בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/07/08 17:57
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484586
"ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע."

אז מה היית מציע במקום זה? לנהל מדיניות של "עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום"? - הרי לא היה יוצא מזה שום דבר, אפילו לא מה שקיבלנו עכשיו, וכל זה כשחייבים לקחת בחשבון את המשפחות וגם את הרצונות שלהן - ודבריי נאמרים עם כל העצב והזעם שבדבר (תתפלא, אבל אתה לא היחיד שיודע לכעוס ולכאוב).
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484590
אויב שאינו מספר לך..? רונן ברגמן כתב מזמן שהראיות מראות ששני החיילים מתו בתקיפה.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484598
אני מאמין יותר לנסראלה: לא ידענו באופן ודאי שלפחות אחד משני החיילים אינו בחיים.
אילו היינו בטוחים, היינו מכריזים עליהם כחללים.
הרב הצבאי לשעבר שהכריז על הנעדרים הקודמים כחללים אמר, שאפילו אז ביטחון מושלם לא היה לו, עד שראה את הארונות.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484664
ידענו במידה מספקת של ודאות. רונן ברגמן כתב על זה לא פעם והביא ניתוחים המראים שגם בתנאים של מדינת ישראל, היה ספק אם אפשר היה להצילם.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484716
כן, אבל רונן ברגמן איננו האויב.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484595
לא קבלנו דבר, ואני מניח שלו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב.
''לנהל מדיניות של 'עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום' '', זה בדיוק מה שאני מציע.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484597
אבל מהי המטרה של מדיניות כזאת?
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484615
המטרה של המדיניות הזאת היא לשכנע את האויב שלא ישיג דבר בחטיפות ובהעלמת מידע, ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב, כפי שקורה בפועל, במגלל המדיניות ההפוכה והלא נכונה שלנו.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484620
''ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב''
כשאני קורא דברים מהסוג הזה אני תמיד שואל את עצמי אם מי שכתב אותם חי במזרח התיכון על כדור הארץ או על איזה כוכב אחר.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484601
בתוספת לתגובה 484597: אני מסכימה עם דבריך - "לו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב", אבל הרי הכל שיחק עד עכשיו, ממש עד הימים האחרונים, על שביב התקווה ועל ה"אולי" הגדול - ודווקא משום כך היה משקל ציבורי כה רב למשפחות הבנים ולמאבקן להביא את העסקה לידי מימוש. אי אפשר להתעלם מן הדברים האלה, משום שבהתעלמות כזאת ישנה משום תחילת הדרך של איבוד שרידי הרגישות, ובהמשך, בשלב מאוחר יותר - איבוד צלם האנוש שלנו ואיבוד המחוייבות הידועה והמובנת של המדינה כלפי ילדיה.

מה יהיה למחרת היום שבו עקרון "תדע כל אם עבריה" יאבד, סופית, את תוקפו? - חששי, וזה לא רק החשש שלי, במדינה שבה כבר ידוע וגלוי שאנחנו לא יפים וצודקים אלא כובשים מכוערים, בין אם מסכימים עם הכיבוש וחושבים שהוא היה נחוץ, ובין אם לאו - חששי, ולא רק חששי שלי, הוא שזה יהיה היום שבו ישראל תצטרך להתחיל לשכור את שירותיהם של לגיונות זרים למיניהם. זה יהיה היום שבו הדיבורים של עכשיו על ה"השתמטות" יהפכו לזכרון-עבר תמים ומגוחך, משום שאז כבר לא תהיה "השתמטות" - אלא פשוט לא יהיה גיוס. זה יהיה היום שבו תקום תנועה של הורים, ובייחוד של אמהות, שכמוני-עצמי, בניהן עומדים על סף גיוסם (אולי מסיבה זו אני כל כך נסערת) - שיעודדו את הילדים בגלוי לסרב להתגייס ויהיו מוכנים/מוכנות ללכת ביחד איתם לבית הסוהר במסות שעוד לא נודעו כמותן, ושה"השתמטות" הנוכחית מהווה רק רמז דק לקראת בואן.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484616
כאן החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר שגם בו אני חלוק עלייך לחלוטין. כבר התבטאתי בעבר, וניסיתי ככל יכולתי להתווכח עם הגישה הזאת. כרגע אין לי חשק לשוב לכך.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484617
אני מבינה שאין לך חשק ובודאי שלא אנסה להמשיך התדיינות כלשהי שאינה רצויה ע''י המתדיין. לכן ברצוני רק לציין, לסיום, שמה שעצוב כאן זה שאנשים, ואתה בתוכם, לא רואים את התמונה השלמה, וזה מה שמביא אותך לומר לי - ''החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר...''. וזה בדיוק העניין - לא החלפתי הילוך וזה לא נושא אחר, זה אותו הנושא. עצוב, עצוב לא רק שאתה אישית לא מבין את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי בציבורים מסויימים - בציבורים שהם אולי די נרחבים (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484624
לא רציתי להיכנס לזה, אבל איני חושב שזה מן הנימוס לנצל רצון כזה שלי כדי לשגר הצהרה סופית, ולכן בכל זאת אציג בקצרה את הצד שממול.

אנו עוסקים כבר למעלה מעשר שנים ב''תיקון הכיבוש''. בעצם קבלנו את הגישה שלך ושל דומייך. אנו נמצאים אחרי נסיגות הקמת רשות לרצח עצמנו, שהביאה עלינו תקופת פיגועי התאבדות שלא ידענו כמוה, (שהצלחנו להימלט ממנה איך שהוא ע''י ''כיבוש'' מחודש רחמנא לצלן), בריחה חד צדדית ועקירת ישובים בגוש קטיף, ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו היינו אחרי ''התכנסות'' נוראה, חשים בטילים עפים באזור המרכז ומשתקים אותו, כששום מטוס לא יכול להמריא או לנחות בנמל התעופה הבין לאומי היחיד שלנו.
התוצאה הרעה שאת מתארת, השתמטות וכדומה, היא בדיוק תוצאה של הגישה שלך, בה בחרנו בשנים האחרונות.

עצוב, עצוב לא רק שאת אישית לא מבינה את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי ברוב רובו של הציבור שלנו - (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
השגחה עליונה 484625
===>"ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו אחרי "התכנסות" נוראה".

איזה מזל שנחטפו חילים.
מישהו למעלה בטח דואג שלא נעשה שטויות.
השגחה עליונה 484626
הרמיזה כאילו אנשלוביץ מרוצה מהריגת חיילינו וחטיפת גופותיהם של שניים מהם היא מכוערת, והרמיזה כאילו דב חושב שמישהו למעלה קיים מטופשת. חוץ מדמגוגיה אין בתגובתך דבר.
השגחה עליונה 484854
אני לא מאמין בקיומו של מישהו למעלה שדואג לנו, אבל אני כן מאמין שכתוצאה מאירוע גדול יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד היה לחשוב עליהן קודם, ורק ניתן לנתחן בדיעבד.
(אגב, בנפנוף כנפי הפרפר שגורם לסערה גדולה איני מאמין. זה אירוע קטן מדי, לפי אמונתי, כדי לגרום לתוצאה גדולה כזאת.)
השגחה עליונה 484857
אני חושב שנפנוף כנפי הפרפר אמור להשפיע על מיקומה ומסלולה של הסערה, ולא לגרום לה.
השגחה עליונה 484858
אם התכוונת ברצינות לא-מטאפורית לסוגריים שלך, אז אין כאן במה להאמין. המשפט הזה הוא קצת יותר מהיסחפות ציורית. במודל הממוחשב של אדוארד לורנץ - בגללו נטבע המונח - התגלה שבגלל שינויים של הספרה הרביעית והחמישית אחרי-הנקודה בקלט של המודל, מקבלים תחזיות שונות לחלוטין.
השגחה עליונה 484865
ואין לשינויי התחזית האלה שום קשר לפרפרים ?
כלומר במחשבה ראשונה זה נראה כאילו או שהמודל דפוק או שבאמת פרפר יכול לעשות את זה . . .
השגחה עליונה 484875
הקשר הוא, שהשינוי שגרם לתוצאות כל כך דרסטיות, הוא מסדר הגודל של משק כנפי פרפר. זה לא אומר שפרפר יכול "להחליט על שינוי, ולגרום לו", אלא רק שכל שינוי - גם קל שבקלים - בתנאי ההתחלה של המערכת הדינמית, עשוי להוביל לתוצאות שונות בתכלית לאחר זמן קצר. בפראפזה על דבריך: כתוצאה מאירוע *קטן* (מאד) יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד (=בלתי אפשרי) היה לחשוב עליהן קודם.

יש הרבה דוגמאות למערכות כאלה, לא רק במטאורולוגיה.
השגחה עליונה 484895
אם כך אני חושב שדווקא הבנתי נכון בהתחלה, ואיני מבין את התיקון שלך. משק כנפי פרפר יכול להיות חלק מתנאי ההתחלה. לא אמרתי שהפרפר ''מחליט'', אבל אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נפנף כך או אחרת, הדבר חורץ מצבי מזג אוויר גדולים.
בדיוק בזה אני לא מאמין.
השגחה עליונה 485168
אם המודל הכאוטי משקף או לא משקף את המציאות בענייני מזג אוויר אני לא יודע, אבל מערכות כאוטיות (מערכות בהן שינוי קטן בתנאי ההתחלה מוביל לשינוי גדול בדינמיקה של המערכת) בהחלט קיימות בעולם הפיזיקלי שלנו.

זכורה לי הדוגמא המאד ממחישה ממוזאון המדע בחיפה, בה לוקחים מטוטלת (שזה דבר מאד לא כאוטי, כי שינוי קטן בתנאי התחלה מתבטא בשינוי קטן בדינמיקה), ומחברים אותה עם שתי חברות למעין T עשוי מעץ, כך שיש מטוטלת תלוייה מהרגל של הT ועוד אחת מכל צד של החלק העליון.
את נקודת החיבור של הT דופקים לקיר, ועכשיו אתה קובע את תנאי ההתחלה של הT ושל שלוש המטוטלות שמחוברות אליו (המשקולות מחוברות בחיבור קשיח מעץ לT, לא בחוט), ומקבל שינויים מאד דרמטיים בהתנהגות עבור אותם תנאי התחלה (אותם תנאי התחלה מבחינתך, פיזיקלית ברור שאתה לא מצליח לשחזר בדיוק).

זו דוגמא נחמדה, כי נקודת שיווי המשקל הסופית של המערכת היא תמיד אותה נקודה, תנאי ההתחלה נראים זהים לעין האנושית, וההתנהגויות שונות באופן רדיקלי.
השגחה עליונה 485559
אני עצמי כתבתי פעם תכנית סימולציה שמתארת את התנועה של כמה מוטות ששמחוברים ביניהם בצירים (שמאפשרים להם תנועה במישור, שיהיה במקרה זה מישור אנכי לקרקע), והמוט העליון מחובר בציר בקצהו לנקודה קבועה, כך שכל המערכת הזאת תלוייה.
שינויים קטנים בתנאי ההתחלה (שיכולים להיות, למשל, הזויות ההתחלתיות שבין המוטות), נותנים צורות מאד שונות של תנועה, לפעמים תנועות משונות ובלתי צפויות, ומעניין להסתכל על תנועת המוטות שמוצגת גרפית.
אני מאמין שאם אעשה ניסוי במוטות ממש אקבל דברים דומים למה שקבלתי בתכנית, אבל הפרפר הזה שגורם לסופת טייפון . . . קשה לי להאמין ואין לי דרך לבדוק.
השגחה עליונה 484898
אפרופו מטאורולוגיה, לפני כל חורף מתפרסמת תחזית שנתית. כשהתחזית הזאת מתפרסמת אני מוציא בו במקום תחזית משלי, שהיא בדיוק הפוכה למתפרסם. כלומר, אם הם אומרים שהשנה ירדו עשרים אחוזים יותר מהממצוצע בתחזית שלי זה עשרים אחוזים פחות וכדומה.
לפני החורף האחרון התחזית ששמעתי היא תחזית של איזו חברה אירופית. לפי התחזית שלהם השנה הייתה אמורה להיות ברוכת גשמים והגשמים מחולקים כך שהצפון יקבל יותר, דבר שימלא את הכינרת. . .
היום אנחנו יודעים שלפחות בפעם הזאת התחזית שלי הייתה הרבה יותר קולעת. . .
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484725
לא ברור לי מהי בעינייך התמונה השלמה. התמונה השלמה בעיניי כוללת את אחת הפרסות הטרגיות ביותר שאפשר לדמיין, כמו דבריו של דובר החיזבאללה, ''עכשיו נחשוף את האמת''...
כשלון העסקה 485615
את המו"מ ניתן היה לנהל באופן פשוט מאד: מסכימים לעיסקה כפי שבוצעה (כשהחיזבאללה מסתיר את גורל החיילים החטופים) ולאחר פרסום פרטי העסקה, כפי שנעשה בכל מקרה ע"י התקשורת להוסיף תנאי: אם במעמד ההחלפה החיילים חיים- יתקבל קונטאר חי, אם החיילים מתים- לא יקבלו קונטאר. באותו רגע החיזבאללה מסרבים לעיסקה וכל מי שבינתו בראשו יודע בוודאות שהחטופים מתים. אם צריך מפרסמים במקביל את המידע המודיעיני בו כבר נאמר שהחטופים מתים ואז עוברים למו"מ על גופות.
בכל מקרה מדובר במים מתחת לגשר, כנראה שבעלי המילה העדיפו להפטר מהקלף בצורת קונטאר כדי להפסיק לאכול כאפות מהצפון, חבל רק שלא נראה שלאזולי הידיים האלה יש מענה חלופי לשום דבר וכולם עוסקים רק בכיבוי שריפות ברגע האחרון בלי תכנון מוקדם במקום בהתוויית כיוון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים