בתשובה לרון בן-יעקב, 16/12/01 15:32
מאמר מאלף 48345
"המדע...להסביר מהי סיבתיות שאפשר לראות ולתפוס".

אם כך, אנו דנים בנושאים לגמרי שונים. אתה למעשה מדבר על פסיכולוגיה, ומנסה לבנות מודל שיתאר (וינבא) את התנהגות האדם על סמך נתונים מדידים. אך לנושא זה אין כלל קשר לשאלת הגוף-נפש.

הידע הראשוני ביותר הוא קיומך שלך (הגדרה: "אתה" - לא "הגוף" של רון בן יעקוב, אלא "התפיסה" הרואה את עצמה כרון בן יעקוב). דבר זה נתון א-פריורית, ומנוסח היטב בתחילת "הגיונות" של דקארט.

מנקודה זו אתה חותר להשיג ידע נוסף, ומפה לשם - מפתח את המתודלוגיה המדעית המודרנית. אך שים לב לתהליך: תקפותה *תלויה* בקיומה ה"הוליסטי" (לא פיזי) של התודעה שלך. אינך יכול להפריך את הנחת המוצא שלך בעזרת משפטים המסתמכים עליו.

יש הבדל מהותי בין:
(א) להניח שאין צורך בתודעה על מנת להסביר את ההתנהגות האנושית, ולכן להתעלם ממנה במודלים המתארים אותו.
(ב) להצהיר על כך שלא קיימת "תודעה".

בעוד שהראשון לגיטמי לגמרי, והמודל שהצגת מהווה דוגמא נפלאה ליישום התפיסה הזו, השני הוא כשל לוגי ברור.
מי זה האייל והקצר ובתקשורת? 48370
מאמר מאלף 48373
אתה טוען שהמאמר הוא דוגמה לתפיסה שאין צורך בתודעה על מנת להסביר את ההתנהגות האנושית (לתפיסה כזו, אפשר לטעון, אין השלכה על הבעיה הפסיכופיזית), ושהוא מביא מודל כזה להסבר ההתנהגות. אני חושב שלמאמר יש יומרות קצת יותר גדולות מזה, ושיש להן השלכה על השאלה הפסיכופיזית: המאמר אומר שיש תודעה (במובן מסוים של "יש"), והוא מנסה להסביר מהי, במונחים מדעיים.

לדעתי, גם אם קיומה של התודעה ברור לנו אפריורית, אין זה שולל נסיון להסביר אותה בכלים מדעיים.
מאמר מאלף 48379
Wholistic* functioning: Is *
Kantian" *Synthesis* of experience "
implied here by
?"Wholistic
Do you mean that both
undeniable existence of my experience
(Descartes)
and the synthesis of
this experience
)Kant)
are 1) the source of objectivity
of experience
or 2) validate the existence

of consciousness?

Fragmentation of consciousness 48385
note that unified experience is not necessary for consciousness to evolve
We know from concentrarion camps literature that under high stress , helplessness and information overload,
experience can be fragmentized-
into very short intervals seperating one chain of events from another like short "shots" in filming
Eichmann to Kant: I refute thee thus
Kant: But I define this as a pathology of consciousness
The philosopher: But there is a conscious experience in this state
Let's ask Eichman few more questions about his experience before being hanged when everything is sensed unreal
So that at least we can say that consiousness is malleable and assuming various states, of which unification or even homogeneity is not one
Correction 48386
"Is not one"
should be
"are not shared properties (or common denominator) "
מאמר מאלף 48410
אני מסכימה עם טענתה של תגובה זו.

ישנו פער ברור בין מדעי המוח, לבין שאלת הגוף והנפש, או הנפש- כשבכללותה תודעה (מושג ה'אני'), רגשות, אסוציאציאציות, אינטואיציה, qualia וכו'.

האנלוגיה של הפעולה הקוגניטיבית למכונה, מתקדמת ככל שלא תהיה, דווקא ממחישה את הפער שבין היכולת החישובית המחשבית, לבין האיכויות הייחודיות שמאפיינות את האנושיות.
עדיין לא קיימת (ואני חושבת שגם לא תהיה) אף פונקציה שמוציאה תודעה אנושית, שאפשר להוכיח שהיא אכן מודעת לעצמה.

הנסיון לחפש את התודעה במקום 'התרחשותו'
של ההליך הקוגניטיבי- הוא גורע ממהותה של התודעה- כפי שמוכרת לכל אחד- באופן בלתי אמצעי כמובן.
כל הליך פיזיקלי- אלקטרוכימי- שימצא המדע ברשתות נוירונים כלשהן- לא יוכל למצוא את המשמעות של ולו מילה אחת שמשתמש בה האדם.

יטען המטריאליסט, שלכשתפוענח שפת המחשב האנושי ייחשף תהליך בניית המשמעות. הבעיה היא בהיותה של המשמעות בעלת אפיון סובייקטיבי- בהיותה נמצאת אל מעבר להשגה מושגית כלשהי (גם אם בינארית). אפלטון מתאר את הידיעה עצמה כנמצאת אל מעבר למושגים, מעבר לפירוק- וכזו שיכולה להיות מושגת רק על ידי הליך חוויתי ומושכל- ולאחריהם. הידיעה עצמה (ולעניינינו התודעה) היא בלתי אמצעית. ( או בעצם,מעיין 'עודף אמצעית'- מחייבת אמצעים שאי אפשר להכריח את קיומם-)
מאמר מאלף 48417
מכיוון שאת מכירה את המושגים הטכניים אז אני יכול לאמר שבמאמר ובשלל התגובות שלי ניסיתי להראות ש Qualia היא(1) למעשה Quanta משום שהיא תוצאה *איכותית* המבוססת על מידע *כמותי*.

אם נשאר בטרמינולוגיה שכפי שכתבת "הוא גורע ממהותה של התודעה" אז בעל כורחנו נישאר בתחום ההסבר הדואלי ואיך שלא נסתובב נשאר עם ישויות א-חומריות המתקשרות בצורה מיסתורית עם החומר, קרי המוח.

המודל שהבאתי מנסה לפזר את ערפל המיסתורין שמרחף סביב הנפש ולבטא את ההתרחשות הכללית במונחים חד-חד ערכיים של מדעי הטבע, בכפיפות לקוזאליות(2) של הפיזיקה.

המודל, כפי שכבר אמרתי ,הוא לא מודל מטריאליסטי קשיח אלא מודל רדוקטיבי(3) המקבל קיומם של מצבים מנטליים ומצבים מוחיים המקיימים ביניהם קשר סיבתי.

אשר לאפלטון, כפי שכתבתי, הוא לא בדיוק התייחס לפעילות המוחית ועבורו, כמו שאר הפילוסופים הקדמונים הבעיה הייתה בעייה מטאפיזית ולא נטורליסטית. אני לא חושב שזה אומר שאנחנו יכולים לזלזל בחוב העצום שהמחשבה המודרנית חבה להם.

אשר לידיעה הפרטית והסובייקטיבית, כתבתי שאנסה להציע הסברים לכך אחרי שאכתוב על ה"אני".

(1) מהי Qualia? האיכות העירומה, הבסיסית ביותר של החוויה החושית, של התחושה הפנומנולוגית של ראית אדום או טעימת מלוח.

Quanta כמות כמידע המגיע דרך החושים או מהזיכרון או מכל מקור אחר. כמות הקרינה האלקטרומגנטית המגרה את רשתית העין, רמת הפעילות הניוריונית, כמות התמיסה הכימית בין האקסונים וכו'

(2) קוזאליות - סיבתיות. הפיזיקה תופסת את העולם כשרשרת תהליכים בין עצמים הפיעלים אחד על השני.

(3) רדוקטיבי - מודל המניח שמצבים מנטליים הם תוצאה של מצבים עצביים, או מצב מנטלי משפיע על מצב מוחי, ומצב מוחי יכול להשפיע על מצב מוחי אחר וכך גם בין מצבים מנטליים.
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48496
אני מבינה מה ניסית לומר במאמר,ובתגובה לכך, כדואליסטית בעל כורחי, השבתי שרדוקציה הינה בלתי אפשרית. לא רק פילוסופים קדמונים הם מטאפיזיקאים. ישנו ענף תזזיתי (אם כי לא פורה במיוחד) של כאלה גם היום.
לדעתי הדיון בתודעה לא התקדם הרבה מאז אפלטון. אכן- נוסף לו ההיבט הנטורליסטי, אך הוא לא יכול להקיף בשום אופן את כל בעיית התודעה. הוא כן יכול באופן פשוט לנסות למדוד ולאפיין כימותים של תהליכים אלקטרוכימיים, ולהניח, ובצדק, שישנו קשר הדוק בינם לבין התודעה.
אך זה יהיה כמו לבדוק מדוע מת התינוק שהאכילו אותו וניקו אותו מכונות, על ידי התעמקות בגליון הרפואי שלו.
כלומר- התודעה היא בתחום מדעי הרוח ומדעי האדם, ובאופן משני (בחינת שאלת התודעה) גם התחום של מדעי המח (או המדעים המדוייקים.)

נסיונות הכימות של התודעה אינם מספקים. זאת מתוך משמעותה המלאה (שהיא הqualia) של ה'תודעה'. מכיוון שכותרת הדיון (בחלק זה) היא 'תודעה', - ערערתי על היות המאמר דן בתודעה. לעניות דעתי, אי אפשר לדון בנושא התודעה בתחום הפיזיקליסטי. התחום מייד מבצע רדוקציה למאפיינים הייחודיים שלה- כפי שהסברת שנית (ושלא לצורך) את ההבדל בין qualia ו /quanta

את האפשרויות השונות לפתרון בעיית התודעה על ידי השיטות השונות אני מכירה היטב, דרך הדיונים של קים, פרנקפורט, קריפקה וירון סנדרוביץ'.
אני ערערתי על הלגיטימיות של כותרת הכתבה להיות "תודעה"- לאור התוכן הפיזיקליסטי- וזהו- שבה. מן הראוי שהכותרת תהיה לדוגמא:"ההיבט הפיזיקליסטי על התודעה" או "הרדוקציה הפיזיקליסטית" או פשוט "פיזיקליזם קוגניטיבי".

בצפיה לחלק 2 על ה'אני'
זהר
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48500
ועכשיו אני שמה לב, שבעצם המאמר הוא תחת ההגדרה של התחום 'מדע'. (ולא פילוסופיה)
אם כן, אלף התנצלויות, ממש אין כאן מקום למטאפיזיקה, ועל כן, בסקירה זו אתה כלל לא מחויב לבחון את האספקט המטאפיזי של התודעה.
יחד עם זה, הדיון המטאפיזי שמעלה הנושא הוא מעניין ביותר, כפי שכבר התחיל בתגובות שקדמו לשלי.
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48511
אכן הדיון המטאפיזי הוא המרתק יותר כי הוא לא דיון מדעי יבש שכתוצאה ממנו יוצא שאנחנו רק מנגנון מכני כזה שאין לו בכלל נשומה (מ סגולה). מפחיד ונורא מעליב שאנחנו מין תולעים כאלה, רק עם יכולת עצומה.

המודל שהבאתי טוען שאין קשר בין קוואליה לתודעה משום שישנם הרבה מאד ארועים תחושתיים שאנחנו בכלל לא מודעים להם.

למשל, תינוק ישן שולח תוך השינה ידיים מגששות לחפש את המוצץ במיטה, מוצא אותו ומכניס אותו לפה.

או בניסויים שנעשו הופתעו ''שפני'' הנסיון לגלות שהם קלטו תחושות וזואליות או קוליות ופעלו על פי הם, בשעה שהם היו ערנים לחלוטין אך מבלי שהם היו מודעים בכלל למה שקרה.

התודעה והתחושות אינם אותו דבר והתודעה היא רק ביחס לתחושות. הנסיונות המטאפיזיים להסברים הם לא עקרים כי הם נותנים בסיס להסברים נטורליסטיים. הספר של ולמנס (לינק בכתבה) מתמודד עם הטענות הדואליות של אקלס ועוד ומציג את הבעיתיות הכרוכה בהם. גם נסיונות להסברים קוואנטיים מתגלים כבעיתיים.

אגב, את ההסברים הבאתי לטובת משתתפים אחרים.
כמותי-איכותי, אנלוגי-ספרתי וכו' 48684
מידע איכותי - להבדיל ממידע כמותי - מציין תכונה מבלי לכמת אותה. לעתים מידע איכותי ניתן לתיאור שקול כמותי ('היום גשום' לעומת 'ירדו 170 מ"מ גשם היום') ולעתים התכונה איכותית מעצם טיבה ('הירוק היום ירוק מאד').

מידע ספרתי - מידע המיוצג ע"י ספרות, לרוב אפס או אחד. זהו מקרה פרטי של מידע בדיד (דיסקרטי), להבדיל ממידע רציף (אנלוגי) המיוצג ע"י סקלה רציפה של עוצמות.

קוונטה - זו כבר אופרה אחרת. ע"פ מכניקת הקוונטים, תכונות יסודיות רבות של הטבע הן מקוונטטות, משמע באות במנות קטנות שאינן ניתנות לחלוקה. קוונטיזציה פשוטה להבנה מופיעה למשל במיתרים - כל מיתר רוטט רק בהרמוניות האפייניות לו, הפרעה בתדרים אחרים תעבור הנחתה חריפה.

עד כאן הכל מוסכם? ובכן, כתמיד, לא מובן לי מדוע אתה מזהה את האיכותי עם הספרתי? אם נחזור למד-המהירות שציינת, אצלי שעון המהירות עדיין אנלוגי, ולא מובן לי במה הוא נבדל ממד המהירות הספרתי שמותקן כנראה במכוניתך (מעבר לתצוגה התלת-ספרתית שכיכבה בו עד שנשללתי, אבל זה כבר סיפור אחר).
כמותי-איכותי, אנלוגי-ספרתי וכו' 48692
ליאור,

בוא נרד מהעניין הספרתי.

ישנם שני סוגים של מידע. על אחד שואלים "כמה" ועל השני שואלים "איך". אם אתה אומר "היום גשום" זה "איך", אתה אומר "ירדו 170 מ"מ גשם" זה "כמה". ה"איך" תלוי ב"כמה" וגם במוסכמות שביננו.

הקוונטה שדיברתי עליה איננה זו של מכניקת קוואנטים (ואולי דווקא כן, אני לא יודע) אלא פשוט מילה המציינת כמות, בניגוד למילה קוואליה המציינת איכות. המילה קוואליה נמצאת בלב ליבו של הנושא שלנו ואליו התייחסה זהר. קוואליה היא תופעה שאנחנו רחוקים מאד מלהתחיל בכלל להבין אבל לפי המודל שהבאתי, קוואליה איננה בהכרח תודעה.
הולך 48695
אז אתה יורד מהזהות שיצרת בין ספרתי לאיכותי?
אם לא, לא הבנתי דבר.

חשבתי שהקוואליה מובנת מן הדיון ביניכם. מה לא מובן בה אם כן?
הולך, אבל לאן? 48698
סיפרתי או דיגיטאלי היא ''שפה'' יצוגית ומבוססת על סמלים. כמותי או אנלוגי היא ''שפה'' כמותית. אלה המונחים שמשתמשים בהם כקיצורים מוסכמים (ובעוונותנו, דיגיטאליים)

קוואליה איננה מובנת, משום שלא ברור מהי המשמעות שהמוח נמצא ב''מצב איכותי'', בניגוד ל''מצב כמותי'' שאותו אפשר או יהיה אפשר לבדוק אחד לאחד, בפעילות העצבית.
הבנתי, מקובל, רוב תודות. 48705

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים