בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/07/08 13:45
תגובה נוספת 483906
אני חייבת להודות שגם אני שמעתי היום את פירוט השאלות, וגם אני הרגשתי כמוך - על אף שבתחילה נטיתי להאמין לה ללא הסתייגויות רבות.
יחד עם זה, אני בשום אופן לא יכולה להאמין ש*כל* המתלוננות לקו באי שפיות זמנית שכזו שגרמה להן לרצות, בפועל, לקיים יחסים עם קצב. אשר על כן, הוא עדיין נראה לי כמו אנס סדרתי.
תגובה נוספת 483930
איני חושב שהביטוי "אי שפיות זמנית" מתאים.
אבל באמת קורה שאנו נתקלים בהתנהגויות אנושיות בלתי צפויות.
זה נכון גם לגבי קצב. היית מתארת לעצמך מה מסתתר מאחורי דמות הפוליטיקאי האפורה והמשעממת הזאת ?
אני לא מאמין שקצב ביצע פעם אונס ממש בכפיה, אבל כיון שחסר מידע, זה רק ניחוש.
אונס ממש בכפיה 483931
גם חנן גולדברג לא נחשב בעיניך כמי שביצע "אונס ממש בכפיה"? כי מה שהיה שם כנראה זה לא סיפור אהבה גדול, היא ראתה בנשיא משהו נישא מעם, הוא ניצל את יחסי הכוחות והמעמד ותימרן אותה במילים מתוקות, במיטה כשהיא הרגישה לא נוח, הוא לא הקפיד לוודא מה היא רוצה, אונס ממש בכפיה זה לכפות יחסי מין על מישהי שלא ממש רוצה בהם, או לא בטוחה שהיא רוצה בהם, לא אומרת שהיא רוצה בהם, ממש לא רוצה בהם.
אונס ממש בכפיה 483933
חנן גולדבלט.
אונס ממש בכפיה 483935
1. חנן גולדבלט.
2. מילת המפתח היא "כפיה".
תגובה נוספת 483977
ובכן... יתכן שאתה צודק. אי שפיות כללית.
תגובה נוספת 483932
אני חושב שהעניין נוא מעבר לזה.
אותה א' לא הרגישה כאחלו היא נאנסת. קצב היה בטוח שמתקיימים כאן יחסי מין מתוך רצון הדדי.
עדיין - עובדתית - היו כאן יחסי מין, לכאורה (או אפילו בפועל, זה לא משנה) בהסכמה הדדית, בין ממונה לכפיפה.
על העובדות האלה אין חולק (כלומר, קצב הכחיש, אבל אני מניח שהוא לא יעמד על רגליו האחוריות לדבוק בהכחשה). לצרוף העובדות האלו קורא המחוקק ''אונס''.
תגובה נוספת 483936
אם ליחסי מין בהסכמה בין ממונה לכפיפה המחוקק קורא אונס, המחוקק בלתי שפוי בעליל ולפיכך קביעותיו אינן תקפות.
תגובה נוספת 483937
מכיוון שיש עוד (לא מעט) סימנים לכך שהמחוקק בלתי שפוי בעליל, לא אתווכח איתך על הקביעה הזאת.
הקפיצה משם למסקנה שלפיכך קביעותיו אינן תקפות, היא על אחריותך בלבד. רק תגיד מה אתה רוצה שנשלח לך בחבילות לכלא.
תגובה נוספת 483938
מאמרים להגהה ועריכה.
תגובה נוספת 483939
מאמרים להגהה ועריכה פעם ראשונה.
מאמרים להגהה ועריכה פעם שניה.
מאמרים להגהה ועריכה פעם שלישית.

המקום בכלא נמכר לשוטה בשורה השלישית.
תגובה נוספת 483940
סידרת הטלויזיה שתעשה לכם את הקיץ: השוטה בשאטה.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483942
ב"סעיף קטן" הראשון בסעיף העוסק ב"אינוס", סעיף 345 תשס"א (הגרסה הכי מעודכנת) בחוק העונשין, מדובר על "הסכמה *חופשית*". יש להניח שגם במקרה קצב וגם במקרים אחרים שרובם עסקו ועוד יעסקו ביחסי ממונה-כפיפה וכיו"ב - הכל נסב ויסוב סביב הפרשנויות לעניין הגדרת ה"חופשית" - נושא שהוא מורכב בהרבה מהגדרת "הסכמה", נטו, ועוסק באילוצים, באוירה, בלחץ, באיומים - בין שנאמרים במילים ברורות ובין - ובעיקר - שאינם נאמרים במילים ברורות אלא בדרכים אחרות - וכו'.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483948
אין לי בעיה עם התערבות משפטית בכל מה שעולה ממנו ריח של אילוצים, לחץ או איומים (את ה"אוירה" הייתי משאיר בחוץ), אבל איסור גורף של יחסי מין בין ממונה לכפיפ/ה הוא התערבות בוטה בעניינים פרטיים שאין לציבור, ולבית המשפט, זכות להתערב בהם.

הפשיטא שלך אכן פשיטא היא, אלא ששעת התרחשותם של יחסי המין האמורים אינה נוגעת לענייננו. אדם ממוצע מבלה כשליש משעות הערות שלו במקום העבודה, ובדרך הטבע חלק ניכר מהאינטרקציות החברתיות שלו מקורו באותן שעות. בדרך לא פחות טבעית חלק מאותן אינטקרציות חברתיות כולל יחסי מין, וחלק מאותם יחסים מתרחשים בין ממונה לכפיפ/ה מטעמים טכניים (הרבה אינטרקציה יומיומית) ופסיכולוגיים (יחסי מרות הם כר פורה להשלכה של צרכים ומאוויים מצידם של *שני* הצדדים המעורבים).

רומן בין בוס למזכירה הוא חזיון נפוץ למדי‏1, ומוטב למחוקק שיפסיק לדחוף את אפו לעניינים שבינו לבינה. אני לא צריך שזבולון אורלב יקבע עם מי מותר לי להזדיין‏2, מספיק גרוע שהוא מזיין‏2 אותי פעמיים בשבוע עם כל החוקים שהוא מעביר.
_____________
1- לא שמעתי על הרבה רומנים בין בוסית למזכיר שלה, אולי צריך לחוקק חוק בעניין.
2- אני מתנצל על לשון הביבים, אבל כל ניסוח אחר שניסיתי לא העביר את התחושה הנכונה.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483963
מה שאתה יכול וצריך לומר הוא שהנושא מאד מורכב. לומר באופן גורף שהמחוקק אינו צריך לדחוף את אפו ליחסים שבינו לבינה, אומר למעשה להפקיר הרבה מאד נשים למערכות יחסים ברוטליים תוך ניצול חולשה מצד אחד ומרות מצד שני.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483972
הנושא מאד מורכב. מרוצה?
__________
אני ממש לא אוהב תגובות שמספרות לי מה אני צריך להגיד ומה אני יכול להגיד, ואני לא אוהב תגובות שהכותרת שלהן מתחילה ב"פשיטא" והמשפט הראשון בהן הוא שהנושא מורכב. אבל הכי אני לא אוהב לחזור על עצמי (וכאן ישאלו הנפשות הטובות "אם כך למה אתה עושה את זה כל כך הרבה פעמים?" וישאירו אותי נכלם).
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483979
כבר חטפתי פעם מדורפל על עניין ''המורכבות''. סליחה, אינך צריך לומר שום דבר ולא להיות נכלם. היות שאני בין המבוגרים כאן, אני מכיר יותר מדי מיקרים שגורמים לי להתקומם על ''פינוי שדה הציד'' לאנשים כמו קצב.
אוהב-לא-אוהב-אוהב-לא-אוהב-או..... 483984
ה"פשיטא" לא באה לומר שהנושא אינו מורכב. להיפך - תגובה 483942, שהיא הראשונה עם הכותרת הזאת, באה לציין דווקא את מורכבות הנושא.
__________

כותרת התגובה: "פשוט מאוד: לוחצים על הכפתור - ויש אור!"

משפט ראשון בתגובה: "לאחרונה יצא ספר חדש וקשה בן 650 עמודים לבגרות 5 יחידות בפיזיקה: 'כיצד פועל החשמל', מאת ד"ר אלק ט. רון".

היית אוהב או לא אוהב את התגובה הזאת? :-]
אוהב-לא-אוהב-אוהב-לא-אוהב-או..... 484056
אם השאלה שעל הפרק היא מה לעשות בחדר חשוך כדי לא להתקל בכסא, הכותרת מתאימה וגוף ההודעה הוא מעין נספח להעשרת הידע של החנונים הקשים באמת. אם השאלה היא איך מתרחש הפלא, גוף ההודעה אינו הולם את הכותרת (או להיפך). בדוגמא נטולת ההקשר שהבאת הכותרת מקבלת משמעות אירונית ובתור שכזאת ודאי שהיא אינה מעוררת בי שום התנגדות, מכל מקום לא יותר ממשפטים בעלי שלילה כפולה.

דומני שהשילוב של הכותרת שבחרת עם תוכן ההודעה (במקור, לא ההדגמה בתגובה עליה אני עונה) אומר משהו כמו ''מאחר והנושא המשפטי-חברתי מסובך, תפסיקו לקיים יחסים במקום העבודה וחסל'' - ועל זה עניתי את מה שעניתי (תודה על העצה, אך דומני שלא קל למצוא את המתג). אם היה שם מרכיב אירוני, הרי שבעוונותי פספסתי אותו. בתגובתו של איציק מצאתי את השילוב בין ''פשיטא'' לבין ''הנושא מאד מורכב'' משעשע, וביחד עם ההתעצבנות הקלה על ''מה שאתה יכול לומר, ומה שאתה צריך לומר'' נוצרה תערובת עם תכונות נפיצות מסוימות. לא משהו שכדאי לדוש בו באריכות, אם את שואלת אותי.
תגובה נוספת 483943
אתה בטוח ? (אני הדיוט משפטי)
נדמה לי ש"ניצול מרות" (אותו סעיף שאני כבר תמהתי לגבי ההגיון שמאחוריו, והאפשרויות להוכיחו) זה סעיף אחר, שאינו אונס, וגם העונש עליו קטן בהרבה.
תגובה נוספת 483946
אני לא ממש בטוח. (הרי אלע''ד)
יותר מזה, זה לא בהכרח. אבל במקרה של יחסים בין ממונה לכפיף חובת ההוכחה עוברת לנאשם.
תגובה נוספת 483949
אולי "בעילה אסורה בהסכמה"?

בעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה]
תגובה נוספת 483954
קראתי. זו לא עבירה שמוגדרת כאונס. הגלילי פשוט טעה.
תגובה נוספת 483961
קורה.
זאת לא הפעם ראשונה, וגם לא האחרונה‏1.

__
1 תחשבו על זה: החצי השני זהו משפט ש*חייב* להתקיים.
תגובה נוספת 483965
לא אם אתה מכרתים.
תגובה נוספת 483966
?
תגובה נוספת 483967
זה נשמע כוריאציה של פרדוקס השקרן, כרתי אחד אמר וגו'.
תגובה נוספת 483968
זו אכן וריאציה של פרדוקס השקרן
תגובה נוספת 483969
לכן היא פסולה לשמוש ע"י תושבי כרתים (:.
תגובה נוספת 484026
הם שכחו שם את המקרה שבו בן/בת הזוג מבטיח/ה הבטחות שווא בענייני קריירה, ר' פרשת גולדבלט (כאשר לא מדובר דווקא על יחסי מרות).
וכמובן, הבעיה היא צמיד עם ה"בועל", מה?
תגובה נוספת (אלע''ד) 484035
במקרה דנן לא מדובר ב''בעילה אסור בהסכמה'', אלא ב''קבלת דבר מה במרמה''. חנן גולדבלט הוא אפילו הורשע בכך.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484036
זה בדיוק מחזק את דבריי: לקרוא למעשיו "קבלת דבר במרמה" זו בדיחה גרועה. אם רוצים חוק נגד עניינים אלה עדיף בהרבה לאסור על מגע מיני שזכה להסכמה על סמך הבטחות שווא.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484048
לי נראה שהחוק, ושמו, מתאימים. למה לחוקק חוק מיוחד? אני חושב ש'קבלת דבר מה במרמה' הוא "סעיף סל" כוללני בכוונה, כך שיהיה אפשר להכניס לתוכו כל-מיני מקרים שונים.

נזכרתי במשהו: לפני מספר שנים הורשע גבר, שהשיג מגע מיני מנשים לאחר שסיפר להן כי הוא טייס.
באותו שבוע 'דבר אחר' פרסמו כותרת: "אשה הורשה ב'קבלת דבר מה במרמה' לאחר שהתחזתה לכּוּסִית".
תגובה נוספת (אלע''ד) 484051
באמת זכור לי עניין הטייס המתחזה. גם במקרה שלו ההרשעה הייתה על "קבלת דבר...וגו"'?
ומה שהצעתי לא היה לחוקק חוק מיוחד: להיפך, פשוט להוריד את המלה "לנישואין" מסעיף הבטחות השווא.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484052
לשאלה הראשונה - אכן.
האם כבר דנו בזה פעם? 484058
מה דעתכם על שלושת המקרים הבאים:

1. לקוח של זונה שבסיום המעשה דורש באיומי אקדח את כספו.
2. לקוח שבסוף המעשה מסרב לשלם (נניח שמצא מישהי שלא דורשת תשלום מראש) ושולף אקדח כדי להראות כמה הוא רציני.
3. לקוח שמלכתחילה מנופף באקדח ולא משלם (נניח שאין ויכוח על כך שאילו היה משלם היתה הזונה מסכימה לעיסקה).

מבחינת הקורבן אין הבדל גדול בין המקרים, אבל דומני שחוקית הראשון יואשם בשוד, השני בקבלת דבר במרמה (אולי בתוספת של שימוש לא חוקי בנשק) והשלישי באונס. הגיוני?
האם כבר דנו בזה פעם? 484071
לגבי 1 ו-‏3 אין לי דעה ברורה. לגבי 2 - לא ברור לי לשם מה האקדח, אלא אם כן גם הזונה חמושה או שהסרסור נראה בשטח, אבל אם הוא מעסיק את הזונה וסתם מסרב לשלם, אז הוא עושה את מה שעושה כל מקבל שירות אחר שאיננו משלם. אם כי אין לי מושג כרגע איך נקראת העברה הזאת.
האם כבר דנו בזה פעם? 484074
האקדח נוסף לסעיף השני כדי שלא יהיה הבדל ברור בינו לבין שני האחרים מבחינת האלמנט של איום בנשק. אחרת, הטענה שמבחינת הקורבן אין הבדל קצת מתערערת במקרה השני.
האם כבר דנו בזה פעם? 484075
2. למה 2 זו מרמה? זו הפרת חוזה בעל פה (לדעתי זו לא גניבה כי הוא לא "נוטל דבר במטרה לשלול אותו מבעליו שלילת קבע", להבדיל מנטילת הכסף), ובכל מקרה, מהותית לדעתי יש כאן אונס, אבל אין לי כוח להכנס לניואנסים של "הזנות - קווים לדמותה".
_______
העלמה עפרונית ושתי פטוניות חדשות
האם כבר דנו בזה פעם? 484141
זהו! תודה. הפרת חוזה בעל פה.
האם כבר דנו בזה פעם? 484197
חשבתי על זה שוב, אני לא בטוחה אם זה לגמרי מדויק.
האם כבר דנו בזה פעם? 484209
אז אולי הפרת חוזה בעילה?
האם כבר דנו בזה פעם? 484283
באיזו עילה?
חנן גולדבלט 484067
לפי Ynet חנן גולדבלט הורשע בכמה סעיפים וביניהם קבלת דבר במרמה. מתוך הרשימה: אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה תוך ניצול יחסי מרות, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. והוא עוד יצא בזול, רק משום שעל עוד מעשים שעשה חלה התיישנות. אי אפשר אפילו לקרוא לו "חרא" - זהו עלבון לחרא.

חנן גולדבלט 484183
לפי ויקיפדיה, מעשה סדום אינו עבירה על החוק בישראל מאז שנת 1988. באה השאלה: מדוע עדיין מציינים (יחסית) במפורש את מעשי הסדום בתוך רשימת העבירות לכאורה שביצע עבריין מין כלשהו? האם באה הטענה כי כפיית מין ואגינאלי היא קשה פחות או יותר מהאופציות האחרות? יותר מזה: מעשה סדום כולל שתי קטיגוריות כלליות שונות בתכלית. מדוע מציינים כי מדובר באחת מהשתיים אך לא מבחינים בינהן?
חנן גולדבלט 484186
"אינה עבירה על החוק בישראל"?!
מתוך מעשה סדום [ויקיפדיה]
"...כאשר הדבר נעשה בקטין מתחת לגיל 16, או שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות, הדבר מהווה עבירה פלילית..."
צודק, טעיתי בניסוח 484251
עד 1988 העבירה הייתה בעצם קיום המעשה, ולכן היה בהגדרתה כעבירה היגיון. לאחר 1988, העבירה היא רק אם המעשה נעשרה בקטין, שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות - בדיוק כמו ההבחנה בין "יחסי מין" לבין "אונס". השאלה עומדת בעינה: למה להבחין בין מין ואגינלי לבין כל צורה של מין לא ואגינלי? האם המעשה חמור יותר או פחות? האם הענישה חמורה יותר או פחות?
צודק, טעיתי בניסוח 484258
לא יודעת מה נחשב יותר חמור בעיני המשפטנים, אבל העמדה לדין ובירור משפטי של בעילה מחייבים תיאורים פלסטיים של מה שקרה שם. לכן כל פעולה נכנסת תחת ''סעיף'' פלסטי כלשהו. אי אפשר להעמיד לדין על ''עשה לה לא נעים באזורים האינטימיים'' וחייבים לפרט (לעתים ברמות אבסורדיות, כמו במשפט של יובל מסנר, שממש דנו בשאלה כמה סנטימטרים של חדירה היו שם).

הייתי אומרת שזו חשיבה פטריארכלית אבל אני מחכה לאיילה אחרת שתגיד את זה, ולא אצטרך להציג את קלוני הפסאודו-פמיניסטי ברבים.
צודק, טעיתי בניסוח 484267
את רוצה לומר לי שהוא או קורבנו מדדו את עומק החדירה?
צודק, טעיתי בניסוח 484286
לא, אבל השופטים עסקו רבות בנושא (כי הוכחת קיום חדירה היתה משנה את סעיף האישום המרכזי).
צודק, טעיתי בניסוח 484370
נשמע כמו הביטוח נגד אונס.
חנן גולדבלט 484279
זה מזכיר לי את רשימת העבירות של ''המכוער'' שהוקראה לפני שתלו אותו (ניסו. החבל נורה ע''י ''הטוב'', והוא נמלט), מבחינה זו שהיא הכילה כמעט את כל סוגי העבירות האפשריות.
חנן גולדבלט 484312
מעניין שאתה נודד בזכרונותיך למערב הפרוע (אמנם איטלקי). חן חן על ההשוואה ההיא אינה מופרכת לגמרי.
חנן גולדבלט 484313
יחי אלי וולאך!
חנן גולדבלט 484569
ואני אוהב במיוחד את רשימת העבירות של קלווינג'ר שעליהן שופט אותו סג"מ שייקסקופף (מלכוד 22).
חנן גולדבלט 510796
שייסקופף (גוגל הזה, קטנוני)
אונס 484057
תגובה נוספת 483976
איזה מחוקק קורא לזה אונס? המחוקק האיראני?
תגובה נוספת 484027
המחוקק האיראני הוא אנס סדרתי לפי כל הגדרה רלוונטית.
תגובה נוספת 484043
מופז?
באמת?
תגובה נוספת 484045
פוי, לא להזכיר שמות!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים