שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי תנקו קצת מהרעש (ע''ע צבי חזנוב)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניקינו ואנחנו עדיין מנקים, גם את הנ''ל, אבל לא תמיד עומדים בקצב. זה חלק מהעניין...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה לך שאפשר להגיע למצב של יותר "אות" כפי שאתה מכנה זאת (אגב, מה מקור הכינוי?)? הרעיון הוא להסיר יותרר תגובות "רעש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא מהנדסת חשמל: כשמשדרים אות (למשל, שידור טלוויזיה) מצטרף אליו רעש (הפרעות מסוגים שונים) וזה מגיע אל הצד השני (מקלט הטלוויזיה) וחשוב שיחס האות לרעש יהיה גבוה ככל האפשר (הרבה אות, מעט רעש) כדי שהתוצר (מה שרואים ושומעים) יהיה "נקי" יותר (תמונה וקול בלי הפרעות). כיוון שמדובר בסופו של דבר בפעולת חילוק, אז אפשר להגדיל את התוצאה הן על ידי הקטנת הרעש (על ידי הסרת תגובות) אבל גם (ולדעתי בעיקר) על ידי יצירת יותר "אות" - יותר תגובות מעניינות בעלות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות השנייה קיימת רק אם העורכים עצמם יכתבו יותר תגובות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק העורכים יוצרים אות. גם האורחים יכולים ליצור אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שגם האורחים יכולים, אבל ערן דבר, כביכול, על דרך להגדיל את האות - ולא לגמרי ברור לי איך העורכים יכולים לגרום לאורחים לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן טוען שעוד דרך אפשרית: עידוד יצירת תגובות מעניינות בידי אחרים, באמצעים טכניים. _____ רגע של עברית: "אות" נקרא סיגנל בלעז. די משעשע שהוא שם עצם בזכר, בניגון ל"אות" מהאלף-בית. האם יש עוד מקרים של מילים שונות-מין ושונות-הטייה, שיש להם צורה מילונית זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת לא ממש משכנעת אותי. אני מעדיף איל עם חמישים תגובות יומיות מתוכן 40 "רעש" (80%), על אייל עם אלף תגובות שמתוכן 600 הן רעש (60%). הסיבה היא, כמובן, שלוקח זמן להבין שתגובה היא רעש ומוטב לדלג עליה. ________________ חישובי האחוזים נעשו לטובת הנשים שבחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההצעה, מספר מילים בנוגע לדברים שנאמרו כאן: אני דווקא לא רואה תבונה בלהכריח או לכוון אנשים להזדהות בניק\שם עט\שמם שלהם. אחד הדברים שאהבתי ועודני אוהב באייל הוא מגוון הדעות הרחב והדיון המתפתח מהן. דבר שיצומצם פלאים, לדעתי, אם דעה מסויימת כדעתו של ערן תיכפה על המשתתפים. זה לא אומר שאני תומך באלמוניות להמונים. להיפך- אני דווקא מרוצה מהעניין שיש דמויות עם זהות איילית (אמיתית או מזוייפת) שיוצרים בנוכחותם מעין הובלה של דיונים או לפחות צמתים. ועכשיו להצעה: אני חושב שלמזדהים ולוותיקים מגיעה איזושהי זכות פשיסטית משהו שנותנת יתרון קל בהכוונת השיחות והוא סימון של פתילי דיונים לפי רמת עניין, באם לשלילה (לדוג'- הפתיל משעמם ולכן יופיע סגור ו\או בצבע ירוק) או לחיוב (לדוג' הפתיל מרתק ולכן הוא וכדוגמתו יהיו פתוחים והשאר יופיעו כסגורים ובגלל העניין הרב הוא יסומן בכוכבית אדומה).זהו קונספט כללי שיכול להיתפס לכיוונים שונים אבל המטרה בו היא להקל על משתמשים, חדשים כישנים, למצוא דיונים שמענינים אותם. הסיבה לכך שההחלטה צריכה להיות בידי הוותיקים היא בגלל נסיונם הרב באתר ושיקופם את רוח האתר. הסיבה לכך שההחלטה תהיה בידי המזדהים היא מכיוון שאותם אפשר לזהות בודאות כוותיקים באתר או לפחות דמויות קבועות שאפשר לבדוק אחורה את דעותיהם ולמצוא דיונים שהמעניינים את מבקרי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו. יש קנקן חדש מלא ישן, וישן שאפילו חדש אין בו'', מסכת אבות, כ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |