 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי היום בהרצאה של יורם אטינגר (שהיה ציר ישראל בוושינגטון, אי אז) הוא היה חלק מצוות מחקר אמריקאי שבדק את העניין הדמוגרפי ב"ארץ ישראל השלמה" באופן יסודי ומסקנותיו מאוד מעניינות: הוא טוען שבין הים לירדן יש רוב יציב, ואפילו גדל והולך, של 60% יהודים- כ3.5 מליון ערבים ו5.5 מליון יהודים. הוא טוען שלפי עקומות המתארות את קצב הצמיחה של שני הציבורים הרי הערבים היו בצמיחה גדולה מ67 עד שנות התשעים אבל מאז המגמה השתנתה וקצב הצמיחה יורד במהירות. (מהסיבות הקלאסיות: עליית גיל הנישואין, עיור האוכלוסיה, תכנון המשפחה שהופך נפוץ, עלייה בגירושין) בעוד שהקצב אצל היהודים גדל עם הזמן בצורה קבועה (כשהאחריות לגידול הזה מוטלת בעיקרה על החילוניים + העלייה הרוסית, אשר מולידים יותר ילדים מבעבר) הוא טוען שמשנות החמישים ועד היום יש הגירה שלילית קבועה של ערבים משטחי יש"ע, (מלבד בכחמש שנים בשנות התשעים המוקדמות, עקב גירוש הפלשתינים מארצות המפרץ. הוא גם טוען שיש קורלציה בין עליית מחירי הנפט לבין ההגירה הזאת כי יש דרישה גדולה יותר לידיים עובדות בארצות המפרץ...) הוא טוען שהקצנה מוסלמית לא מביאה לגידול במספר הילדים. אפילו באירן יש מהשלטונות לחץ גדול להגביל את הילודה. באירן הקצב מגיע היום לכדי 1.8 לאשה. (גם בעזה של החמאס ניתן להשיג אמצעי מניעה בחופשיות במשרדי אונר"א..) גם בתוך הקו הירוק- ריבוי ערבים התמתן מאוד.אם לפני כחמש עשרה שנה יחס התינוקות הנולדים בשנה היה 36.000 ערבים ל80.000 אלף יהודים היום היחס הוא 39.000 תינוקות ערבים ל112.000 יהודים. הוא טוען שהלמ"ס הפלשתיני שנתוניו מתקבלים כאמינים על ידי הדמוגרפיים הממסדיים (הפרופסוריםדה לה פרגולה וסופר) טועה ומטעה. על ידי הצלבת נתונים ממשרד החינוך הפלשתיני, משרד הבריאות הפלשתיני, ועדת הבחירות הפלשתינית, הבנק העולמי ואונר"א, מתקבלת תמונה שונה לגמרי- ובמקום 3.8 פלשתינים בשטחי יש"ע לפי טענת הלמ"ס הפלשתינית- מסתבר שיש רק 2.5 מליון) בקיצור הוא אופטימי, ובניגוד לדברי אולמרט הוא חושב ש"אין צורך לשלם בגאוגרפיה יהודית כדי לשמור על הדמוגרפיה היהודית" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לא מתפלאת שבחרת להאמין לדברי הציר לשעבר אטינגר ולא למחקרי הגאוגרפים פרגולה וסופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. האמת היא שלא קשה לנחש שמבחינתי אין כלל חשיבות לאחוז היהודים בארץ. אני חושבת שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי ושטחי יש"ע הם שטחי מולדת אהובה שחלמנו להגיע אליה שנות אלפיים, בלי קשר לכמה ערבים יושבים בה. (בזה אני דומה להרצל ואבות הציונות, שחלמו לבוא לארץ ישראל גם כשהיהודים כאן היו פחות מעשרה אחוזים מהתושבים). כך שמספר הערבים המדוייק לא מטריד אותי באופן מהותי. לדעתי, אם מישהו חשוד בהטיה פוליטית ביחס לנתוני הדמוגרפיה הערבית, זה דווקא אלו שטוענים שאי אפשר לשמור על ארץ ישראל השלמה ועל מדינה יהודית. הם משתמשים בזה כדי לשכנע את התמימים שבנו בנחיצותה של הנסיגה מיש"ע, על אף הסכנות הברורות שנובעות ממנה. הפוליטיקאים שטוענים זאת, מסתמכים על דבריהם של הדמוגרפים הנכבדים, אלא שלמרבה המבוכה, מישהו תפס שהם לא הבחינו בסתירות מהותיות בין הנתונים של הלמ"ס הפלשתיני לבין הנתונים שפורסמו ממשרדים פלשתיניים אחרים, כגון משרד החינוך הפלשתיני שמדווח על הרשמה של מספר מסויים של ילדים לכיתות א' (וטוען שיש 100% רישום), שפחות בכ40000 מנתוני הלידות של 6 שנים קודם לכן, או רישום יציאה וכניסה במשטרת הגבולות, שמעיד על הגירה שלילית של 10-20 אלף בשנה ולא על הגירה חיובית של 50000 כפי שטענו הפלשתינים ועוד ועוד. ההבדל במספרים שנותנים הדמוגרפים, לבין צוות המחקר לא נובע רק מטעויות והגזמות של הפלשתינים. מסתבר שהדמוגרפים הממסדיים לא קראו בעיון אפילו את הנתונים של הלמ"ס הפלשתיני- אם הם היו עושים זאת הם היו מבחינים שבספירה של הלמ"ספ ערביי ירושלים כבר נכללים, וכן נכללים עוד 325000 אנשים שעזבו את יש"ע לפני שנים.... לא ראיתי שניתנו תשובות טובות מצד הדמוגרפים הללו לטענות הצוות (שהסתמך על נתונים שפתוחים לציבור ומצויים בעיקר באתרי המשרדים הרשמיים של הרשות הפלשתינית, בלי הערכות ותחזיות למיניהן) אם מישהו מכיר תשובות כאלו אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע את, הסבורה שאנו צריכים להמשיך להחזיק בשטחים ולהמשיך עם ההתנחלויות למרות האסון ושפיכות הדמים המרובה שאלה הביאו עלינו - הבאת כאן פתאום את הדבר המצחיק הזה וכיצד אינך חשה שיש בכך מידה של דמגוגיה. לגבי הויכוח, כאילללו, עם משרד החינוך הפלשתיני - כל ילד יכול להבין שבמצבם של הפלשתינים קשה אפילו להם לאסוף נתונים מדוייקים ולנו ולגורמים אחרים זה קשה עד בלתי אפשרי, ולהתווכח ולבסס על הכביכול-ממצאים הללו טיעון דמוגרפי זה מגוחך. בכמה אתרים של ה"צוות האמריקאי-ישראלי" הזה לא הצלחתי להבין מנין בא עניין ה-325000 מלפני שנים ומה הוא משנה לצורך המשוואה המדוברת. גם 700000 ישראלים יהודים ירדו מהארץ, רובם לארה"ב ולקנדה, והתחזיות לשנים הקרובות הן עגומות לא פחות, אז מה? מישהו מוכרח לעשות מזה הון פוליטי? (אגב, למקרה שהמילה "צוות" גורמת למישהו לרעוד על הכסא מרוב התפעלות - זה איננו גוף מקצועי, איננו גוף מקצועי ממונה כלשהו, אנשיו הם בעלי השכלה בתחומים שונים, לא בהכרח רלוונטיים. זהו צוות אמריקאי ישראלי באותו מובן שהצוות ליאונרדו די-קפריו ובר רפאלי הם "צוות אמריקאי-ישראלי לתיעוד מנהגי הפפראצי" - גם שם יש שני אנשי מקצוע, אמריקאי וישראלית) את התשובות שאת מחפשת נתנו בתכנית של ירון לונדון שניים - 1. הפרופסור אמנון סופר: אנשי מקצוע אינם צריכים להתייחס לבדיחות ברצינות. 2. יורם אטינגר עצמו: "קיימת בעיה דמוגרפית אלא שהיא לא קטלנית". תודה, מר אטינגר, באמת תודה, נורא נרגענו. שתי שניות לפני שהלב יחדל לפעום באופן סופי - תודיע לנו, בבקשה, אם זה כבר קטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ארנון סופר, לא אמנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דבר מצחיק הבאתי? ולמה יש בזה מידה של דמגוגיה? (האמת היא שכן צחקתי כאשר שאלת אותי על דמגוגיה אחרי המשפט: "...הסבורה שאנו צריכים להמשיך להחזיק בשטחים ולהמשיך עם ההתנחלויות למרות האסון ושפיכות הדמים המרובה שאלה הביאו עלינו") מצבם של הפלשתינים כנראה לא כל כך קשה כאשר הם צריכים לתת נתונים לאונר"א או לבנק העולמי, או כאשר הם מתעדים את מספר הלידות/פטירות שלהם, או כאשר הם סופרים את ילדי בית הספר. כל המספרים שם מתאימים אחד לשני, ולנתונים של הלמ"ס הישראלי- כאשר עוד עבד שם. החיים שלהם הופכים קשים רק עם הכניסה למשרדי הלמ"ס הפלשתיני. מה לדעתך עושים להם שם? לגבי התשובות: כבר הבאתי לינק לסרט הזה תגובה 484443 1. כאשר מביאים נתונים גלויים, שמעמידים מישהו במצב מגוחך מבחינה מקצועית, והוא בורח אל ההתנשאות האקדמית במקום לענות במה בדיוק הבנאדם טועה, זה עושה רושם לא משכנע. מה ששבר אותי בסרטון ההוא זה שסופר דוחה את הטענות משום שלצוות "יש אג'נדה פוליטית", ואז הוא, בשבתו כ"דמוגרף המדינה", מספר על האג'נדה הפוליטית שלו תוך שהוא טוען שהמספר המדוייק של הערבים כלל אינו חשוב..... 2. יורם אטינגר אינו טוען שאין ערבים, אלא שהסכנה שהם יהפכו לרוב שיאיים על אופייה היהודי של המדינה אם לא נפרד מיו"ש, קטנה בהרבה ממה שפוליטיקאים, כגון ראש ממשלתנו- במשפט שפותח את הדיון הזה, מאיימים עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל ואבות הציונות חלמו לבוא לארץ ישראל גם כשהיהודים כאן היו פחות מעשרה אחוזים מהתושבים, אבל הם לא חלמו לשלול את הזכויות של תושביה הערבים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי באמת סותרת את הצורך להתפשר? הרי מאז הפעם האחרונה שבה החזקנו בכל השטח עבר לא מעט זמן וחלו כאן שינויים, ונדמה לי שעדיף להכיר בהם ולהתמודד איתם מאשר לדפוק את הראש בקיר ולהתעקש שאנחנו רוצים שהכל יהיה כמו קודם. האזור הזה החליף ידיים במשך הרבה יותר מ-2000 השנה האחרונות, וחיו בו לאורך ההיסטוריה קבוצות שונות ומשונות וכל אחת מהן חשבה לעצמה בשלב כלשהו שיש לה חזקה בלעדית עליו. אנחנו לא באמת שונים. ואני מציע שלא לתלות את העמדה שהצגת בהרצל ובאבות הציונות. הציונות "המקורית", אם יורשה לי, חתרה להקים ליהודים מדינה כדי להגן עליהם, ותפיסת השטח הייתה רק כלי (הכרחי אמנם, אך לא מטרה בפני עצמה). בטח ובטח כאשר מדברים על הרצל, שמוכן היה להסתפק אפילו באוגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו לא באמת שונים''. נדמה לי שזה מוקד הויכוח ועוד נדמה לי, שניצה ויהודים רבים מסוגה (כמוני) חולקים עליך בנקודה זו. בלי ייחוד, אין כל טעם להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין כל טעם להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאינו יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהוא יהודי בלי ייחוד- כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך ייחוד אחד גדול: בלעדיך האייל לא היה אותו אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטאת יהדותך, אם כך? ובכלל, איזה טעם יש לך לשמר את זהותך היהודית? לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל. זכותו של כל אדם ממוצא יהודי להתבולל בדיוק כפי שהוא זכאי להגר מישראל. כפרט אין לי שום בעייה עם זה, אבל אנחנו היהודים, כעם, צריכים להצטער על כך ולהיות מודאגים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל" האם לדעתך נורווגים שאינם מכירים בייחוד הנורווגי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם נורווגים ממש אלא אנשים ממוצא נורווגי וסופם להתבולל? האם גם על כך אתה מצטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מכיר מספיק את העם הנורבגי כדי לחוות עליו דעה בנושא הנדון. ב. אין לי קרבה מיוחדת לעם הנורבגי, שיכולה לגרום לי להצטער אם הוא יסתלק מן העולם כעם. ג. בהקשר זה אני משער, אגב, שהסתלקותו של העם היהודי מן העולם תעניין ותעסיק רבים מאד בעולם כולו הרבה יותר מהיעלמותו של העם הנורבגי. אם השערתי זו נכונה - זהו עוד ייחוד של העם היהודי. ד. לדעתי, ככלל, הכרה מוצקה וברורה של מספר מספיק של פרטים, המרכיבים קבוצה כלשהי, בייחוד של קבוצתם הינה תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק תמיד, להמשך קיומה של אותה קבוצה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה צריך להכיר את הנורווגים בשביל לענות לשאלה הזאת? האם יש עם (מלבד היהודים) שאתה כן מכיר מספיק על מנת לענות עליו לשאלה הזאת? ד. הדעה הזאת מסתמכת על עובדות כלשהן? מהן? האם, לדעתך, קבוצת האנשים ששמם הפרטי ושם משפחתם מתחילים באותה אות נמצאת בסכנת קיום? האם, לדעתך, כל העמים הקיימים היום (כולל, אגב, הנורווגים) קיימים בגלל שהחברים בהם "מכירים ביחודיותם"? ואם כן, איזו מן יחודיות זאת שיש אותה לכולם? ולאיזה עם שייכים האנשים שלא מכירים ביחודיותם של העמים שהם ממוצאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הם מספרים את השיער של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם מספרים סיפורים על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. לא. ד. לא. לא רלוונטי. בין היתר. הייחודיות שלהם שונה. הם לא שייכים ממש לשום עם. הם תלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההגדרה שלך מאד פרטית (רק אתה משתמש בה) ולא כל כך מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאינך משתמש בה, אם כך הדבר, אינה מצדיקה את קביעתך, כי רק אני משתמש בה. טענתך קצת יומרנית, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הייחוד הזה נובע מטעמים היסטוריים רציונליים שאפשר לדון בהם, או מהבטחה שנדמה לך שקיבלנו מאיזה סבא חביב עם זקן שיושב איפשהו בין העננים? כי אם אנחנו עוסקים במקרה הלא-רציונלי, אני בספק אם יש טעם להמשיך לדון בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם. הייחוד של העם היהודי לעומת שאר אומות העולם קשור לתוכנו. ותוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם. לכן, לפי דעתי (ולצערי כיהודי לאומי), קשה לומר שמדינת ישראל הינה כיום מדינה יהודית, משום שאין בה כל ייחוד הן בנוגע ליחסי הפרט והמדינה והן בנוגע ליחסיה עם שאר אומות העולם. האמונה בסבא הקשיש הינה ככל הנראה הסיבה להולדתו של העם היהודי ולשמירה על קיומו בשל כל הדורות ולדעתי הינה גם מקור כח רב עוצמה שאין שני לו לשימור הזהות היהודית, אך אני מכיר בכך שכיום היא גם עלולה להביא לכליונו של הייחוד של העם היהודי וביחד איתו לכליונו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערך אתה יהודי לאומי? מה יש לך להצטער? אתה יכול להפסיק להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה יכול להפסיק לעשות מעצמך צחוק, אם תקרא שוב את ההודעה המדוברת ותגיד יפה ''אופס, סליחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך תגובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היהודי כתב "ולצערי כיהודי לאומי" והאלמוני הבין את זה כאילו היהודי מצטער על היותו כזה. במקום לעצור רגע ולחשוב, שמא הבעיה היא אצלו, מיהר לשלח תגובה חסרת טעם. ובכלל, המאפיין הבולט שיותר של התגובות שלי הוא שהן אינן מתאימות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא "הבין כאילו". האלמוני שכח את אייקון הסרקאזם, ולך לא מתאים לפספס סרקאזם רק בגלל ששכחו את האייקון. אגב, אני מרחוב רשב"ג 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארקזם שמבוסס על חוסר הבנת הנקרא אינו סארקזם אלא סמארקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה.:) נראה לי שהשוטה היה פשוט קצת זעף באותו רגע, נקווה שרוחו השתפרה בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זאת תגובה שמתאימה לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך אם נתבולל? איני מאמין בכוח עליון וודאי שלא בהשגחה פרטית. התנ"ך עבורי הוא בסך הכל ספר מיתולוגיה. ההלכות והפלפולים סביבו חסרי משמעות ומאולצים. ההיסטוריה היהודית כפי שהיא מתוארת בתנ"ך היא מיתית ומפוברקת לפחות באופן חלקי. מה לי יהדות? אני חי בעולם ללא דת. גם אל הנצרות והאיסלאם אני מתייחס באותה צורה. אמונה באל, ביעוד של עם, ההתעקשות לשמור על המסורת, זרים לי. למה אני צריך להתחשב ביהודים לאומיים, כהגדרתך, ולהקים משפחה דווקא עם אישה יהודייה? איני רואה בכך יחוד או אינטרס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסוגך אכן מתבוללים. כך היה לאורך כל הדורות, ואין בזה שום דבר מפתיע או חדש. חלק מהאנשים מסוגך גם הפך להיות מראשי שונאי ישראל. על כן אשמח אם תסכים לחשוף כאן את ה*תחושות* שלך לגבי יהודים דתיים ולגבי הדת היהודית? נדמה לי שאתה דווקא מאשר את דעתי בנוגע לקשר בהכרה של היהודים בייחודם כתנאי חשוב ואולי אף הכרחי לקיומם כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם האנשים "מסוגו" (?) של האלמוני, שהפכו להיות מראשי שונאי ישראל? בינתיים הצלחתי למצוא רק את הדוגמה ההפוכה: חרדים, דתיים ובעלי זיקה מסורתית שונאי ישראל, או, אם לדייק - בעיקר שונאים אנשים מעם ישראל שאינם חושבים כמותם. הם מנאצים ומחרפים ומקללים באתר "חופש", ואין לך שנאה כשנאתם. עזה כמוות היא השנאה הזאת, ואכן - הם באמת מרבים לאחל את המוות וגם לאיים בנקמות על אנשים זרים להם לגמרי, שלא עשו להם כל רע וכל חטאם הוא פשוט שהם בעלי דעות שונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, שהצלחת למצוא דוגמא הפוכה רק משום שלא טרחת לחפש בעצמך דוגמאות לטענתי. כדאי לך לנסות למצוא בעצמך בבחינת יגעת ומצאת - האמן. עזרה: נסי למצוא בקרב אלה המשתייכים למחנה, המכנה עצמו "שמאל". ואם כבר הימורים - עוד הימור: אני ואת לא נסכים על הגדרת "שונא ישראל". סתם לידיעתך. אצלנו, היהודים, נוהגים לברך ז"אז בשעה כזו בברכת: "שבת שלום" (מנהג פרימיטיבי ומטופש, אך איני מצליח להשתחרר ממנו משום מה). אז אם את יהודייה - שבת שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש בקרב אותו שמאל, הרי שתמצא הרבה דברים: הסתייגות מפני דעות, כעס, זעם, פחד - אבל לא שנאת אדם פתולוגית מהסוג שקיימת בכיוון ההפוך. אין מקום במדינה, גם לא בלב ת"א, שבו המילה "ימני" היא קללה כמו המילה "סמולני" כשהיא נאמרת עם הארכה נדיבה של האות ס'. שנאת האדם עצמו (ולא רק דעותיו) כמו שקיימת בקרב חלק מהציבור הימני/דתי כלפי כל מי שבצד השני (שמאלנים, אשכנזים, תל אביבים או סתם שופטי בג"ץ) לא קיימת בשמאל. לא בכדי כדורים במדינה הזאת עפים תמיד מימין לשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. איש "ימין" לא יכול להיות "שונא ישראל" מעצם הגדרתו כ"ימני". ב. למרות קווים משותפים הקיימים בין "שנאת ישראל", שאני דיברתי עליה, לבין ה"שנאה" שאתה מדבר עליה, עדיין מדובר בשני דברים שונים מאד מהותית - בפרט לנו, היהודים. ג. תיאור המציאות שלך גם אינו נכון. להערכתי, יימצאו אנשים משני המחנות, השונאים את אנשי המחנה השני. יחד עם זאת, בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין. הכדורים שהתעופפו אינם מעידים על *שנאה* של מבצעיהם כלפי היעדים (ובמקרה אחד היעד היה מקרי לגמרי). הכדורים שוגרו משום שדרכם ועמדותיהם של אנשי השמאל סיכנו, לדעת המשגרים, את עצם קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאוד מזכיר את הטיעון האוריפזי, שאדם חרדי לא יכול ללכת לזונה או לרמות את מס הכנסה מעצם הגדרתו כחרדי. השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעידה על חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מגדיר ''שנאה'' כ''שנאת ישראל'' ואת ''שנאת ישראל'' ככל עמדה שלא מתיישרת עם תפישותיך הדתיות אז - כן, אתה צודק. אין ימנים ששונאים, עדן נתן-זאדה, ברוך גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר ועוד רבים וטובים לא פעלו מתוך שנאה. כמובן. ''בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין.'' עכשיו אתה לא רק מעוות את השפה לצרכיך, אתה גם מוכיח ניתוק מוחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מהי "שנאת ישראל" ומדוע אלה שמנית אינם "שונאי ישראל". ושמא אתה הוא זה המנותק מן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים באותה שפה, ולכן אין טעם שנמשיך את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יקר, אני הוא אותו אייל שפתח את הפתיל הזה באומרו שאיני מאמין באלוהים, בכוח עליון, או בהשגחה פרטית כלשהי וכו' ומכאן התגלגל הדיון. קווי המתאר של הדיון שעתיד להתפתח היו ברורים לי וביומיים האחרונים בעיקר צפיתי בהתפתחותו. לומר מילים כמו אלו שאני אמרתי בסביבת אדם ''מסוגך'' משול לטפטוף שמן בכוס מים. ידוע הרי שהשמן יצוף, כך ידוע שהמשטמה והבוז לעוכר ישראל שכמוני יפעפע. ובכן, אותם יהודים יקרים- זאדה, גולדשטיין, עמיר, מחתרת בת עין וכיו''ב- לשיטתך ולתפסיתך אינם שונאי ישראל אלא שומאי גויים. את הגוי הלא מותר לשנוא, מותר להרוג בגויים מכיוון שהם חסרים את הנשמה היתרה שישנה ביהודי וממילא הדברה ''לא תרצח'' אינה כללית ואוניברסלית אלא מתייחסת אך ורק ליהודים- ''לא תרצח יהודי''. אתה ואני איננו משתמשים באותה טרמינולוגיה והעולם כפי שאתה תופס אותו הוא בעיני עולם מיתי, חשוך וחסר תקווה. אין לי ריב עם מי שאינו יהודי. בעיני העם היושב בציון אינו אמור להיות ''עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב''. קבעת באחת מתגובותיך שאני שונא ישראל. למושג הזה אין משמעות בעולם שלי. אני מוכן לכבד בני כל דת כל עוד המסורת שלהם לא פולשת לתחום שלי. יהודים דתיים, כמו גם מוסלמים או נוצרים דתייםפ, חיים בעיני במצב של הונאה עצמית. האמונה באל היא רק תירוץ להתבדלות שבטית ולכל אותן פרשנויות הנגזרות מאותו ספר ומהספרים הנגזרים ממנו. האמונה אינה העיקר, היא משרתת את הפוליטיקה. איני שונא לך או למרזלים למיניהם. אני ירא מכם ומקווה שאדע להתגונן מפניכם בבוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמותי, תכונותיי, תחושותיי ודעותיי בעיניך, כפי שעולה מתגובתך - שגויים. נראה לי, שאתה סבור שאני אדם דתי בעוד שאני אגנוסטיקן בהשקפתי הדתית, אם אפשר לומר כך. אין לי שום בוז או משטמה כלפיך, כפי שאתה טוען ללא כל יסוד. זאת ועוד. חלק מדבריי אתה ממש מסלף. למשל, אתה טוען, כי לשיטתי ולתפיסתי זאדה, גולדשטיין ואחרים שאתה מונה "אינם שונאי ישראל אלא שונאי גויים". אכן, אמרתי שהם אינם שונאי ישראל, אך לא אמרתי שהם "שונאי גויים". תוכל להפנות אותי למקום בו טענתי זאת? ועוד דוגמא: אתה טוען, כי באחת מתגובותיי קבעתי, שאתה שונא ישראל. אין שחר לטענתך זו. תוכל להפנות אותי לאותה תגובה, שבה אמרתי מה שאתה מייחס לי? נדמה לי שמותר לומר, כי אינך מגלה בתגובתך זו מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי. נראה לי שאין לנו בסיס ערכי משותף דיו, המאפשר לנו לקיים דיאלוג רציני ומעניין, ולכן אני מציע שנסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינך דתי כבר ראינו בתגובותיך שהופיעו בשבת. לעומת זאת, לא ברור איך באמת אתה מגדיר מי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה טעם בכך. יחד עם זאת אציין, כי אדם אינו חייב להאמין באלוהים, אם כי לדעתי יהדותו פגומה למדי והוא בחצי הדרך החוצה מהשתייכותו לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (רק לרגע), אבל למה הטון הדידקטי והמתנשא הזה? לא עלה בדעתך שאולי יעריכו אותך דווקא אם תודה על האמת, שסתם זרקת כמה מילים בלי לחשוב ושאין לך דוגמה למתבוללים שנעשו לראשי שונאי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התלבטות החלטתי להשיב לך. לא. לא עלה בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד לדוגמא: אילן פפה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יהודי מפעיל מחשב בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי פיקטיבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי idan? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לך, כי אני לא מרגיש שאני מצליח להבין מה אתה באמת מנסה לומר. התחושה שלי היא שאתה עוטף כאן כל מיני דברים במילים שמערפלות את כוונתך המקורית, ולכן אני מתקשה להתייחס אליה. אבל אני אנסה: "לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם." קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים בעלי מאפיינים משותפים (שפה, מוצא, תרבות, היסטוריה וכיו"ב), וכאשר מוסיפים למאפיינים הללו גם שאיפה לריבונות מדינית מכנים אותה "לאום". בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "עם", מה זה "ייחוד" ולמה ה"ייחוד" הזה הוא הכרחי ל"עם" כדי שההגדרה הזאת תתקיים. מה הייחוד של העם הצרפתי? אכילת באגטים (אני שואל ברצינות, כי אני באמת לא מבין)? ואם הצרפתים יפסיקו לאכול באגטים, האם הם יחדלו להיות עם? בעיניי התשובה היא לא, שכן קבוצה אתנית/לאום מבוססים על דברים הרבה יותר עמוקים (תרבות במובן הרחב, היסטוריה ושפה הם המרכזיים). "תוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם." (תחת ההגבלה שאני לא מבין מהו "ייחוד":) וכשלא הייתה ליהודים מדינה, האם הם לא היו עם? והאם אני צודק כשאני מנחש ש"השקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה" זו דרך מעורפלת להגיד "תאוקרטיה יהודית"? "האמונה...הינה ככל הנראה הסיבה...לשמירה על קיומו [של העם היהודי]" - זה אולי הטיעון החזק ביותר בכיוון שאליו אתה מושך, והראשון שאני מצליח להבין. הצרה היא שאם הייתי צריך לעשות רשימה של סיבות להתפלגות או להתאחדות בעם היהודי לאורך ההיסטוריה, דווקא הדת הייתה מופיעה בראש רשימת הסיבות להתפלגות. אין יהודי שלא מכיר את הפלגנות היהודית שאין דומה לה בכל עם אחר ("שני יהודים=שלוש דעות", אין-ספור הווריאציות על בדיחות שעוסקות בריבוי סוגי בתי הכנסת וכיו"ב הם העדות התרבותית לכך). אם תשאל מה בעיניי תרם להתאחדות בעם *למרות* ההתפצלויות ואין-ספור הזרמים היריבים שהתפתחו בו לאורך ההיסטוריה, הרי שבעיניי בראש ובראשונה הייתה חשיבות לאנטישמיות ולרדיפת היהודים בגולה. זה נכון גם עכשיו: האויב המשותף הוא הדבר היחיד שבאמת יכול לאחד ולקשור בין יהודי מרוסיה לבין יהודי מאתיופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדופק את הראש בקיר בשנים האחרונות זה דווקא אלו שממשיכים לחשוב שעל ידי פשרות וויתורים על חלקים מארצנו נגיע לשלום, או אפילו רק להשלמה של שכנינו עם קיומנו כאן. המציאות מכה בתאוריה הזאת פעם אחר פעם. עם פריצתו של תהליך אוסלו- טבענו בדם ואש (וגם הערבים), מעמדנו הבינלאומי ירד, תחושת הצדק אבדה, ומסתבר שתחת הקונספציה הזאת שגרמה לעקירת היישובים היהודיים בעזה, המדינה אינה מסוגלת להעניק לרבים מאזרחיה מינימום של ביטחון שיאפשר חיים תקינים. אבות הציונות לא רצו להקים מדינה רק כדי להגן על היהודים. תקרא שוב את התקוה שנבחרה להמנון הלאומי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אוסלו, על הצלחותיו וכשלונותיו 1, אינו רלוונטי לסוגייה הזו כלל. ראשית, משום שהמסקנה שנגזרת מהעמדה שניסיתי להציג בתגובה 484463 אינה בהכרח אומרת שתהליך מסוגו של אוסלו הוא תהליך רצוי 2. שנית, משום שגם אם הייתי מחליף את הפלסטינים בשבדים ידידותיים ושומרי שלום, לא היית משנה את דעתך על מסירת אדמות. ההיאחזות בטיעונים ביטחוניים כדי לנמק את הטיעונים הדתיים היא הטעיה. אפשר לדון - ואין לי שום התנגדות לכך - בטיעונים ביטחוניים נגד תהליכים כמו הסכם אוסלו וההתנתקות. אבל אי אפשר להשתמש בהם כדי לחפות על משהו אחר, דתי, שלא בכדי רבים מאנשי הציונות הדתית נמנעים מלהתווכח עליו, אף ש*הוא* מה שבאמת עומד בבסיס תפישתם הפוליטית. אשר לאבות הציונות: זו לא שאלה בינארית. יש כאן תחום אפור נרחב מאוד. הציונות באופן כמעט תמיד ראתה בארץ ישראל את המקום שבו יש להקים את המדינה, ותעיד על כך הסלידה הגורפת מפני תוכנית אוגנדה (שכזכור, לא אושרה). הרי איש לא יכחיש שיש זיקה עמוקה מאוד בין העם היהודי לבין ארץ ישראל, השאלה היא רק מה המשקל שנותנים לזיקה הזאת. בקיצוניות אחת נמצא הרצל, שמוכן היה להקים מדינה גם אם לא תמוקם בארץ ישראל. בקיצוניות השנייה נמצאת הציונות הדתית של ימינו, שמקדשת את ארץ ישראל על פני כל (או כמעט כל) ערך אחר. זאת תפישה ש"אבות הציונות" מעולם לא החזיקו בה. הם ראו חשיבות בארץ ישראל, אך לא ראו בה מטרה בפני עצמה שיכולה לעמוד בנפרד ממטרות אחרות או לגבור עליהן. _______ 1 - למען היושר האינטלקטואלי, יש להזכיר שכל שיפוט היסטורי של תהליך אוסלו יהיה לוקה בחסר, ולו מפני שהאחרון מעולם לא הגיע לידי מימוש. 2 - לצד תפישת השלום של אוסלו, קיימת גם התפישה שהנחתה את תומכי ההתנתקות, שרואה באזרחים בשטחי יש"(ע) מטרד שאינו מועיל למאבק בטרור, ושמוטב לאפשר לצבא להתפרש בשטחים שמעבר לקו הירוק לפי שיקוליו וצרכיו הביטחוניים בלי שיצטרך לערב בכך גם בייביסיטר על ישובי מתנחלים. עזה היא כישלון במובן הזה, משום שהאזרחים אולי הוצאו החוצה, אך הצבא לא נשאר בפנים, וכל העוקץ ניטל מן הרעיון. מה גם שבשל רכרוכיות הנהגותינו האחרונות, לאיש לא היה אומץ לשלוח את הצבא חזרה פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא התייחסתי לתשובה שלך באופן ענייני. התייחסתי רק למשפט:"...ונדמה לי שעדיף להכיר בהם ולהתמודד איתם מאשר לדפוק את הראש בקיר ולהתעקש שאנחנו רוצים שהכל יהיה כמו קודם" נראה לי שמי שהולך עם הראש בקיר, תוך התעלמות מן המציאות, אלו דווקא חסידי השלום, הפשרה וההפרדה. בתשובתי לא נאחזתי בשום טיעון בטחוני. מעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן אני מודיעה שהסיבה שאני רוצה שעם ישראל ישלוט ביש"ע היא שאלו שטחי הלב של ארץ ישראל. הזכרתי את עניין הביטחון כדי לומר שההולכים בדרך אוסלו משיגים את ההפך מהשלום ובכל זאת, עם הראש בקיר, הם ממשיכים ללכת בדרך הזאת. אני מסכימה עם מה שאתה אומר לגבי אבות הציונות. מאז ומתמיד התרוצצו בציונות שתי מגמות הפוכות, שלרגע הסטורי אחד של חסד, התאחדו למעשה משותף: הקמת המדינה. היתה המגמה של "נירמול" העם היהודי- לפי מגמה זו הקמת המדינה תאפשר לעם היהודי להפוך את הפירמידה הסוציאלית שלו- ותגרום לו להיות ככל העמים (בתחילת הקריירה של הרצל זו היתה המטרה המוצהרת). בכך העם הזה יתפטר ממיוחדותו כיהודי, ומהאנטישמיות הנגזרת ממנה. המגמה השניה היתה גאולית- הקמת המדינה כבית לאומי לעם היהודי במולדתו, קיבוץ הגלויות ויצירת לאום שהגשמת הזהות היהודית תהיה הרעיון המרכזי שלו. הפלא ופלא- שתי המגמות הסותרות הללו מתרוצצות בקרבנו עד היום.... _______ 1. אוסלו לא הגיע למימוש כי הוא לא יכול היה להגיע למימוש. יש בו כשל בהנחות היסוד. זה כמו שמכונית עם גלגלים מרובעים לא תסע לא רק משום שלא הצליחו להביא אותה לכביש... 2. בקיום היישובים האזרחיים יש אמירה של העם- שזו ארצנו. רק אז יש לצבא את הכוח המוסרי (שבצבא יהודי זה הכרחי) לפעול שם. ברגע שנעקרו היישובים אין כוח בעולם שישאיר שם את הצבא (ראה מה קרה בלבנון). אם היינו חוזרים לעזה היינו נראים בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה. מזל שההנהגה הרכרוכית שלנו לא התפתתה לעשות את זה (לאחים שלי המלצתי לסרב פקודה לחזור לעזה). אם אין את התודעה שזו ארצנו, אין לנו מה לחפש שם גם כצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי השלום ו/או ההתכנסות לא הובילו לשקט, ואפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, ובראשן העובדה שהם אף פעם לא בוצעו כמו שצריך (בעיניי לפחות). הם תמיד בוצעו על הצד הגרוע ביותר האפשרי, כך שגם אכלנו את הדגים המסריחים, גם גורשנו מהעיר וגם חטפנו את 70 המלקות. אבל אם נניח את הדברים האלה בצד, הרי שאני כיוונתי לכך שבהסתכלות לטווח זמן רחוק יותר אני לא רואה איך תפישה שמבקשת להחזיק בשטח בלי שום נכונות לפשרה תוביל אותנו לאנשהו חוץ מאשר לקיר. כמובן שזה לא אומר שמחר בבוקר צריך להתחיל למסור שטחים לאבו-מאזן, או שההתנתקות הייתה מהלך נבון בצורה שבה בוצעה. אבל זה כבר התחום הטקטי. ברמה האסטרטגית, האמירה שלעולם לא נסכים להתפשר על אדמה (ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו) היא הליכה עם הראש בקיר, בעיניי. אשר לתיאור המגמות בציונות, אני מסתייג ממנו משני טעמים: הראשון הוא ההצגה של שתי המגמות כשקולות, כלומר הניסיון לצייר את תפישת העולם הגאולית כמשהו שהיה שווה ערך במשקלו ההיסטורי למשקלה של הציונות החילונית. יש בכך עיוות היסטורי (שלא לומר שכתוב בדיעבד לצרכים פוליטיים) גם מבחינת היקף התמיכה שהייתה לתפישה הזו בתקופה המדוברת, וגם מבחינת המשקל שהייתה לה בתנועה הציונית. אני כן מסכים שבימינו כבר יש פחות-או-יותר שקילות בין התפישות מבחינת המשקל הציבורי, גם אם לא מבחינת היקף התמיכה (הנה מדד גרוע, אבל בכל זאת: כמעט כל הסיעות בכנסת, אפילו אביגור-מימיני-יש-רק-קיר-ליברמן, מסכימות לעקרון שתי מדינות לשני עמים. יש בהן שרוצות לסיים את הכיבוש מחר בבוקר ויש כאלה שמטעמים *מעשיים* לא יתנו לפלסטינים אפילו גרגר. לסיעה היחידה שמתנגדת לכך *עקרונית*, זו שמייצגת את הציונות הדתית, יש כח אלקטרולי דומה לזה של מר"צ). הטעם השני הוא ההצגה הלא-כל-כך-מדויקת של ההבדלים בין המגמות. אני אומר (בקצרה) ש"הקמת המדינה כבית לעם היהודי במולדתו, קיבוץ הגלויות ויצירת לאום" הם לא מאפיינים בלעדיים לתפישה הדתית. אני כן מסכים שהחלק של "הגשמת הזהות היהודית" היא דרך יפה להגיד דברים שלא עולים בקנה אחד עם התפישה הציונית החילונית. גם האמירה שהתפישה החילונית רצתה "להתפטר" מהמיוחדות הלאומית אינה הוגנת, ובוודאי אינה נדבך הכרחי לתפישה שרואה במדינה היהודית בראש ובראשונה אמצעי להגנה עצמית על היהודים, לפני כל דבר אחר. אלא אם את מגדירה "זהות יהודית" כ"זהות יהודית דתית", ואז את כמובן צודקת. בדבריי על אוסלו כיוונתי דווקא ליגאל עמיר כגורם לכך שתהליך אוסלו נעצר ומעולם לא נבחן באמת. טכנית, מה שהימין מכנה "תוצאה של אוסלו" אינו באמת תוצאה של אוסלו, אלא של גדיעתו. איש אינו יודע מה היה קורה אם אוסלו היה מתבצע כמתוכנן: ייתכן שהוא היה מסתיים באסון וייתכן שהיינו חיים במזרח תיכון חדש. כך או כך, אי אפשר להישען על מה שקרה אחרי אוסלו כדי לטעון משהו לגבי טיב תהליך אוסלו עצמו. "בקיום היישובים האזרחיים יש אמירה של העם- שזו ארצנו. רק אז יש לצבא את הכוח המוסרי (שבצבא יהודי זה הכרחי) לפעול שם." עם המשפט הראשון אני מסכים, מטבע הדברים. המשפט השני תמוה מאוד בעיניי: האם המטרה הנעלה של הגנה על המדינה ושמירה על בטחון התושבים אינה סיבה מוסרית מספקת בשביל שהצבא יוכל לפעול שם? הצבא צריך לפעול ולשבת בכל מקום ובכל זמן שנדרש כדי להגן על המדינה. אין לו שום צורך, לא חוקי ובוודאי לא מוסרי, בטעמים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת במשפט הזה: "האמירה שלעולם לא נסכים להתפשר על אדמה (ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו) היא הליכה עם הראש בקיר, בעיניי" היא שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא על שטח. ולא היא. אם הדבר לא היה ברור כל צרכו לפני חמש עשרה שנים בתחילת תהליך אוסלו (האמת היא שזה היה ברור מאוד כבר אז למי שלא התעקש לסגור את העיניים), הרי היום ברור לכולם שנסראללה, אחמדיניג'ד והחמאס, אינם מוטרדים מה"כיבוש" של שטחי יו"ש, או מכך שלערביי יו"ש אין זכויות אזרח מלאות בישראל. המאבק עם העולם הערבי אינו מאבק לאומי במובן הצר של המילה- הוא מאבק תרבותי דתי, בין אם נודה בכך ובין אם לא. הוא היה כך תמיד. אני יודעת שיש הרבה שמפחדים מאוד מההגדרה של הסכסוך כסכסוך דתי משום שאין להם כלים- שפה ומושגים כדי להתמודד עם סוג מאבק כזה. הם מרמים את עצמם לחשוב שאם רק גולדשטיין לא היה יורה ורבין לא היה נרצח וכו', היה כבר שלום על ישראל. אבל ההיסטוריה לא עובדת כך. המניעים העמוקים שמזיזים את כלי המשחק על פני השטח לא מושפעים באופן מהותי ממעשה בודד או מקיומו של אדם זה או אחר. יכול אדם כמו סאדאת להגיע למסקנה שהוא מעדיף לעשות שלום עם מדינת ישראל אבל הוא לא יצליח לשנות מהותית את הגישה של העם המצרי לישראל- שהיא עויינת מאוד גם שלושים שנה אחרי הסכם השלום. לדעתי הפחד מההבנה של המצב אינו מוצדק. במאבק הדתי ערכי יש לנו "כלי נשק" הרבה יותר מתוחכמים וחזקים ממה שיש בידי אויבינו. לדעתי, ניתן לנצח את המערכה הזאת אם נשתמש בכלים שיש לנו. זה לא מאה מליון מוסלמים מול חמישה מליון יהודים. זה לא עניין של מספרים או כמות נשק. זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב. שים לב איך החמאס- החלש, הלא מיומן ולא מצויד- יחסית לישראל, מעז להלחם בנו וגם מצליח לא רע. הבעיה היא שהמנהיגים (במובן של האליטות השליטות), של העם הזה מפחדים מ"כלי הנשק" הרלבנטיים למלחמה הזאת - יותר ממה שהם מפחדים מהאוייב. הם מנטרלים כל אפשרות שימוש בהם משום שזה דורש התחברות לערכים ולזהות היהודיים והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים.... זה המלכוד שאנו מצויים בו. זה לא עניין של להתפשר על שטח או לא. זו ההבנה ששום פתרון שמגיע על סמך צורת החשיבה הזאת לא רלבנטי לסכסוך במזה"ת (וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי). (הארכתי מאוד בנקודה הזאת אז על שאר הדברים נדבר בהזדמנות אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת במשפט שציטטת אינה שמדובר בסכסוך טריטוריאלי, אלא שמאפייני הסכסוך הם דבר דינמי ("..ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו.."1). הנחה מובלעת נוספת (שהרסתי במו ידיי ברגע שבחרתי להשתמש במילה "להתפשר") היא שהיפוכו של קידוש האדמה אינו בהכרח ויתור על שטחים: ראי ההצעה בעניין הסגת האזרחים תוך השארת הצבא. מה שאני מנסה לומר הוא שבפני מדינת ישראל יש מגוון רחב של אפשרויות להגן על אזרחיה ועל קיומה, בין אם באמצעות הסכם שלום או באמצעים אחרים, שאת כולן תפסול הציונות הדתית באופן אוטומטי משום שבעיניה האדמה היא ערך שגובר על כמעט כל דבר אחר. לא רק על ריבונות המדינה (כפי שכבר ראינו בעבר הקרוב והרחוק) אלא גם על זכותם של האזרחים לחיים. בנוגע לסאדאת והמצרים - קיימת בשמאל מגמה שחושבת שאם רק נמסור שטחים לאויבינו הם יאהבו אותנו והכל יהיה טוב ונעים ונחמד לכולנו. אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי המגמה הזאת. אבל ההסכם עם מצרים מראה שהמגמה הזאת אינה חזות הכל בשמאל: יכול אדם לתמוך בהסכם עם מצרים, שמבטיח לנו יתרונות רבים (שמתקיימים עד היום גם אם המצרים לא משתגעים עלינו), וזאת מבלי להיות שוטה תמים. רוצה לומר, לא כל מי שמתנגד לאימפריאליזם בהכרח עובר לקיצוניות השנייה. אפרופו קיצונויות ואימפריאליזם - מעניין לראות שיש כאן (עוד) נקודת השקה בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני. שניהם תופשים את הציונות כמפעל אימפריאליסטי שמטרתו תפישת שטחים, ולא כתנועה לאומית שמחפשת להגן על בני עמה. "זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב." - לא הבנתי את כל הפסקה הזאת. ברצינות. אנחנו לא חיים בעידן של ויכוח טורטוסה, ואת המאבקים ביננו לבין העולם המוסלמי לא נכריע בעזרת פאנל של רבנים מול אימאמים, שיוכיחו שהצדק בידינו. בהקשר הזה, לא ברור איך את רוצה לנצח, ומהם "כלי הנשק" האידאולוגיים האלה. "והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים...." - "הם" באו הנה *בגלל* שהם יהודים, כאקט של הגנה עצמית, לא כדי לשכוח משהו. זה שבעיני הציבור שאת מייצגת למילה "יהודי" יש רק משמעות אחת, את זה אנחנו יודעים. מה לעשות שבעיני אנשים אחרים "יהודי" זה עוד שניים שלושה דברים חוץ מכיפה. ____ 1 - התאור שלך את הסכסוך הוא טוב ונכון בימינו, גם אם לא לחלוטין מדויק (אני חושב שכן ראוי לתת את הדעת על החלפת הפאן-ערביות בפאן-איסלמיזם, אבל נעזוב את זה). בכל מקרה, אף אחד לא מבטיח לך שהוא יישאר כך גם בעתיד. שני תרחישים שאפשר להעלות על הדעת: היווצרות מעמד ביניים ערבי חילוני בעל אינטרס כלכלי שיגבור על הלאומנות (כמו שאפשר למצוא היום בצדו הערבי של המפרץ הפרסי); הידלדלות משאבי טבע ו/או שינויים בשימוש במקורות אנרגיה במערב שיורידו את הנפט הערבי מגדולתו, וינטרלו במידה רבה את כוחו. וכל זה מבלי להזכיר את שקיעתו של מושג מדינת הלאום בעולם המערבי: http://www.notes.co.il/karny/43722.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופשים את הסכסוך בינינו לערבים כביטוי למאבק ערכי דתי, הנושא הטריטוריאלי כלל אינו גורם בסכסוך. הסטת הנושא לדיון טריטוריאלי נתפשת כחלק מהמלחמה הערכית. כי עצם הנכונות של עם להתפשר על אדמתו מראה שאפילו בעיניו אין היא אדמתו בצדק, אלא היא כנדל"ן בו ההפשרה היא מושג רלבנטי. לפי תפישה זאת עצם ההיענות שלנו ל"פשרה" היא הפסד במאבק. זו התפישה של הציונות הדתית את המצב, ונראה לי שהיא מסבירה יותר טוב את השתלשלות הדברים מאשר התפישה שזה סיכסוך "דינמי" שהפתרון לו הוא טריטוריאלי. לא בכדי ערפאת לא היה מסוגל להגיע להסכם, ואבו מאזן יכול לשחק בהסכמים, רק כאשר ברור שהוא לא מייצג אף אחד. לפי תפישה זאת, דווקא הויתור על חלקי ארצנו היא זו שעולה לנו בדמים מרובים ובשבירת כוחנו המוסרי והממשי לכן אי אפשר לדבר על כך ש"ערך האדמה גובר על זכות האזרחים לחיים". המשפט הנכון בעיני הוא שערך ה"שלום" (קרי-הלגיטימציה מצד השכנים) אצל אנשי השמאל, גוברת על זכותם של האזרחים, ואפילו של המדינה כולה, לחיים. (ההגיון בהסגת האזרחים והשארת הצבא נשגב מבינתי. מה בדיוק משיגים על ידי זה? "חיסכון" במספר מאבטחים שנמצאים בשערי היישוב?) אנסה להסביר לך את המאבק המוסרי בדרך אחרת: החמאס הרבה יותר חלש מאיתנו, הרבה הרבה יותר חלש. מכל הבחינות: מבחינה טכנולוגית, כמותית, ואיכותית. אנחנו בכלל לא "כוחות", ובכל אופן הוא יוצא למאבק טוטאלי נגדנו, ומצליח לא רע. הוא חוטף חייל, מחציף בדרישותיו, ממרר לעשרות אלפים מאזרחינו את החיים, מאיים על כל מי שזז, ויודע שאם יהיה לו קשה מידי, אז ברגע שהוא יקרוץ, אנחנו נהיה מוכנים ל"הפסקת אש" שבמסגרתה נהיה מוכנים גם לאכל צפרדעים מידי פעם. אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי, (כלומר האמון במוסריות שלך, הנחוצה כל כך, במאבקים), שבו יחסי הכוחות (לפחות בין ההנהגה הנוכחית שלנו לבין ההנהגה של החמאס) הפוכים. "הם" באו לכאן, כדי להמלט מרדיפות הגויים, ולא כי הם יהודים במובן החיובי של המילה. לו היו יכולים למחוק את יהדותם כך שגם הגויים ישכחו אותה, הרי זה היה פתרון עדיף. אבל כיוון שנסיונות אלו לא צלחו, הרי הם היו חייבים היו לבוא למדינת היהודים שם לא יהיו גויים שירדפו אותם. (את המשפט "באנו לכאן כדי לשכוח שאנו יהודים" שמעתי בראיון רדיו עם נחום גולדמן יושב ראש הסוכנות בזמנו. זה חזר בוריאציה אצל הסופרת רביניאן שאמרה שאוסלו בשבילה היה כדי לשכוח שאנחנו יהודים). אני מסכימה שהיהדות היא הרבה יותר מכיפה, אבל אשמח שתתן דוגמאות קונקרטיות למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עימות מדיני לעומת עימות דתי - אני מבין את הנרטיב שדרכו את רואה את המציאות, אבל הצרה איתו היא שהוא נרטיב בינארי להחריד: יש צד א', יש צד ב', אלה כללי המשחק ביניהם, ועכשיו הם צריכים להילחם. הנרטיב הזה דומה מאוד לנרטיבים של אידאולוגיות קיצוניות אחרות - הנרטיב ההיסטורי המרקסיסטי, הנרטיב הסמי-ליברלי של המסביר לצרכן בתגובה 485066 ואפילו הנרטיב הפלסטיני כפי שתופש אותו החמאס, למשל. התפישה הקוטבית הזאת פשטנית מדי בעיניי ומתארת בצורה לא מדויקת את הווה, ובצורה שגויה לחלוטין את העבר. האם את באמת יכולה לומר שקונפליקט בין ישראל למצרים בתקופת מלחמת ההתשה היה קונפליקט דתי? ואיך אפשר להסביר, באמצעות הפריזמה שהצעת, את העובדה שיש לנו שיתוף פעולה לא רע בכלל (אם כי לא גלוי, מטעמים מובנים) עם מדינות המפרץ? הרי גם הם מוסלמים. כל הסבר לשאלה הזאת (למשל: כדאי להם כלכלית; הפחד מאיראן גובר על השנאה כלפינו) מרמז על זה שיש ליחסים שלנו עם העולם המוסלמי עוד כמה רבדים שראוי לתת את דעתנו אליהם לפני שנכריז על מלחמת דת. כמובן שהתיאור שהצעת לא לחלוטין שגוי - אני חושב שגם אם אני הייתי משתמש בו אם הייתי נדרש לסוגיית ישראל/חמאס או ישראל/חזבאללה. אבל הבעיה היא שמתפישת העולם הזאת, כשרואים בה את חזות הכל, נגזרות מסקנות מאוד מסוימות ובעיתיות, והיא מגבילה את ההסתכלות אל העתיד. כי כמו שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, ישנם תרחישים הגיוניים מאוד שעשויים לשנות את תמונת המציאות הנוכחית, שאדם שדבק בראיית העולם הדיכוטומית והדתית של הציונות הדתית (או של חמאס, לצורך העניין) לא ידע לנצל לטובתו. אשר לסוגית ערך האדמה לעומת ערך החיים, ואיזו תפישה גורמת ליותר אבדות בנפש - ניקח את הסכם השלום עם מצרים כמקרה בוחן. ויתרנו על שטח ובתמורה זכינו לשקט של 30 שנה בערך. האם גם כאן תאמרי שערך השלום גבר על ערך החיים? "אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי" - איך להכניס? אני עדיין לא מבין מה זה אומר בתכל'ס. לחזק את אמונתנו בצדקת דרכנו? להרים את המורל בעם? להחיל את חוקי ההלכה? הדיון שאנחנו מנהלים כאן מקביל פחות או יותר לטור שפרסם היום משה פייגלין, והטיעונים שהוא משמיע מזכירים את אלה שלך. אבל במקרה שלו, אני יודע בדיוק מה הוא רוצה (מדינת הלכה), לא שאני אוהב את זה, כמובן. 2. "התנתקות מתוקנת" - הההגיון שאני מפעיל כאן הוא מאוד פשוט: יש אזורים מסוימים (רצועת עזה, למשל) שבהם יש ריכוז ערבי עוין ומסוכן מבחינה ביטחונית, שאני מחפש דרך להתמודד איתו. הדרך היעילה ביותר לטעמי - להפעיל את הצבא. הצרה מתחילה כשיש בתוך הריכוז הזה אוכלוסיה אזרחית ישראלית, שמשפיעה על פרישת הצבא. אם ניקח כדוגמה את מקרה עזה, ברור ש(טקטית) אין שום הגיון בלגיונות צבא שישבו דווקא על החוף עם צינור חמצן דק ורגיש לאורך ציר כיסופים שיחבר אותם לשטח המדינה. הוצאת האזרחים הבלתי נחוצים תאפשר לי להשתמש בצבא לפי שיקוליי הביטחוניים בלבד. יש לרעיון יתרונות רבים נוספים, אבל אני לא חושב שיש טעם שאפרט אותם. כל עוד את רואה בארץ ישראל מקשה אחת, לא תוכלי להבין למה אני מפנה יהודים מעזה אבל לא מיפו. כאן בא לידי ביטוי העימות בין ערך האדמה לערך החיים. 3. יהדות - לעם היהודי יש מאפיינים שונים שעושים אותו לאום. ליהודים יש שפה משותפת (עברית ברמות שונות, תלוי גאוגרפיה), ארץ משותפת (א"י, גם אם לא כולם בוחרים לחיות בה בכל רגע נתון), תרבות משותפת, היסטוריה משותפת (בלשון המעטה) ועתיד משותף (בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא). היהדות הזאת היא גם עסק גנטי - גם כי כך רואה זאת ההלכה, אבל בעיקר כי כך רואים זאת הגויים (כאן מתחבא מאפיין נוסף - העוינות כלפי היהודים גם היא רואה בנו קולקטיב). ובניגוד מוחלט לגורמים המאחדים הללו נמצאת הדת, שסביבה מתרחשים והתרחשו מרבית הפילוגים: קראים מול רבנים, אורתודוכסים נגד רפורמים ונגד קונסרבטיבים, דתיים וחרדים אחד נגד השני ונגד החילונים, אתאיסטים נגד כל השאר וכמובן - כל הפילוגים הפוליטיים שמתחפשים לפילוגים דתיים (חצרות החסידים, לדוגמה). בישראל של השנים האחרונות המונח "יהדות" קיבל משמעות צרה מאוד של "יהדות אורתודוכסית" (ומכאן צצים כל סקרי "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"). אני לא מוכן להכיר בהגדרה הצרה הזאת. יכול אדם להיות יהודי ואתאיסט (כמוני), ואין בזה שום סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על התיוג של תגובתי כ''סמי-'' משהו בלי להתייחס לתוכנה. ביהדות מתקיים ויכוח (שמבצבץ בפתיל הזה) ארוך שנים על מי הוא יהודי ומי עןד יותר יהודי. זה חסר טעם. אין גם טעם להתווכח מי הוא ליבראל ומי הוא סמי-ליבראל. אבל, ביחוד בגלל שאני מזדהה עם רוב הדברים שאתה כותב, מעניין מה לדעתך החצי החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשהזכרתי את התגובה שלך לא הייתי מרוכז בביקורת שלי עליה, אלא בנקודה הכללית שניסיתי להעביר. אם הייתי חושב על מה שכתבתי ברצינות לפני השליחה, כנראה שהייתי בוחר ב"ליברליות-יתר" ולא ב"סמי-ליברליות" כדי לתאר את דעתי. כך שלגבי המחאה שלך - אתה בהחלט צודק, ואני חוזר בי מהתיוג השגוי. לגופו של עניין: אני חושב שנרטיב שרואה בכל המאבקים ב-250 השנים האחרונות ביטוי למאבק בין ליברליות לפונדמנטליזם, תוך שהוא רואה במלחמות העולם ובסכסוכים הלאומיים האחרים אירועים מקריים בעלי חשיבות משנית, הוא נרטיב שגוי. אני מסכים, כמובן, שמתקיים עימות בין הליברליזם לבין הדת (שנמשך, לטעמי, אפילו יותר מ-250 שנה - אפשר להרחיק איתו עד לימי הביניים) ושהסכסוך הפלסטיני הוא סכסוך פתיר (אם מוצאים דרך להרחיק ממנו את חמאס וניצה, עניין לא כ"כ פשוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלראות את מלחמות העולם כחלק מהמאבק בין הכוחות הליברלים לכוחות האנטי ליברלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה ראשונה: המסביר דיבר על "(א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני" (תגובה 485066). אפשר לקרוא לנאציזם דת, כמובן, אבל זאת הגדרה רחבה מהמקובל. בעיה שנייה: מצד אחד, גרמניה הנאצית (הרעים) נלחמה ברוסייה הסובייטית ובמעצמות המערב (הטובים). מצד שני, במלחמה הקרה ארה"ב (הטובים) נלחמה ברוסיה הסובייטית (הרעים). יש לנו סתירה - באיזה צד נמצאים הרוסים, הטובים או הרעים? ובכלל, מי יודע מה היה קורה אלמלא היטלר היה פותח במבצע ברברוסה ורוסיה לא הייתה מצטרפת? מה שאני מנסה לומר הוא שחלוקת הכוחות לאורך ההיסטוריה היא עניין די מורכב, ולהגיד שהמאבקים הם כולם ביטוי לסכסוך בין ליברלים נצחיים לאנטי-ליברלים נצחיים זו פשוט הצגה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה בלקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. ברור שהרוסים הם רעים. ברור שלפי ההצגה של המסביר יש בין הרעים סכסוכים פנימיים (בין הסובייטים לנאצים כמו בין הכהניסטים לג'יהאדיסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. אבל המסביר דיבר בפירוש על דתות. אז אם אני מבין נכון, זה המודל החדש: יש צד א' אנטי-ליברלי (ולא רק דתי), יש צד ב' ליברלי, והם נמצאים במאבק מתמיד. בתוך צד ב' יש סכסוכים פתירים שלמרבה הצער גולשים גם לאלימות (הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי חמאס ומועצת יש"ע, מלחמת העצמאות האמריקנית) ובתוך צד א' יש סכסוכים פנימיים (מלחמת איראן-עיראק, גרמניה vs. רוסיה במלחה"ע השנייה). לפעמים הסכסוכים הפנימיים בתוך כל צד מחמירים עד כדי חציית קווים בין המחנות (שת"פ בין רוסיה לארה"ב במהלך מלחה"ע השנייה, הסיוע האמריקני לטליבאן במהלך המלחמה הקרה). אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה: על כדה"א יש בני אדם. בני האדם אוהבים לריב. הם מחפשים תירוץ - לפעמים הוא מדיני, לפעמים הוא גזעני, לפעמים הוא דתי ולפעמים הוא שקלול של הרבה גורמים. הם מתארגנים במדינות שכורתות בריתות ו/או נלחמות בהתאם לשיקולים שונים. כך או כך, נדמה לי שהתרחקנו קצת מהדיכוטומיה של "ליברלים נגד דתיים קיצוניים (עם כל מיני סכסוכים לאומיים פתירים על הדרך)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה... בתוך צד ב' יש הרבה פחות סכסוכים פנימיים (הסכסוך הישראלי פלשתינאי הוא לא כזה, אי אפשר לנתק אותו מהאיסלאם והיהדות, ומלחמת העצמאות האמריקנית לא היתה כזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בטוח שתיוג של משהו"-יתר" הרבה יותר טוב מתיוג של "סמי-" משהו. אבל בסדר. אפשר שהנרטיב שלי שגוי או טעון שיפור, אז אני רוצה לחדד: לא דייקתי כשהגדרתי למעלה את צד א' כ"דתות פונדמנטליסטיות". היה עדיף לומר "אידיאולוגיות פונדמנטליסטיות". יחד עם זאת, לראייתי, מתוך כל הזרמים הפונדמ', הדת היא זו שקשה ביותר למגר (לא כדת, אלא כאידיאולוגיה פונדמ' בעלת כוח פוליטי). השורשים שלה עמוקים יותר ויכולת ההישרדות וההתאוששות שלה גדולה יותר. (היסטוריה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ...). ולראיה, הפנדמ' הנאצי הסתובב פה כ-50 שנה ונכחד. הפונדמ' הקומוניסטי היה פה כ-70 שנה ושרידיו האחרונים גוססים עכשיו עם קסטרו. המלחמות שהם הביאו לא היו ארועים מקריים או משניים, אבל בראיה היסטורית, לעומת הפונדמ' הדתי בן מאות השנים, הם אפיזודה חולפת (אם כי מאוד כואבת). אגב, בתגובה 485273, בעיה שנייה, אתה מדבר על הבולשביקים שנלחמו נגד הנאצים "הרעים" יחד עם המערב "הטובים" ואחר כך הפכו בעצמם ל"רעים". אני חושב שזה לא מקרי אלא אופייני לקבוצות פונדמ'. מעצם הגדרתן הן נלחמות בכולם - כל מי ששונה מהן, אבל לא בכולם יחד. הבולשביקים הצטרפו למערב כדי למגר קבוצה אחת. כשמשימה זו הושלמה הם התפנו לשמשימה הבאה - המערב. לכן, אסור להתבלבל: כשאתה נלחם בפונדמ' לצידם של פונדמ' אחרים, בנפול אויבך אל תשמח - תזהר! סביר שאתה הבא בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: האמריקאים לא נלחמים בכל מי ששונה מהם - פאשיסטים, קומוניסטים, מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נלחמים בבריטים, בצרפתים, בספרדים, בגרמנים, בשוודים, בפינים, בדרום קוריאנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה רשימה היכן ביקר צבא ארה"ב ב-150 השנים האחרונות תראה רשימה מאד ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי אלה דומים להם. גם איראן לא נלחמת בחמאס ובחיזבאללה, וגם ברית המועצות לא נלחמה בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים והדרום קוריאנים דומים לאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. בהשוואה לפאשיסטים, לקומוניסטים או לפונ' האיסלאמים בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן התרבותי, בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה למדנו כאן משהו - ארה''ב אינה תוקפת מדינות רק משום שהתרבות שלהן שונה משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נלחמים במי שלא קונה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אבל לא מדובר באמריקאים - שלפעמים בטיפשותם בוחרים להם קאובוי. לא מדובר גם בישראלים או בעזתים. מדובר באידיאולוגיות. האידיאולוגיות הפונדמנטליסטיות - בהגדרתן! - לא מסוגלות לסבול קיומו של מישהו אחר בקרבת מקום. אם הנאצים היו סובלים קומוניסטים או ליבראלים אז הם לא היו פונדמ'. האידיאולוגיות הללו נמצאות במלחמה מתמדת (בעצימות שונה) עם כולם בהגדרה! אני חושב שהאמריקאים (רובם) אינם פונדמ'. כך גם הישראלים ואולי גם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. ראשית, יש לא מעט דוגמאות של אידאולוגיות פונ' שלא ניסו לשנות את העולם שסביבן. אפילו איראן לא ניסתה להפוך את כל סובביה לשכפולים של עצמה. שנית, כאשר אתה תופש כך את הפונ' שמסביבך (כלומר ככאלה שבהכרח ילחמו בך כדי להפןך אותך לדומה להם) אז מה שנשאר לך לעשות הוא לתקוף אותם קודם ולנסות לעשות אותם דומים לך. זה יכול להסביר למה ארה''ב התעקשה להסתבך בסדרת מלחמות ארוכה, שכמעט כל מלחמה בה נועדה להפוך את הצד השני לחבר באימפריית מקדונלדס שחברותיה אינן נלחמות זו בזו (או לפחות ללקוח נאמן של האימפריה). מבחינה זו חזון הדמוקרטיה של בוש נראה לי לא פחות פונדמנטליסטי מהחזונות האחרים - בעיניו מוצדק להילחם במדינה אחרת כדי לאכוף עליה דמוקרטיה. אגב, אם אתה מדבר על העמים עצמם אז כנראה גם רוב האיראנים או הרוסים בתקופת בריה''מ לא היו פונ', אבל המשטרים כן. גם אצל בוש זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להלחם במדינה על מנת לכפות עליה דמוקרטיה" זה לשחרר את תושבי המדינה מהרודנים שהשתלטו עליהם, איך זה פונדמנטליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונדמנטליסטי לכאורה. ארה"ב לא באמת רצתה להשליט דמוקרטיה בעיראק. היא רצתה להשליט כאילו דמוקרטיה ולשלוט באוצרות הטבע. כשישוחררו המיסמכים וההתכתבויות, אם לא יושמדו בדרך, תראה שאין שם לא דמוקרטיה ולא נעליים. יש מלא דוגמאות כאלה מאמריקה הלטינית, מהמיזרח התיכון-ראה מיקרה איראן ב-53, תמיכה בסדאם חוסיין במילחמתו באיראן, סיוע לאיראן שלא תובס מהר מדי וכד'. אפילו בספרד בתהליך הטרנספורמציה ממישטר פרנקו. קיסינג'ר מוטרד בתזכיריו השונים שספרד לא תפריז בדמוקרטיזציה. המלך חואן קרלוס היה דמוקרט מאד קטן בתחילת דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין היה רודאן אכזר, ששלל את זכויותיהן הטבעיות של תושבי עיראק בכח. האמריקאים גירשו אותו מהשלטון ונתנו לעיראקים את האפשרות לשלוט על עצמם ולממש את זכויותיהם האזרחיות. זה בדיוק ההפך מסטאלין שהשתלט על פולין ומנע מהפולנים את זכויותיהם האזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט. הוא משחרר אותם מרודנים? גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם. אגב, ארה"ב לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה (כפי שהעיר גם איציק). כאשר היא תמכה בהפיכה נגד סלבדור איינדה בצ'ילה, למשל, היא הפילה נשיא שנבחר בבחירות דמוקרטיות והביאה ל-"התאבדותו" כדי להעלות את הרודן פינושה - הכל בשם החופש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט.'' אני יכול להבטיח לך שהאמריקאים לא חושבים לרגע לכבוש את קנדה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפאן או דרום קוריאה, למרות שבכולן יש שיטת ממשל שונה מארה''ב. הדבר שהאמריקאים מוכנים לכבוש בשבילו מדינות שלמות, היא לא ''שיטה'', אלא החירות. ''גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם.'' ואנחנו, מי שהפוסט מודרניזם והרלטיוויזם המוסרי לא מחק את מוחו לחלוטין, יודעים שזה שקר. ארצות הברית אולי לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שארצות הברית עשתה תמיד. זה שאיינדה נבחר על ידי הרוב, לא הופך אותו לדמוקרט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המדינות שהזכרת יש שיטת ממשל דומה למדי לארה"ב. לא על זה מדובר כאן. אני מניח שאתה מבין שמנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים. גם מהכיוון השני זה נכון. אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר; רק המציאות שנוצרה סתרה את הכוונה הטובה הזו. בדומה לכך, גם נשיאים שמאמינים באמת ובתמים שהם פועלים למען חירות יכולים להרוג מיליוני אנשים בהפצצות שטיח או להפוך מדינה שהיתה יציבה יחסית למרכז העולמי של טרור מתאבדים (לאחר שכבשו אותה בשם המלחמה בטרור). איינדה לא ניסה לשנות את החוקה כך שלא תתקיימנה יותר בחירות בצ'ילה, לא ביטל את הקונגרס, וגם לא העלים אנשים ולא זרק אותם ממטוסים. הוא ניהל מדיניות סוציאליסטית כולל הלאמה מסוימת של רכוש,אבל לא פגע בדמוקרטיה. את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים, בגלל ששלושת שיטות הממשל מבטיחות לכל אזרח חירות, זכויות וצדק, דבר שמנוגד לחלוטין לתפיסתו. זאת בדיוק הנקודה של המסביר. האמריקאים לא "נלחמים בכל מי ששונה מהם" אלא במי שהשוני שלו מהם הוא בזה שהוא מונע מאזרחיו חירויות וזכויות. "אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר", בודאי, אין בזה ספק, גם הנאצים והחמאסניקים האמינו בכך. השאלה היא מה זה "עתיד טוב לאנושות" והאם "עתיד טוב לאנושות" הוא עתיד בו כולם אוכלים לחם חלאל (במקרה המוסלמי), לחם כשר (במקרה היהודי), לחם שהממשלה בחרה שתאכל (במקרה הקומניסטי), לחם שלא נוצר על ידי יהודים (במקרה הנאצי) או איזה לחם שהם בוחרים לאכול (במקרה הליברלי). את יכולה לקרוא לכולם "פונדמליסטים" אבל האמת היא שיש הבדל *מהותי* בין מי שמתעקש לאפשר למי שרוצה לבחור איזה לחם לאכול לבין מי שמתעקש למנוע ממי שרוצה לבחור את הלחם שאחרים רוצים. זה ההבדל עליו דיבר המסביר, וזה ההבדל בין הליברלים לבין הפונדמנטליסטים, וזה הבדל אמיתי, ממשי, ובאמת צריך להאמין ברלטיוויזים מוסרי בשביל לעצום עיניים מול ההבדל הזה. "את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון." על מי אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שפינושה לא נבחר על ידי הרוב לא הופך אותו להתגלמות החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איינדה למרות שנבחר ע"י הרוב היה בכל זאת סוציאל-דמוקרט, הוא נדחף לזרועות הקומוניסטים בגלל ההתנגדות הנוקשה של הימין ובגלל חולשתו של השלטון שלו (שהיתה גם מיקרית, הרוב הקטן של השמאל וגם מבנית, חולשה של המוסדות הנבחרים מול הצבא, אצולת ההון-שלטון וארגוני העובדים). בכלל בדר' אמריקה זה אחרת. היכן במקום אחר אפשר לדבר על כנסייה קתולית מרקסיסטית? חלק גדול מההסתבוכויות של ארה"ב באמריקה הלטינית נובעת מכך שהם מסרבים להבין שאמריקה הלטינית שונה מצפ' אמריקה כפי שזו שונה מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני העובדים לא היו חלק מהשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית לא תמיד (ארגוני העובדים היו מיסודות התמיכה בשלטון הפרוניסטים), אבל לעניין צ'ילה הם היו גורם מוביל בשמאל. הבעיה של איינדה וצ'ילה היתה שארגוני העובדים היו חזקים מדי. שלטונו של איינדה התמוטט משום שארגוני העובדים הכשילו את הרפורמות הכלכליות שהיו מתונות מדי עבורם (ע"י שביתות כלליות ושיתוק המדינה). הדרישות לשינויים קיצוניים שהובילו ארגוני העובדים שהיו נתונים להשפעה קומוניסטית והאנרכיה במדינה, הביאו להתקוממות חריפה של הימין שייצג קואליציה של קפיטליסטים ואנשי צבא שבסיוע ה-CIA וחברות בינלאומיות(=אמריקניות) הצליחו להפיל את משטרו הדמוקרטי אך החלש של איינדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחש גם בקרב ארגוני העובדים היתה מיודעתנו הCIA . האמירה MAKE THE ECONOMY SCREAM רומזת לאמצעים שננקטו. לשיטות הפעולה הללו יש דוגמאות גם בארצות אחרות: יש טענות שארה"ב מאד רצתה ואף דחפה את ניקרגואה לפנות לבריה"מ כדי שתוכל לטעון שמיגים סובייטיים הופיעו בניקרגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: א. לא. אני לא מדבר על עמים. זה יהיה מצחיק להגיד היום שהעם הגרמני, למשל, הוא פונדמ'. מדובר בקבוצות בתוך עמים שבתקופות שונות תופסות יותר או פחות כוח פוליטי. ב. חזון הדמוקרטיה של בוש הוא לא פונדמ' - אבל הוא טיפשי. לדעתי על עמים שהקבוצה הפונד' בתוכם דומיננטית מדי (ראה חמס), עדיף לכפות דיקטטורה ולא דמוקרטיה. ובלבד שהדיקטטורה הנכפית עליהם לא תהיה פונדמ' בעצמה, תעסוק בענייניה ולא תאיים על הסובבים אותה. לדעתי צריך למגר כל משטר (מכל סוג) אשר מאיים, או מאפשר איום על מדינות אחרות. אני חושב שהמשטר של סאדם איים על מדינות אחרות. נדמה לי שגם זה של אפגניסטן וגם זה של איראן. ג. הדיבור על אימפריית מקדונלד, נשמע לי קיטור מוכר. עזוב. אני חושב שארה"ב, ואפילו בוש השובב, לא תוקפת מדינות שאינן מאימות באלימות על שכנותיהן. ד. אם יש אידיאולוגיה שאיננה שואפת לשנות את העולם סביבה אז היא, בעיני, לא אידיאולוגיה פונדמ' ואין לי טענות נגדה. אין לי דבר נגד קבוצות דתיות או "מוזרות" - נגיד האמיש בארה"ב, למשל - שרוצות לחיות חיים מיוחדים. כל זצן שהם לא רוצים כלום מהאחרים ולא מאימים על האחרים בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |