בתשובה לארז לנדוור, 22/07/08 14:48
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485496
אני חושב שאתה צודק. נשיאים כמו ג'ונסון, ושינגטון, ג'פרסון, ג'קסון, ת' רוזבלט, לינקולן, וילסון השפיעו לא מעט על אף שכיהנו 8 שנים או פחות. מידת ההשפעה תלויה באישיות עצמה ולא רק בהגדרות התפקיד.

יש לי כמה הערות בקשר למאמר:
א. אחוזי הכליאה בקרב השחורים הם פי 4 משיעורם באוכלוסיה. שיעור האבטלה בקרבם הוא פי 2 משיעורם באוכלוסיה. מהי העובדה החשובה כאן? האם כל אחת מהן או אולי דוקא הקשר ביניהן. אם נבדוק את אחוזי הפשיעה בישראל, בבלגיה או בכל מדינה מאחרת ע"פ חלוקה סוציו-אקונומית, האם נקבל תוצאות מאוד שונות? האם הנושא כאן הוא דוקא עניין הגזע? צריך גם להיזהר מן ה"עובדות הסטטיסטיות" מפני שסטטיסטיקות הדמוגרפיות נשענות לפעמים על הגדרות די בעיתיות. האם העובדה שקבוצה המהווה 13% מן האוכלוסיה מוחזקת כאחראית ראשית לפשיעה בארה"ב אינה מעוררת תמיהה?

ב. התפיסה האמריקנית בעניין הפשיעה היא תחיקתית (לגיסלטיבית) ולא חברתית. הם מתענינים מה אומר החוק הכתוב על עובדות הפשע וטיב ההוכחות ופחות במניעי הפשע, סיבותיו וההקשר הרחב שלו. אם יש בעיה מהותית בכך שכל כך הרבה מן הנענשים הם שחורים הרי שיש בעיה מהותית בעצם התשתית של המשפט האמריקאי משום שהוא כלל אינו רשאי להתיחס לאספקט הזה. וכאן צריך להאיר ש"racial profiling" הוא מושג יפה אלא שבהקשר האמריקני הוא מציין דבר אסור מכל בכל.

ג. נראה לי שיזהר איחד שני סוגים שונים של גזענות וכך הגיע להשוואה המופרכת בין הגזענות האמריקנית לגזענות הנאצית. ישנה הגזענות הרדיקלית בצורותיה המודרניות והישנות המצמידה לגזענות האישית תאוריות "מדעיות/דתיות" המוכיחות את הצורך להיפטר באופן רדיקלי מקבוצה כזו או אחרת משום שהם מהווים סיכון קרדינלי לטובת הכלל (מעין "פצצת זמן מתקתקת"). זוהי גזענות חריגה ומסוכנת שאפשר וצריך להילחם בה ללא רתיעה. מצד שני ישנה עוינות אישית מתוך חרדה כלפי מי שאינו משתייך לקבוצה שלך. זו גזענות נפוצה מאוד ויש אומרים שהיא חלק בלתי נמנע מן האופי הלהקתי והגנטי שלנו. בד"כ התוצר שלה הוא הרצון לחיות בקרב הקבוצה שלך ולמעט במגע עם קבוצות אחרות ככל האפשר. העוצמה של הנטייה הזו משתנה מאוד בין אדם לאדם והיא בעצם הגדרה של מידת הסובלנות שלו. אפשר אולי להשפיע עליה באמצעות חינוך, פירסום ושכנוע אבל מי שמנסה לעקור אותה משורש מבזבז את זמנו. בניסוח אחר, אפשר לשאול כמה משאבים צריכה מדינה להשקיע במלחמה בתופעות כמו סלקציה במועדונים או אנשים שאינם רוצים לקבל או לתת שירות לכזה או אחר? האם מישהו מכיר חברה כלשהי הנלחמת באמת ברצונם של העשירים להתגורר בקרב עצמם ולא בקרב אחיהם העניים יותר? נגד גזענות מסוג זה צריך לפעול בעיקר בדרך אחת: צריך להקפיד שהחוק והמימסד, לכל הפחות דה-יורה לא ישתתף בגזענות הזו. הפרזה במלחמה בסוג הזה עשוייה ל"הדרדר" לנסיון להכריח מישהו לאהוב מישהו. האיחוד במשתמע שעושה יזהר בין גזענות נוסח "חוקי ג'ים קרו" וה-KKK לבין גזענות פסיבית ואישית הנפוצה בקרב הלבנים של ארה"ב, היא המקור לתמיהה מדוע כל כך הרבה לבנים יכולים להצביע בשביל נשיא שחור. לדעתי אין בכך משהו כל כך מסתורי: אני מניח שאמריקנים רבים מוכנים לנשיא או רמטכ"ל שחור ועדיין לא רוצים שכנים שחורים.

ד. מה יכול אובמה לעשות למען השחורים תלוי ביכולותיו וכישוריו שלא כל כך ידועים לנו. אפשר להסכים עם יזהר שסיכוייו של הנשיא אובמה בעניין זה דומים לסיכוייה של אופרה וינפרי לשפר את המצב הסוציו-אקונומי של השחור הממוצע. ימים יגידו.

ה. תובנה מעניינת מפרשת אובמה יכולה להתקבל רק מנקודת מבט הפוכה לזו של יזהר: מה הביא למצב בו בחירת נשיא שחור היא אופציה? נדמה לי שמאז היוסדה של ארה"ב לא היתה שום מניעה חוקתית כנגד נשיא שחור (כפי שיש מניעה נגד נשיאים שאינם ילידי ארה"ב). מה קרה שהאפשרות הזאת הפכה לפתע אפשרית? באופן פרדוקסלי נראה לי שמה שהתרחש, התרחש דוקא בקרב השחורים ולא בקרב הלבנים. נדמה לי שבקרב חלק גדול של השחורים השתרשה התודעה שהם חלק לגיטימי של הקולקטיב האמריקני. נראה שתופעת הפנתרים השחורים והמוסלמים השחורים מיצתה את עצמה ועברה את שיאה. יש חזרה ממלקולם X אל מרטין לותר קינג, אופרה וינפרי, קונדוליסה רייס וקולין פאואל. ברגע שהשחורים עצמם יותר נינוחים בראיית עצמם כחלק מן הקולקטיב, גדל גם מספר הלבנים המוכן לראותם כך. וקולקטיב אינו יכול לבחור לעצמו הנהגה ונציגות מתוך מישהו הנתפס כבא מחוץ לקולקטיב. פרשת ג'נה לדעתי דוקא מתאימה לקו הזה. הפרשה ההיא שהתרחשה בדרום היא
בעלת אפיונים של סכסוכי כנופיות נוער על רקע אתני ולאו דוקא כעניין גזעני כמו פרשת הנערים מסקוטסבורו, פרשת האוטובוסים של רוזה פארקס או פיצוץ הכנסייה בברמינגהם.

ו. נראה לי שתרומה מכריעה למגמה הזו תרם צבא ארה"ב. שוב באופן פרדוקסלי, צבא ארה"ב שהיה מופרד עד מלחמת קוריאה, היה חלוץ באמריקניזציה של השחורים, תחילה כבשר תותחים ולבסוף עד לדרגת הרמטכ"ל. העובדה שצבא ארה"ב הוא בימי שגרה צבא מתנדבים שכיר גרמה לאפקט כפול. מצד אחד הוא נאלץ בסופו של דבר להפנות גם אליהם את מאמצי הגיוס שלו (שיעור המגוייסים השחורים כפול משיעורם באוכלוסיה) ומצד שני הוא היה צינור מרכזי בהזרמת שחורים למעמד הביניים (דבר שהוא בפני עצמו הוכחה לעוצמת הסגרגציה בכלכלה האמריקנית). אני חושב שאותם אנשי צבא משוחררים שמהוים חלק כל כך לא פרופורציונלי במעמד הביניים השחור הם גם אלו שהפכו את מגמת הבדלנות של השחורים.

ז. למרות האמור לעיל, לדעתי הנשיא הבא של ארה"ב יהיה מקיין. נראה לי שעבור הציבור הלבן הצורך לבחור בשחור למחצה שהוא גם חסר נסיון רלאבנטי למשרת נשיא הוא גשר אחד רחוק מדי וזה מה שבסופו של דבר יטה את המאזניים של השוויון בין שמרנים לליברלים בארה"ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485524
אינני כופר במישקל הצבע של המועמד לנשיאות לגבי חלק מהלבנים שיכול להכריע את הכף. אבל אני חושב שאם אובמה לא ייבחר, זה יהיה בגלל שהוא התחיל להתרחק מהסנטימנט החזק בציבור האמריקאי נגד מלחמות עיראק ואפגניסטן לאחר שהסתיימו הפריימריס נגד קלינטון. הוא אינו יוצא מספיק (אולי זה ישתנה לאחר ועידת הדמוקרטים) נגד הקונפורמיות של הדמוקרטיים עם הנשיא והצעות החוק שלו. הוא אינו מעריך מספיק את הרגשות הקשים בציבור האמריקאי כנגד המימסדים הפוליטיים בוושינגטון ומצטייר יותר ויותר כחלק מהמימסדים הללו. שוב, יתכן והוא עושה את זה כדי לעבור את הועידה הדמוקרטית בשלום ואחריה יפנה שוב שמאלה. בכל אופן, יועציו הם אנשים שמבשרים את אותו הדבר שהיה עד עכשיו בתחום הכלכלי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485913
לי נדמה שמדיניות החוץ תלך ותדחק ממסע הבחירות לטובת הקשיים הכלכליים, שהולכים ומחמירים. זה אפילו לא כל כך משנה מה יהיו עמדותיו של המועמד הדמוקרטי, מפני שהאזרח האמריקאי פשוט ירצה להחליף את מפלגת השלטון שפוגעת לו בכיס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485921
המילחמות בעיראק ואפגניסטן הן נושא כלכלי ראשון במעלה והרבה אמריקאים חושדים שיש מי שנהנה כלכלית מהמילחמות הללו על חשבונם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485930
העלות של המלחמות האלו די שולית בהשוואה לגדלו של משבר פוטנציאלי בשוק המשכנתאות, למשל.

מלבד זאת, הסיבה העיקרית לצרות הכלכליות של ארה"ב הן לא ההוצאות (והגרעון) של ההמשלה הפדרלית, אלא דווקא החובות האדירים של האזרחים ושל החברות במגזר הפרטי, ואולי גם אלו של המדינות (states) והרשויות המקומיות. החוב של הממשל הפדרלי (שמימן את המלחמות בעיראק ובאפגניסטן) אמנם גבוה, אבל הוא עדיין נמוך מ- 70% מהתל"ג, וזה די דומה למצבן של כמה מדינות אירופיות שהצליחו להגיע לחובות דומים בלי להזדקק להוצאות בטחוניות אסטרונומיות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485940
קצת ניתוחים על הוצאות המילחמה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486106
אפילו מחברי המאמר לא טוענים שהמלחמה לבדה אחראית למצב הכלכלי של ארה"ב. העלות שהם חישבו (3 טריליון דולר) מתייחסת ברובה לעלויות עתידיות לכלכלה, כגון שיקום הפצועים והחזר חובות. לפי חישוביהם, המלחמה עולה בערך 300 מיליארד דולר בשנה, שהם בערך 2.5% מהתל"ג האמריקאי, כשהאפקטים העיקריים שלה הם הגדלת ההתחייבויות העתידיות של הממשל הפדרלי, אי הפניית הכספים לשימושים מועילים יותר ועליית מחירי הנפט. מצד שני, ייתכן שייצור כלי נשק והרחבת השירות בצבא נתנו עבודה לאנשים רבים שאלמלא כך היו מובטלים.

כיון שמוסכם על כולם שעליית מחירי הנפט איננה הגורם העיקרי למשבר הכלכלי הנוכחי (בעיקר מפני שכיום, בניגוד לשנות ה- 70, רוב הכלכלה במדינות מפותחות מבוסס על שירותים ולא על תעשיה), וכיון שמשבר האשראי לבדו כבר הביא להפסדים (מיידיים, לא עתידיים) של מעל 400 מיליארד דולר עד עכשיו, בתוך תקופה של בערך שנתיים, הרי שתפקידה של המלחמה כנראה איננו משמעותי ביצירת המשבר.

משבר האשראי נגרם ברובו בגלל צריכה בלתי מרוסנת של האזרחים הפשוטים, ולא בגלל המלחמה. אמריקאים רבים הוציאו בכל חודש יותר מאשר הרוויחו, כדרך חיים, וזאת על ידי משכון בתיהם בתמורה להלוואות לצורך צריכה שוטפת, תוך אמונה שמחירי הבתים יעלו לנצח. לכן, שיעור החסכון בארה"ב הוא שלילי כבר מזה כמה שנים. ומה שרלבנטי לענייננו יותר מכל הוא, שכשלאזרח האמריקאי רע (בגלל מצב כלכלי שהוא עצמו הביא על עצמו, במידה רבה), הוא מחפש אשמים, והממשלה היא תמיד הראשונה בתור.

כל זה לא בא להכחיש את העובדה שחובות המלחמה בהחלט מחלישים את ארה"ב, מפני שהם הופכים את הממשלה שלה לתלויה במימון זר, מה שרע לאמריקה. אלא שבבחירות האלו לא זו הנקודה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486115
ראשית, הוצאות המילחמה שהמחברים מציינים הן הוצאות ענק. הם מציינים שגם אם ארה"ב תצא מחר מעיראק ומאפגניסטן, היא תיאלץ לשאת בהוצאות נגזרות בארה"ב עצמה.
שנית, למלחמה בעיראק היתה השפעה מכרעת על עליית מחירי הנפט.
שלישית, כתבת: "משבר האשראי נגרם ברובו בגלל צריכה בלתי מרוסנת של האזרחים הפשוטים, ולא בגלל המלחמה. אמריקאים רבים הוציאו בכל חודש יותר מאשר הרוויחו...". זה מסביר לי את ההנמקות של שיר האוצר ספיר ואנשי משרדו באמצע שנות ה-‏60 למיתון שהשיתו על המדינה. הם טענו שהאזרחים צורכים יותר מדי.
מזל שיש אמריקאים פשוטים שאפשר להאשים אותם. האזרחים האמריקאים הפשוטים היו מושא ההתנהגות של המוסדות הפיננסיים שהובילה למשבר. המשבר הפיננסי נוצר עקב ביטול הרגולציות בזמן מימשלי רייגן וקלינטון והאתוס של קהיליית העסקים האנריקאית בכלל והפיננסים בפרט של רידיפת בצע ללא גבולות וללא אחריות.
מזכיר לי את התקופה בה הבנקים שלנו שיכנעו אנשים פשוטים לקחת הלוואות כדי לקנות מניות ואחרי שהמניות נפלו, עשו איתם הסדרי חובות דרקוניים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486150
זה לא אבסורד בעיניך של"אנשים פשוטים" שכאלה, שבניגוד אליך ואלי לא מסוגלים לקבל החלטות סבירות ביחס לכסף של עצמם, יש זכות הצבעה לכנסת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486154
זה לא אבסורד אלא בעיה. התפקיד של עובדי הבנק שמציעים הלוואה ללקוח, הוא לבדוק ולהאריך את כושר ההחזר של הלקוח. בנק שמתעלם מתפקידו זה, נגרר בעקבות רדיפת הבצע שלו. הרגולציות שהיו במערכת האמריקאית והורדו על ידי רייגן וקלינטון באו בין היתר לחייב את הבנקים לנהוג בזהירות ובזה גם להגן על הלקוחות מצריכת יתר לא מבוקרת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486172
אתה מתכוון לכך שהבנקים שגו מבחינה עסקית (נתנו הלואות ללא בטוחות ראויות ובכך סכנו את עצמם) או מבחינה מוסרית (לא הגנו על הגב' כהן מחדרה מפני תאוות הבצע שלה)?

(אני מניח שהתכוונת "להעריך" ולא "להאריך", כי הם דוקא היו ליברליים למדי בקשר להארכת תקופת האשראי).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486219
נכון, טעות כתיב. הבנקים ניסו במשך שנים למכור תדמית של מוסדות מאד מחושבים ואחראיים. ברגע שהפסיקו להסתפק ברווח סביר והתרבות העיסקית שהשתלטה היתה שהשמים הם הגבול, הדבר היה כרוך בסיכונים שהיו גדולים יותר ככל ששעורי הרווח האפשריים הפכו לגבוהים יותר. והנה אנחנו כאן. בנק צריך להיות זהיר ושמרן. הבעיה הגדולה אצלנו ולמעשה בכל העולם המערבי, היא שלא מענישים אותם על התנהלות לא שמרנית. אם פרשה בנוסח גד זאבי היתה עולה לבנק לאומי ב100.000 לקוחות והמנכ"ל וכמה ממנהליו היו עפים, המערכת היתה יורדת פאזה ברמת האדרנלין בה היא עובדת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486258
נכון שהוא אכן התכוון ל"להעריך" ולא "להאריך", אבל לא נכון שהבנקים היו ליברליים למדי בקשר להארכת תקופת האשראי. עד כדי כך שבכדי למנוע את ההתמוטטות (או לפחות כדי לעצור את הסחף) יזם המימשל חוק המחייב את הבנקים להאריך את תקופת האשראי (קרי: לפרוס מחדש את ההלוואות), ולא לממש נכסים של אנשים שאינם עומדים בפרעון ההלוואות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486203
הסטטיסטיקות לא תומכות בתזה הזו. השינוי בהתנהגות הצרכנים האמריקאים החל בשנות ה- 70, כשאמריקה הפכה (אני חושב שלראשונה בתולדותיה) ממדינה מייצאת למייבאת. דרך אגב, שינוי דומה עובר היום על יפן, שהמאזן המסחרי שלה עובר מעודף לגרעון.

הנטיה המוגזמת לצרוך היא חלק מרכזי בתרבות האמריקאית ולא ניתן להאשים בה את הבנקים, התאגידים או המערכת הפוליטית. אלו בהחלט האזרחים הפשוטים שנוהגים ברכבי שטח זוללי דלק, עורכים חגיגות קניות ורוצים להרוויח בבורסה.

יש לנו כאן עניין בתהליך שינוי ארוך שעובר על החברה האמריקאית כולה במשך יותר מ- 30 שנה, הרבה לפני המשבר האחרון, ושמגיע כעת לאיזשהו שיא. המוסדות הפוליטיים באמת לא הגבילו את החגיגה (למשל על ידי העלאת ריבית או צמצום ההוצאה הממשלתית), אבל אין לי ספק שהעובדה שפעלו כך נבעה מהתרבות שבה חיים האמריקאים, ומהאידיאולוגיה הכלכלית המוניטריסטית של מילטון פרדימן, ששולטת בחשיבה הכלכלית בארה"ב. במילים אחרות, זה נעשה בתום לב ולא מתוך כוונה "לסדר" את האזרחים הפשוטים. אחרי הכל, הרבה אזרחים דווקא מאד נהנו מחגיגת הצריכה הענקית והמתמשכת הזו.

נכון שבשנים האחרונות יש החמרה של אי השוויון בארה"ב. למשל, רווחי החברות עולים ללא הרף, בעוד ההכנסה של משקי הבית נשארת באותה רמה כבר כמה שנים. אבל מצד שני, ליותר ויותר אמריקאים יש קרנות פנסיה שמשקיעות במניות, ולכן הם בעצם גם נהנים מרווחי החברות... בקיצור, לא פשוט.

השורה התחתונה היא שמדובר בתרבות צריכה שיצאה מכלל שליטה, ועכשיו היא בבעיה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486221
תרבות הצריכה נבנית על מערכת אשראי. אצלנו תרבות האוברדראפט נדחפה על ידי הבנקים; בגדול, בדרך כלל הבנקים מרוויחים הרבה מאנשים שפועלים באוברדראפט. מדוע בדרך כלל? כי כשנשברים הכלים ורוב החייבים אינם יכולים לשלם, מתחילה התמוטטות או שהממשלה מלאימה את המוסד הפיננסי. היות שאין חקיקה שתראה בכל אותה התנהלות הפרת אמונים של הבנק כלפי לקוחותיו, כמו כן אין בבנק ישראל יחידת חקירה שתעסוק בזה ותגיש כתבי אישום -אני מקווה שהבנק שלי לא יפשוט את הרגל.
המלצה חמה למתדיינים 486595
קראו את המאמר The Gospel of Consumption מאת ג'פרי קפלן:

המלצה חמה למתדיינים 486603
תודה
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485970
חושדים או יודעים?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485531
שתי תגובות:
א. בשנות השישים, כאשר האפליה נגד השחורים היתה ממוסדת ומעוגנת בחקיקה במדינות רבות בארה"ב, היה לנשיא תפקיד מרכזי בשינוי המצב. זה מה שעשה לינדון ג'ונסון כאשר הוביל לחקיקת חוק זכויות האזרח וחוק זכויות ההצבעה בשנים 1964-5, ובכך סתם למעשה את הגולל על האפליה הממוסדת. בימינו המצב שונה. האתגרים אינם פרוצדורליים ופורמליסטיים. האפליה הסמויה באה לידי ביטוי באין ספור פנים של חיי היומיום והתרבות, ולנושא משרה רשמית, אפילו הוא נשיא ארה"ב, קשה הרבה יותר להתמודד אתה.

(לינדון ג'ונסון יירשם בסופו של דבר כאחד הנשיאים הדגולים בהיסטוריה של ארה"ב, למרות שכיום הוא עדיין נושא על גבו את החטוטרת של ויטנאם, שבעיני הממסד הליברלי באמריקה נחשבת כפשע שאין עליו כפרה).

ב. ההשוואה בין הגזענות הלבנה באמריקה, כפי שהתקיימה עד לפני כארבעים שנה, לבין האנטישמיות האירופאית הקלאסית, אינה מופרכת כלל וכלל. בשני המקרים ישנה גזענות המבוססת על האמונה שקבוצת אנשים מסוימת נחותה מקבוצת אנשים אחרת על בסיס שונות גנטית. מהלך ההיסטוריה הביא לכך, שהאנטישמיות האירופאית הגיעה לשיאה בצורה של השמדת עם, ואילו הגזענות באמריקה דעכה באופן הדרגתי במשך כמאה שנים ממלחמת האזרחים ועד מאבקי זכויות האזרח של שנות השישים. אבל את זה אנו יודעים כמובן רק בדיעבד. הטיעון שלי במאמר הוא שהגזענות הישנה נעלמה, והתחלפה בקווי שבר חברתיים ומעמדיים, כמותם, דרך אגב, ניתן למצוא בכל רחבי העולם המערבי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485533
הגזענות לא התחלפה בקוי שבר חברתיים ומעמדיים; הם היו גם אז. המרכיב הגזעני הממוסד והבוטה ירד מכל מה שמרכיב את קויי השבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485541
א. זה נכון שהפוליטיקה האמריקנית ומרכזי הכוח שלה מבוזרים מאוד, אבל חלק מעוצמתו הרבה של נשיא ארה"ב נובעת מיכולתולהשפיע על הממשל המקומי באמצעות רשויות ותקנות פדרליות. ל.ב. ג'ונסון וקודמיו פעלו בתוקף התיקון ה-‏14 שנחקק לאחר מלחמת האזרחים. מהות פעולתם היתה בנכונותם להפעיל את הרשויות הפדרליות כדי לאכוף אותו על הממשל ובתי המשפט המקומיים. אפשר להסכים איתך שככל שאפליית השחורים מעודנת וסמויה יותר כך קשה יותר לפעול כנגדה מלמעלה למטה. יחד עם זאת האמצעי הטוב ביותר למלחמה כזו הוא חיזוק הכוח הפוליטי שבידי השחורים. עצם בחירת נשיא שחור היא כבר מהלך בכיוון הזה. (אגב כדאי להזהר בסופרלטיבים לל.ב. ג'ונסון. חלק מן הדברים האלו נובעים מן היריבות שראשיתה עוד מלפני מלחמת האזרחים בין דמוקרטים צפוניים (משפחת קנדי) לבין דמוקרטים דרומיים (ג'ונסון, קרטר). רוברט קנדי פעל למען זכויות האזרח לא פחות בג'ונסון גם אם ביותר זהירות ופחות נחישות. ג'ונסון היה נשיא טוב לשחורים אבל אולי רע לכל השאר והעמקת המעורבות בוייטנאם והשבר הפנימי בזמנו לא היתה מקרית).

ב. אני רוצה לתקן את הטיעון שלי. צריך להניח שגזענים של ממש בין אם הם רדיקלים מסוג האומה הארית או סתם אדומי-צווארון לא יצביעו בשביל אובמה. ישנם כנראה לא מעט אחרים שעוינותם לשחורים נובעת מן העובדה שהסיכוי ששחור ישדוד אותם גדולה מן הסיכוי שלבן ישדוד אותם. אלו הם מה שאתה מכנה "קווי שבר חברתיים ומעמדיים". אנשים אלו יהיו מוכנים להצביע עבור אובמה אם ישכנעו אותם שהוא יכול לשפר את מצב הבטחון שלהם ושהוא יכול לעשות זאת מבלי להכנס לחצרם האחורית. הם יצביעו אובמה ועדיין לא ירצו בשכנים שחורים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485543
אני לא בטוח שג'ונסון פעל למען השחורים בגלל יריבותו עם הקנדים - עוד כשהיה סנאטור בשנות ה50 הוא נחשף למצוקתם והתחיל לפעול למענם למרות היותו דרומי בעצמו. הוא לא היה טוב רק לשחורים - הוא גם ביצע רפורמות כלכליות וחברתיות במסגרת תוכנית "החברה הגדולה". הטרגדיה היא אכן מדיניותו בויאטנם - הסלמת המלחמה במקום הסתלקות משם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485549
א. ''אני לא בטוח שג'ונסון פעל למען השחורים בגלל יריבותו עם הקנדים'' - התכוונתי למשהו אחר. במסגרת היריבות בין דמוקרטים דרומיים לדמו' צפוניים (משפ' קנדי), הדרומיים (חסידי ג'ונסון) מפליאים בשבחיו וטוענים שבניגוד לקנדים שהרבו לדבר ומיעטו לפעול, הרי ג'ונסון פעל ממש ורק התקשורת המשועבדת לקסם הצעיר והטלביזיוני של הקנדים המעיטה את דמותו. טענתי היתה שלמעשה רוברט קנדי כיועץ משפטי כללי פעל לא פחות מג'ונסון גם אם ביתר זהירות. ג'ונסון שהיה פוליטיקאי טקסאני מן הדגם הדרומי הישן (קריא נכלולי ותככן) הרבה לפעול מאחורי הקלעים באמצעות תככים בגבעת הקפיטול תוך שהוא מתיעץ מעט מאוד עם המנגנון הממשלי שנחשד בעיניו כסוכני הקנדים. שערתי שההסתבכות של ג'ונסון בוייטנאם ותוכנית ''החברה הגדולה'' שלו שהסתבכה למרד השחורים הגדול (אחרי רצח הכומר קינג) ולמרד הצעירים של תרבות הנגד ששיאו בטבח של אוניברסיטת קנט ובימי ניקסון יורשו, לא היו מקריים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485564
אני מעוניין להתייחס למשהו שכתבת בתגובה קודמת:

"ו. נראה לי שתרומה מכריעה למגמה הזו תרם צבא ארה"ב. שוב באופן פרדוקסלי, צבא ארה"ב שהיה מופרד עד מלחמת קוריאה, היה חלוץ באמריקניזציה של השחורים, תחילה כבשר תותחים ולבסוף עד לדרגת הרמטכ"ל. העובדה שצבא ארה"ב הוא בימי שגרה צבא מתנדבים שכיר גרמה לאפקט כפול. מצד אחד הוא נאלץ בסופו של דבר להפנות גם אליהם את מאמצי הגיוס שלו (שיעור המגוייסים השחורים כפול משיעורם באוכלוסיה) ומצד שני הוא היה צינור מרכזי בהזרמת שחורים למעמד הביניים (דבר שהוא בפני עצמו הוכחה לעוצמת הסגרגציה בכלכלה האמריקנית). אני חושב שאותם אנשי צבא משוחררים שמהוים חלק כל כך לא פרופורציונלי במעמד הביניים השחור הם גם אלו שהפכו את מגמת הבדלנות של השחורים."

השבוע (26 ביולי) מציינים בארה"ב 60 שנה לביטול ההפרדה הגזעית הרשמית בצבא האמריקני. הנה כתבה שהתפרסמה היום ב-msnbc שאולי תאיר את עיניך במידה מסוימת.

אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485573
אני לא כל כך חוזר בי.
הופתעתי לראות שאחוז השחורים בצבא הוא 17%. אני ראיתי נתון מלפני כמה שנים שדבר על 24%. אני יודע שיש ירידה, אבל איני חושב שהיא מהירה כל כך. יתכן שהנתון שראיתי התיחס לצבא היבשה (ללא הצי וחה"א), אך גם זה מפתיע מפני שבעבר שחורים רבים דוקא שרתו בצי. בכל מקרה צריך לזכור שאחוז השחורים באוכלוסיה הוא 13%.
לגבי יתר הנאמר:

א. צבא בכל מקום הוא מוסד שמרני וקשיח. אם זוכרים שצבא ארה"ב הנהיג הפרדה עד מלחמת קוריאה, אין זה מפתיע ששחורים מתקשים להתקדם בצבא בפרט במעוז של שמרנות כמו הצי.

ב. הסתכל על שיעור הקצינים בצבא - 9% (בצבא היבשה 11-12%!). אני בטוח שהשחורים בארה"ב היו שמחים לאחוזים כאלו ברפואה, עריכת דין, עסקים וכו'.

ג. לגבי הגנרלים ודרגות גבוהות (וגנרל 4 כוכבים הוא דרגה גבוהה מאוד, זוהי דרגתו של קולין פאואל), כאמור לא קל להתקדם כל כך מהר למעלה במוסד שמרני כל כך.

ד. אני דברתי על התקדמות של שחורים אל המעמד הבינוני. אם תקרא שוב את המאמר תראה שהוא דוקא מאשר את התיאור הזה. וגם הרושם האישי שלי היה שאותו מעמד בינוני שחור ופטריוטי מורכב מיותר מש"קים מאשר קצינים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485605
ה+ז הכומר של אובמה דומה יותר למלקולם X מאשר למרטין לותר קינג. זו לדעתי נקודה שמחלישה את שייכותו של אובמה לקולקטיב, ומקטינה עוד יותר את הסיכוי שלו לזכות בקולות של לבנים מאחורי הפרגוד.

נקודה אחת לטובת אובמה היא שיער ראשו: אומנם לא היה מעולם נשיא שחור, אך מאז אייזנהואר לא היה נשיא קירח. אין לי מושג מה יותר בלתי-סביר.
אני רק הערה: 485629
לגבי הצבא, אחוז ההרוגים השחורים בעיראק דומה לאחוזם באוכלוסיה. יוצא מזה שאם אחוז השחורים המגוייסים כפול משיעורם באוכלוסיה, הרי שהצבא מספק לרובם נתיב שאיננו שירות קרבי, מה שהופך את הגיוס שלהם למשהו אחר חוץ מבשר תותחים. לא סותר את מה שאמרת, סתם הערה.
אני רק הערה: 485678
זה כנראה נכון (וגם מתאים למה שנכתב בהפנייה של יזהר http://www.msnbc.msn.com/id/25809737/).
ב"בשר תותחים" התיחסתי למה שקרה במלחמת האזרחים. בתקופת ההפרדה דוקא הקפידו להציב אותם ביחידות סיוע (מופרדות ולא קרביות). הרבה מאוד שחורים שרתו ביחידות נמל של הצי. כצפוי השתמשו בהם כקרביים רק בשעת מצוקה, למשל במלחמת העולם הראשונה בשל מצוקת כ"א הוקמו יחידות שחורים בפיקוד קצינים לבנים שהופיעו אח"כ גם במלה"ע השנייה באיטליה.
נקודת הכובד בנושא שהעליתי היא העובדה שדרכם של השחורים אל מעמד הביניים היא כל כך קשה וחסומה שהשרות בצבא ארה"ב מהווה חלק כל כך משמעותי של הנתיב הזה.
מאחר שחלק משמעותי של מעמד הביניים השחור הם משוחררי צבא, אני מנחש שאותו חלק נוטה יותר לקולין פאואל מאשר למלקולם X, אל שרפטון או ג'סי ג'קסון.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513581
ה. קראתי רק עכשיו את האוטוביוגרפיה של אובמה, בתרגומה הרדוד לעברית[*]. הופתעתי מאוד לראות עד כמה אובמה (הצעיר) מעריך את הפנתרים השחורים, המוסלמים השחורים, מלקולם X ופרנץ פנון [ויקיפדיה], ואפילו מקבל את תפיסת העולם שלהם - אם כי לא את דרכי הפעולה. אולי הוא התברגן מאז, אך בספרו הוא מצטייר כרדיקל-בכפפות-משי.

[*] הידעתם שבביקורו בקניה, ראה אובמה "גאווה של אריות"?
An invasion of Israelis 513611
"lounge of lizards" 513673
reminds me of leisure suit larry
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513634
מפחיד.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514159
בהחלט מדאיג. אבל גם מצליח להעביר עד כמה בלתי-נסבל הוא מצבם של השחורים בארצות הברית ובאפריקה, ושל עמי העולם השלישי ככלל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514348
כן, זה נורא לחשוב כמה מעטים מהם זוכים לעמוד בראש ארצות הברית, שלא לדבר על יותר מזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514354
הציניות שלך אינה יחס הולם למיליונים שמסגרות-חייהם נופצו בידי הקולוניאליזם והעבדות, וטרם השתקמו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514356
היו להם רק בערך 150 שנים להשתקם מסיום העוול ההיסטורי שנעשה להם (דרך אגב: לא מזמן נפטר האיש שהיה עד אז הזקן ביותר בעולם. בן 113).

מה מצבם של האפרו־אמריקאים באמריקה לעומת האפרו־אפריקאים באפריקה? לדוגמה: מה מצבן של ליבריה [ויקיפדיה] ואתיופיה [ויקיפדיה]?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514360
ההערה שלי נגעה בעבדים, אך גם בנפגעי הקולוניאליזם למיניהם (גם ליבריה ואתיופיה היוצאות הנדירות מן הכלל). גם לאחר ביטול העבדות בברזיל ב-‏1888, ובפרט עד שנות הששים בארה"ב, צאצאי העבדים סבלו מאפליה מוסדית גלויה. כך שמדובר בהרבה פחות מ-‏150 שנות שיקום. אולי כדאי שתעלעל בספרו של אובמה כדי לחוש - לרגע - עד כמה עדיין קשה להיות שחור באמריקה (אפילו אם אתה חכם ומבית משכיל).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514361
קשה, קשה. אך מצבן של ליבריה ושל אתיופיה עדיין לא טוב יותר.

לכן עולה השאלה: עד כמה אפשר להאשים את הזר הלבן בכל הצרות של האפרו-*?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514362
מבחינות מסוימות, מצבו של שחור באפריקה טוב ממצבו באמריקה - כפי שמצבו של יהודי בישראל טוב ממצבו בקנדה. אבל זו אינה הנקודה שלי, כי גם אפריקה גופא סבלה מן הקולוניאליזם האירופי וטרם התאוששה ממנו.

הזר הלבן לא נושא במלוא האשם, אך הפרקטיקות והטכנולוגיה שלו יצרו שבר בתרבויות האפריקאיות, שלא בנקל יתאחה. כדי להיות מודע לזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514363
הפרקטיקה הטכנולוגית כוללת המון דברים.

מדינות אפריקה כבר עצמאיות ברובן כבר יותר מחמישים שנים. יש גבול ליכולת להאשים את ''הזד הלבן'' בבעיות של אפריקה. אפריקה לא התעוררה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514376
האם אתה מדבר איתי? כי אני ניסיתי להבהיר שאין "הזר הלבן" אחראי למלוא אסונה של אפריקה, ובוודאי שלא כל הלבנים.

אפריקה לא ישנה. אפריקה רצוצה, וטרם החלימה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514364
למה אתה מתכוון? מאיזה בחינות טוב מצבו של שחור באפריקה ממצבו באמריקה?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514378
התכוונתי לתחושת השייכות, למידת ההשפעה על השלטון ועל גורלך, לשותפות - מה שיהודי מרגיש בארץ ולא בקנדה.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514487
יש לך סימוכין להשוואה, או שהיא נראית לך מובנת מאליה? אני לא טוען שהטענה בהכרח לא נכונה, אבל אפריורי היא נראית לי מוטלת בספק, ומסקרנת.

עניינית, נדמה לי שלמרבית שחורי ארה"ב יש יותר השפעה על השלטון וההתנהלות בארצם מאשר למרבית שחורי אפריקה, מעצם העובדה שאלו חיים בדמוקרטיה ואלה בדיקטטורות; ויש לאמריקאים יותר שליטה על גורלם מתוקף היותם משכילים ועשירים יותר.

תחושת שייכות ושותפות, אני מסכים, לא בהכרח מסתדרת לפי ציר הדמוקרטיה-דיקטטורה. אני מניח שרוב תושבי סוריה, למשל, חשים רגש פטריוטי וגאווה בהיותם סורים, מבלי יכולת או רצון להשפיע על השלטון. גם תחושת השליטה על הגורל לא בהכרח תואמת בדיוק למידת השליטה האמיתית על הגורל, ובפרט, השוואה לשכן העשיר והמצליח יותר יכולה לקלקל.

מצד שני, עצם ההתשייכות הטכנית למדינה לא בהכרח גוררת הזדהות איתה. רגע, את אומרת את זה בעצמך, באשר לשחורים בארה"ב; למה את חושבת שלמרבית תושבי אפריקה זה אחרת? מדינות רבות שם, אולי רובן, שסועות בין קבוצות אתניות ודתיות, בנוסף לשלטון הדיקטטורי (או הנשקוקרטי).

אז יכול להיות שבארה"ב זה קשה יותר, לפחות מבחינה מסוימת, כי שם הם משווים את עצמם לקבוצה השולטת (להוסיף מרכאות לפי הטעם) ומגלים שיש להם צבע עור אחר; ואילו בניגריה, נאמר, חושב לעצמו בן האיגבו "אמנם אני תקוע כאן במדינה שבשליטת המוסלמים ה^&$!&, בחיים אין לי סיכוי לראות משהו מהשלטון‏1, אבל נו, לפחות הם כושים כמוני; תארו לכם שהם עוד היו בצבע אחר!?". אז מצב רוב האפריקאים טוב יותר אם צבע העור מנצח בנוק-אאוט כל גורם הזדהות אחר; אבל אני לא בטוח שזה באמת כך.

1 מילות המפתח נשלפו בזריזות מויקי, מבלי להשקיע בלוודא שזו דוגמה טובה. אני בטוח שאם לא זו, יש דוגמאות טובות אחרות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514492
אין לי תשובה שתשתווה לשאלה שלך, ובוודאי לא סימוכין. יכול להיות שאני מושפע מדי מגישות של לאומנים שחורים ומספרו של אובמה עצמו. אבל כפי שאני מכיר את העצמה של השתייכות למדינת לאום שלי, עד כמה מועיל להיות חבר של בן דוד של פקיד שיכול להסביר לי נוהל עלום, או לדבר בשפת השלטון ברהיטות - אני מניח שזה פועל גם על אפריקאי. ודאי שזה לא נכון לגבי כל האפריקאים. כמובן שלא לגבי מיעוטים נרדפים ונרצחים.

לצבע העור יש תכונה מרושעת, שבניגוד לכיפה או רעלה או מניירות הומוסקסואליות, אי אפשר להיפטר ממנו אפילו לרגע. לכן יש לו כוח עז בהשפעה על זהות. קל להבחין בבן האגיבו כזר כשהוא מבקר בקינשסה, אבל יש לו כפר משלו ומחוז הולדת והזרות שלו זועקת לשמיים פחות משחור-גנרי בוול סטריט.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514493
מה זה מניירות הומוסקסואליות?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514601
אבל למה את משווה את האיגבו בכפרו לשחור בוול-סטריט, ולא לשחור בגטו בדטרויט?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514616
s/וול סטריט/פרבר בורגני או כל מקום שחי את האתוס האמריקאי/
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514760
אבל למה? ההשוואה היותר טבעית לאיגבו בכפרו, אני חוזר, היא לשחור בסביבה של שחורים כמוהו - גטו עני במרכז העיר. זה מעלה יותר בחריפות את השאלה מי מרגיש טוב יותר (מבחינה מסוימת), השחור בגטו או השחור בוול-סטריט. בעצם, זה לא פשוט דילמת הזנב לאריות או הראש לשועלים?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514762
השחור הממוצע בוול־סטריט הוא זנב לאריות. השחור הממוצע בגטו הוא זנב לשועלים.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 515111
לא. השחור הממוצע בוול סטריט הוא זנב שועל לאריות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514885
אתה צודק, אבל לכפר האיגבו יש יתרונות שאין בגטו: מבנה חברתי מתפקד, רשתות תמיכה, פחות אלימות.

אתה צודק גם בהתייחסות ל"ראש לשועלים". האריות המדושנים בפרברים וגורדי השחקים מקשים גם על ראש השועלים להרגיש ראש (אלא אם הוא שודד אריות)
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514888
נראה לי שאריות דומים נמצאים גם בניגריה. או ליתר דיוק: נמצאו לאורך כל ההסטוריה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514494
השפעה על הגורל האישי וגם מודעות להשפעה על הגורל האישי יש לאזרח הקנדי יותר מאשר לאזרח הישראלי, ולא חשוב אם מדובר ביהודים, ערבים או בני לאומים אחרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514514
נראה לי שאתה טועה לגבי החוויה של מהגר, או בן מיעוטים, אפילו בדמוקרטיה רב-תרבותית כקנדה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514522
השחורים בארה''ב אינם מהגרים יותר מהאירים והפולנים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514525
אילו הייתי סמיילי (אייהו, אגב?) הייתי עונה: נכון, איך זה קשור לטיעון?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514841
(אם זה באמת מעניין מישהו, אני בבלוג שלי. וסליחה על הפעח''ב)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514842
מה זה פעח"ב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514848
פרסום עצמי חסר בושה. מצחיק שהשתמש בזה מי ש*לא* נתן לינק לבלוג שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514870
מסקרן מאוד, אפשר לקבל לינק?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514939
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514944
בעתיד לכל אחד יהיה בלוג עם קורא אחד בדיוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514947
אבל לכל בלוג כזה יהיו 15 דקות תהילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518990
טאגליין..
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514987
תודה. בינתיים קראתי את "משחק הפתרון" ו"למה הוא עשה את זה", ומאוד נהניתי. אי של מקוריות רעננה בים הטיעונים השחוקים עד זרא. שניהם היו יכולים להיות מאמרים מעניינים מאוד באכסניה זו - האם לא פרסמת כאן כדי לא לחשוף את שמך, או מסיבות אחרות?

אמנם ראיתי שהבלוג חדש יחסית, אבל בכל זאת שאלה אישית (היית מעדיף באימייל?) - האם בדומה למגיבים כאן, גם המגיבים לדבריך בבלוג לוקים בקריאת מה שהם רוצים לקרוא במקום מה שכתבת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514367
הגזמת במספר-‏150. אמנם אז לינקולן ביטל את העבדות אך מצב השחורים במדינות הדרום הוסיף להיות עגום והרבה פעמים גם מסוכן.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514374
עוד מדינה של עבדים משוחררים: האיטי [ויקיפדיה]. מדינה שקמה לא הרבה לאחר ארה"ב והתקדמה מעט מדי מאז.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514381
האיטי היא דוגמה קלאסית למדינת הלכה הנשלטת ע''י מקובלים, מכשפים ובעלי כוחות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514409
מדוע לא התקדמה מאז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514417
כאמור: התקדמה מעט מידי. או כדברי המאמר שקישרת:

Haiti has remained the least-developed country in the Americas. It is an impoverished country, one of the world's poorest and least developed.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514421
אתה אדם מודרני- איש השורות התחתונות. נתתי לך את הלינק כדי שתראה איך ומדוע זה קרה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514423
לא ברור לי. אולם קשה לטעון שמצבו של שחור בהאיטי טוב יותר מזה שבארה''ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514428
רמז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514438
מה יש לרמוז שם? בקצרה ובהכרח באופן שטחי:
האיטי היתה מושבה צרפתית עשירה ולאחר שההתקוממות הצליחה, היתה נתונה לנסיונות חוזרים ונשנים של הצרפתים לכבוש אותה מחדש. הנסיונות היו פלישות ממש ושוחד והתערבות פנימית. מהר מאד הפך הצבא לגוף הקיים בשביל עצמו והאיטי הפכה להיות ל"רפובליקת סוכר". הצורה הכלכלית נקראת קפיטליזם הקפי. הדרך היחידה לבנות שם מדינה /חברה מסוג אחר באותה תקופה, היתה לנתק אותה מהחוץ ולנהל אוטרקיה. שים לב- 20 שנה לאחר העצמאות:
In July 1825, the king of France Charles X sent a fleet of fourteen vessels and troops to reconquer the island. To maintain independence, President Boyer agreed to a treaty by which France recognized the independence of the country in exchange for a payment of 150 million francs (the sum was reduced in 1838 to 90 million francs) - an indemnity for profits lost from the slave trade. The French abolitionist Victor Schoelcher wrote ‘Imposing an indemnity on the victorious slaves was equivalent to making them pay with money that which they had already paid with their blood.'

A long succession of coups followed the departure of Jean-Pierre Boyer. National authority was disputed by factions of the army, the elite class and the growing commercial class, now made up of numerous immigrants: Germans, Americans, French and English.

From 1915 On
The United States occupied the island from 1915 to 1934. From 1957 to 1986, the Duvalier family reigned as dictators. Turning the country into a hermit kingdom, with a personality cult, and
יש הרבה חומר באינטרנט ורק צריך לקרוא באופן ביקורתי כדי לא להתקע במסקנה שהאשם באופי הבסיסי של האוכלוסיה המקומיטת.
רפובליקת סוכר ששיכת לתאגיד גדול. ארה"ב השתלטה על האי כדי להגן על התאגיד. אפשר למצוא את המאפיינים הרגילים של הרפובליקות המרכז אמריקאיות והאיים הקאריביים: אנאלפבתיות מוכתבת, תשתיות כמעט ולא קיימות וכד'.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517737
אם הטענה היא שכופר ששולם לצרפת באמצע המאה ה-‏19 למשך 14 שנים, וכן שליטה אמריקנית שם במשך 19 שנה‏1 במאה שלאחר מכן, הם שקבעו את מצבה של האיטי דהיום, יותר ממאתיים שנה לאחר כינונה, אז אני מסופק.

1 תרצה אולי להתוודע לפרטי הקטסטרופה העצמית שקדמה לכך
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517781
לא התכוונתי להגיע למין ויכוח כזה. ארבעת השורות האחרונות שלי מתמצתות את הסיפור ולא כופר ששולם לצרפת ושליטה אמריקאית במשך 19 שנה בגלל הקטסטרופה העצמית. זה בערך כמו שתולים את חוסר הדמוקרטיה במדינות אמריקה הדרומית בזה שהצבא ביצע שם הפיכות. היתה קטסטרופה בהאיטי אך היא אף פעם לא היתה עצמית בלבד . היתה שם תערובת של מלחמות פנים ומעורבות ואינטרסים חיצוניים. קח את 30 השנים האחרונות: מדוע ארה"ב סילקה את אריסטידס? מדוע מדינה שהיתה מיצאת אורז הפכה למדינה שעליית מחירי האורז גרמו בה למהומות רעב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517833
ארה"ב לא שלטה בהאיטי ולכן לא יכלה לסלק את אריסטידס. בד"כ היא יכולה רקלתמוך בצד זה או אחר, ובד"כ זה לא משנה הרבה. באופן כללי, יש מעט מאוד קשר בין מה שארה"ב או כל מדינה לא אימפריאליסטית אחרת רוצה שיהיה מחוצה לה, לתוצאות הבחירות/הפיכות או למדיניות הננקטת לבסוף.
אין לי מושג מדוע הצבא הפיל את אריסטידס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517839
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517840
הייתי מבקש ממך לסכם את המקרה, אבל אולי חבל אל הזמן שלך שכן גם אז לא אבין כנראה כיצד נחשלותה של האיטי היא תולדה של הדחת נשיא ספציפי ע''י הצבא, בתמיכת צרפת, ארה''ב וקנדה (אגב, לפחות בהדחה הראשונה ארה''ב נתנה לו מחסה ויכולת לגייס לעצמו תמיכה מתוך ארה''ב).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518728
א. ממליץ לך לקרוא את ג'רד דיאמונד ''התמוטטות''. יש שם פרק מעניין במיוחד העוסק ברפובליקה הדומיניקנית וכולל הרבה השוואות עם האיטי (הרפובליקה הדומיניקנית והאיטי הן שתי מדינות שכנות החולקות אי משותף (היספניולה) בים הקריבי).

ב. לא בטוח שהדוגמה של האיטי היא ממש מוצלחת מבחינתך. בד''כ דוקא ההשוואה בין האיטי לרפובליקה הדומיניקנית היא כלי חביב על גזענים המנסים להוכיח את נחיתותו המובנית של הגזע השחור. זה נכון שהאיטי היתה נתונה תחת שלטון קולוניאלי נבזי למדי (צרפתי). אלא שהשלטון הקולוניאלי בשכנה הדומיניקנית היה נבזי עוד יותר (ספרדי). הייחוד של האיטי הוא שהאיטי היא אולי הדוגמה היחידה של מרד עבדים מוצלח. העבדים השחורים של האיטי בהנהגתו של טוסיין לוברטיר התקוממו נגד שליטיהם הצרפתיים, נצחו אותם בשדה הקרב, גירשו אותם מן המושבה ויתר על כן עמדו בהצלחה בנסיונות חוזרים של הצרפתים להשתלט מחדש על המושבה. יתר על כן לוברטיר הנהיג שלטון שיוויוני פרוטו-קומוניסטי כולל רפורמה אגררית וכיוב'. כניגוד, בחציו השני של האי השלטון הקולוניאלי הספרדי מעולם לא הסתיים. מה שקרה שם הוא מעין תהליך הדרגתי בו הקשרים עם ספרד הלכו והתאיידו והמתיישבים הספרדיים בעלי הקרקעות התמזגו לאט לאט אל הנוף המקומי. בעובדה, היום האיטי היא המדינה הענייה ביותר בים הקריבי, בעוד מצבה של הרפובליקה שפיר בהרבה. למעשה התפתחה מגמה של הגירת עובדים בלתי חוקיים מהאיטי אל הרפובליקה וגזענות אלימה של הדומיניקנים כלפי המהגרים מהאיטי.

ג. דומני שהדוגמה של היספניולה מחזקת דוקא גישה אחרת כלפי הקולוניאליזם. גישה דו-ראשית שראשיה עשויים להיראות סותרים זה את זה.

ד. מצד אחד הנזק שגרם הקולוניאליזם למושבות היה איום ונורא באמת והצדקנים והמתחסדים המנסים ''לאזן את הדברים'' פשוט מסרבים להכיר בעיקרי הדברים. אפשר להשוות את הקולוניאליזם לשינוי אקלימי קטסטרופלי במיוחד שעבר על המושבות. בניגוד לכל התאוריות היפות של ''עולו של האדם הלבן'' והמשימה הציבילאזטורית, בפועל כל המדינות הקולוניאליות הנהיגו מדיניות שניצלה את עושר המושבות ורוששה אותן לטובת העושר של מדינת האם. הדוגמה הבולטת ביותר היא דוקא תת היבשת ההודית שם הבריטים ערערו גם את שווי המשקל הדמוגרפי וגם את האיזון הכלכלי והאגררי שהפך את הודו מאחת המדינות העשירות באופן היסטורי למדינת עולם שלישי. הרס כלכלת האורז והמלח לטובת גידול אופיום וכותנה, פגעו באופן אנוש בתת היבשת והפכו אותה באופן בלתי הפיך לכלכלת עולם שלישי שהעוני הוא התו הבולט שלה.

ה. מצד שני, גם הטענות של בוגרי ושורדי הקולוניאליזם כלפי המעצמות הקולוניאליות לשעבר הן צדקניות וצבועות. הטענות כלפי המשך השליטה הקולוניאלית בדרכים אחרות הן טענות של הצדקה עצמית וחוסר בגרות. הבדלי העושר ויחסי העוצמה בין מדינות שונות הן עניין מובנה וידוע מראש. כאשר המושבות המרוששות יצאו לחופש פוליטי, הן ידעו שהן הולכות לפעול עם ומול המדינות המתועשות והעשירות, שליטותיהן לשעבר. ההודים לא היו צריכים להניח שבריטניה תעלם. את הכשלונות הכלכליים והפוליטיים של העולם השלישי המשתחרר לא צריך לתלות בצווארם של הקולוניאליסטים לשעבר הממשיכים לפעול כמאז ומתמיד ע''פ האינטרסים האנוכיים שלהם, אלא על צווארם של ההנהגות הפוליטיות החדשות של המושבות. בפרפראזה על דברי בן גוריון לא חשוב מה הקולוניאליסטים לשעבר עושים, חשוב מה עושים המשתחררים החדשים. הטלת האחריות לכשלונות על הזולת והאחר, גם אם הדברים אינם חסרי ביסוס אינה מדיניות פרודוקטיבית.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518884
אין כאן עניין של דוגמאות מוצלחות או לא מבחינתי. כמובן ששום דבר אינו שחור לבן. ההסטוריה של האיטי ושאר המדינות באמריקה הלטינית של קבלת עצמאות מאד מוקדמת בחלק גדול מהן, אבל תוך יצירת אליטות כלכליות מצומצמות וקפיטליזם הקפי.כל התערבות מבחוץ נעשתה בשיתוף פעולה עם האליטות המקומיות או לפחות חלקן. אם אתה מתייחס לאוכלוסיה המקומות של האיטי כ"תושבי האיטי"- גוף מונוליטי של עם האיטי אז אתה טועה. כך היה המצב בכל אמריקה הלטינית עם השוני המאפיין התנהלות של כל מדינה ומדינה.
מי שהאיר את ההתנהלות של האיזור הזה היה שר החוץ האמריקאי בזמנו של קנדי- דין ראסק. הוא פירסם את ההתערבויות הצבאיות של ארה"ב באמריקה הלאטינית- כולל נחיתות בבואנוס איירס בארגנטינה העצמאית לכאורה-כדי להצדיק התערבות אפשרית בקובה.
התערבויות ארה"ב :http://www2.truman.edu/~marc/resources/interventions...
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518919
"שום דבר אינו שחור לבן" - זה נכון (ביותר מרובד אחד) וגם ההיסטוריה של האיטי יכולה לספק כמה תימוכין לתאוריית ציר הרשע האמריקני מיסודו של חומסקי שאתה מפיץ בכזו מסירות.
העניין הוא דוקא ביחודיות של האיטי. אם לצטט את הויקיפדיה: "האיטי הייתה המדינה המודרנית העצמאית השנייה ביבשת אחרי ארצות הברית, והיחידה בהיסטוריה שקמה כתוצאה ממרד עבדים."
בסופו של דבר האנדרלמוסיה והאנרכיה שהביאו להתרוששותה של האיטי (כלכלית ואקולוגית), נגרמו בראש ובראשונה ע"י חוסר התבונה והאחריות של ההנהגה המקומית ורק אח"כ בגלל ההתערבות של גורמים זרים. למשל משום בחינה שהיא, אי אפשר לומר שתקופת השלטון של משפחת דובאלייה המקומית היתה עדיפה על השלטון הקולוניאליסטי האמריקני שקדם לה. טוסן לוביירטיר הקים את האיטי ופרנסוא דובאלייה הצליח להחריב אותה ושניהם עשו זאת כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518994
ממש מתסכל אותי לכתוב בצרפתית ולקבל תשובות בסינית. שוב אתה מייחס את מה שאני כותב בתיאוריות של השוטה כפי שכינית אותו פעם -חומסקי. אתה גם מייחס לי מונחים של ג'ורג' בוש- ציר הרשע -שחור ולבן, טובים ורעים. רק הפוך ממה שאתה חושב. לא אדוני. אינני תופס את הדברים בשחור ולבן ואינני הופך את התפיסה שלך - את השחור שלך ללבן שלי ולהיפך. כאילו שהעמדתי באיזה מקום את הגורמים החיצוניים מול הגורמים הפנימיים- האמריקאים מול דובליה - האמריקאים הרעים מול דובלייה הטוב. תקופת דובליה לא היתה אנטיתזה של השלטון הקולוניאלי האמריקאי אלא המשך שלו בצורה שונה. שים לב לסיבות ההתערבות של המארינס בחלק גדול מהמקרים באמריקה הלאטינית: לשמור על אינטרסים של חברות אמריקאיות. אחד ההסטוריונים האמריקאים (שמו פרח מזכרוני) הגדיר את מדיניות החוץ של ארה"ב במשך 150 השנים האחרונות כמדיניות תאגידיה (לא חומסקי). אולי פרנסואה דובליה פעל כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים ותוך כדי כך החריב את האיטי- האם פרנסואה דובליה פגע באינטרסים של התאגידים האמריקאים שפעלו בהאיטי? האם סומוזה פעל כנגד יונייטד פרוט? בכל פעם שמשהו כזה קרה, השליט הודח: או בבחירות או בהפיכה. ראה אפילו היום את ההפיכה בהונדורס והפן המעשי של המדיניות האמריקאית. נועם חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא אבל לחלוטין לא היחיד. בניגוד אליך אינני רואה את ארה"ב כמרכז הרשע העולמי- אתה רואה אותה כנראה כמנהיגת העולם החופשי והטוב העולמי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519112
א. טרחת להציץ בהפנייה שהבאתי? אם עשית זאת בודאי היית מבחין בכך שמדובר בתאור מאוד לא מחמיא של תקופת השלטון האמריקאי בהאיטי. (ארה"ב השתלטה על האיטי בזמן מלה"ע ה-I בגלל דאגה מהשפעתה וכוחה של קהילת המהגרים הגרמניים בהאיטי. הצורה בה נהלה ארה"ב את המושבה היתה די מתאימה למה שתארתי כמדיניות הניצול האינהרנטית בשיטה הקולוניאליסטית). במקום להתרגז היית רואה שזרקתי למגרש שלך כדור.

ב. אם אתה כל כך "גאה" במורשת החומסקיאנית, מדוע אתה כל כך נפגע כאשר אני מזכיר את ההקשר הזה?. זה טבעי שישנם אנשים שאתה חושב שהם מורי הדור ואני חושב שהם שוטים. מה כל כך מרגיז ובלתי נסבל בכך?

ג. בא נשוב ליחודיות של האיטי. ד"ר פרנסואה פאפא-דוק דובלייה הרודן האנטי-קומוניסטי של האיטי היה יחודי למדי בנוף המרכז אמריקאי. אפשר לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. הוא לא היה בובה של הרוסים או האמריקנים, אלא מיצב עצמו כ"עולם שלישי" וכנושא דברה של האפרו-צנטריות של צאצאי העבדים השחורים בהאיטי (למשל דת הוודו המקומית). הוא פעל במודע כדי להעביר את הכח הפוליטי והכלכלי מידיהם של המתיישבים האירופיים לידי צאצאי העבדים (בעיקר אלה מהם שהשתייכו לפלנגת הוודו שלו הטונטון מקוט).
במרחב הבינלאומי, עמדת ה"עולם השלישי" אפשרה לו לתמרן בין המעצמות הזרות והתאגידים הבינלאומיים שלהם (בעיקר ע"פ גודל השוחד שהם היו מוכנים להעביר אליו ואל מקורביו). יחסיו עם הבריטים והאמריקנים היו גרועים למדי, עם הצרפתים רק קצת פחות, אך מכיון שהוא לא פעל באופן דראסטי נגד האינטרסים שלהן (כמו נניח קסטרו) הם לא ממש פעלו להדיחו והסתפקו בגינויים סנקציות וחרמות במוסדות הבינלאומיים. הרקע ליחסים הגרועים היה היחס למתיישבים האירופיים לטענתם והעדפת הרפובליקה הדומיניקנית ככח מאזן לקסטרו לטענתו.
השורה הסופית של תקופת שלטונו היתה הגירת חלק גדול מן האליטה האירופאית והמולאטית אל מעבר לים והגירת עבודה של האיטים שחורים ועניים אל הרפובליקה הדומיניקנית, רעב ותת-תזונה, חורבן אקולוגי ופשיטת רגל כלכלית. שלטון השושלת בא לקיצו לא בגלל פעילות של גורמים זרים אלא בגלל מהומות מבפנים שפרצו כאשר בייבי דוק, בנו של פאפא דוק שהיה כנראה הרבה פחות מוכשר ממנו בשליטה על הטונטון מקוט, נאלץ להרפות במקצת את שלטון הטרור באי. באופן מאפיין בייבי דוק מוציא את ימיו כאזרח פרטי בצרפת שם סרבו להעניק לו מקלט מדיני, אך מצד שני גם לא העמידו אותו למשפט.
לסיכום הצגת האיטי כדוגמה של הניצול האמריקאי של העולם השלישי, היא לא לעניין. הרי זה היה אחד הדגלים של שלטון משפחת דובלייה (שטענה שהדוד סאם מעדיף את הרודן השכן לאי טרוחיו על פניו בגלל גוון עורו) שיחסיה עם ארה"ב היו משובשים למדי. המשחרר השחור הרס את האיטי בצורה הרבה יותר יסודית ובלתי הפיכה מאשר האימפריאליסט האמריקאי שהיה סה"כ די גזען אבל לא ממש מזיק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519193
א. טרחתי גם טרחתי להסתכל בהפניה. אינני מבין מה אתה רוצה לומר בדבריך? לא התייחסתי לארה"ב כרע אולטימטיבי ולאנשי האיטי כטובים ולכן אינך צריך להדגיש שהבאת התייחסות שלילית לגבי השלטון האמריקאי בהאיטי.
ב. אתה סתם מפריז בעניין המורשת החומסקיאנית. ודאי אצלי לא מצאת את הביטוי הזה. אני מתייחס לדבריו באופן נקודתי ולא כאל מורשת- הגזמת. חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא. אז ראשית, אינני מתייחס אליו כמורה הדור ולמעשה לאף אחד. מצד שני לא ראיתי באף אחד מספריו שקראתי שהוא מתקרב לתואר שוטה. ביטול אנשים בהינף יד מזלזל מראה רק על המבטל. ושוב, אל תדביק לי רבנים גם לא את חומסקי למרות שאני דוקא חושב שהוא איש חכם.
ג. כתבתי כבר תגובה למה שכתבת רק משום מה נעלמה התגובה שלי: היסטוריון אמריקאי שאינני זוכר את שמו, הגדיר את מדיניות החוץ ארוכת הטווח של ארה"ב כמדינות תאגידיה. כפי שבעצמך כתבת, כל זמן שדובלייה שיתף פעולה עם התאגידים האמריקאים -הוא שרד.
כשבזמן בייבי דוק הפכה הסביבה בהאיטי מסוכנת לעסקים - הוא הודח. ארה"ב לא ניצלה ורוששה את אמריקה הלאטינית כמו שבריה"מ רוששה את רומניה למשל. ארה"ב בסה"כ הגנה על תאגידיה ואלו דאגו לרושש את היבשת. אם פאפא דוק היה מחליט שבשביל לפתח את האיטי הוא מטיל מס על התאגידים - הוא היה מודח. לא ראיתי את זה כתוב אצל חומסקי; מה שהרגיז אותי בעניין של חומסקי הוא שללא סיבה וסימוכין אתה הופך אותו לגורו שלי ואותי למעריץ ושותה בצמא כל מילה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519263
אבל זאת בדיוק הבעיה, הצמצום של ההיסטוריה למדיניות תאגידית של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי בארה''ב מביא לקביעות עובדתיות לא מבוססות.
לא היו אלו האמריקנים שהדיחו את ז'אן קלוד, בייבי דוק דובאליה, אלא המהומות העממיות של השכבות הנמוכות בהאיטי.
המהומות האלו היו או לא היו תוצאות של המדיניות האמריקאית בנוגע למגפת שפעת החזירים והאיידס בהאיטי, אבל בשעה שבייבי דוק הודח, לאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519276
לא הכנסתי שום קומפלקס צבאי תעשייתי. המצב הזה קיים כבר 150 שנה ובגלל זה הבאתי את רשימת ההתערבויות של המארינס במאה ה-‏19.
ארה"ב נוכחת באמריקה הלטינית באמצעות ארגוני מישנה שמתחבאים תחת שמות תמימים כמו ארגון לקידום הדמוקרטיה, US AID , אך עוסקים במימון פעילויות שונות, ה-CIA, באמצעות תאגידים, אימון יחידות מקומיות במיסגרת counter insurgency , תמיכה בארגונים פראמיליטריים -אין לי כרגע בעבודה את האפשרות לחפש ואינני זוכר את כולם.
התשתית של ההשפעה האמריקאית מאד מורכבת ובחלק מהזמן פועלת באופן אוטונומי. בעניין של ההפיכה בהונדוראס, אינני בטוח שאובמה וקלינטון היו בכלל מעורבים בנעשה - דרגי השטח היו גם היו. בעניין של בייבי דוק: הקביעה שלאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו של בייבי דוק - יומרנית מדי; מספיק שהיה לתאגידים האמריקאים אינטרס. אין לי כאן את האתר של המקורות (יש לי אותו בבית) אבל, בהתנהלות בצ'ילה מול איינדה למשל, אתה יכול לראות גם את המעורבות הרבה של ITT .
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519278
נו אולי תגלה שלתאגיד הבינלאומי החשוב ביותר הפועל בהאיטי קוראים Foreign aid. נוכחות התאגידים אמריקאיים בהאיטי קטנה מאשר בכל מדינה אמריקאית אחרת (כולל קובה) ולא מאתמול, ולמרות זאת האיטי היא המדינה הענייה ביותר ביבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519279
תעשה רשימה של כל מדינות היבשת ותתחיל לנתח את המצב אחת אחת.
אין לי כרגע אפשרות לחפש ולקרוא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519387
על מילים לא צריך לשלם.אפשר "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. " מעניין עד כמה אפשר להיות נתון להשפעתה של תעמולה ללא שום ביקורת עצמית.
בלי קשר לתפיסת העולם של המחבר, נסה להוציא את העובדות שהוא מביא במאמר-עובדות שנראות לך נכונות, ואולי תוכל להסביר לי איך אתה רואה כאן כהמשך לפאפא דוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519407
א. הצצתי במאמר וללא הציניות כנגדה מזהיר הכותב, אני חייב לומר שזה מעניין מאד. צ'אבז הוא ללא ספק הדמות המעניינת ביותר באמריקה הלטינית כיום, ומקומו לצד אישים כמו הזוג פרון וקסטרו מובטח. הדבר הטפשי ביותר שאפשר לעשות הוא לצמצם את צ'אבז למימד הליצני שלו, שבו הוא מרבה להשתמש. אין ספק שיש כאן מגמות חברתיות וכלכליות משמעותיות ובתנועה.

ב. אין לי שום יכולת לשפוט את מידת נכונותן של העובדות המובאות. אני מניח שרובן ככולן נכונות. יחד עם זאת ברור שמדובר בפמפלט תעמולתי פאר-אקסלנס. המימד התעמולתי מתבטא לא בעובדות עצמן אלא בבחירה הסלקטיבית של העובדות המובאות. עובדות שאינן מתיישבות עם תיאור חיובי של צ'אבז, תמיד ניתן לתאר כלא רלאבנטיות לנושא בו עוסק המאמר, אבל בין כך או כך, הן אינן שם. למשל ההשתייכות של צ'אבז לחונטה הצבאית, נסיון הרפורמות ה"דמוקרטיות" של 2007, והעובדה הבלתי מרקסיסטית בעליל שהנהר הנושא את צאבז ואת ה"צ'אביזמו" אינו נהר הסוציאליזם מבית מדרשו של Federico Brito Figueroa אלא הסכסוך הגזעי בין השכבות העממיות ממוצא אינדיאני לבין האליטות האירופיות.

ג. הרושם החזק ביותר שקבלתי הוא מההתנגשות בין הרטוריקה השופעת של "Socialism for the 21st Century" לבין העובדה שהמגמות והכיוונים המתוארים כמעט שאינם שונים מן הרטוריקה הסובייטית של שנות העשרים והשלושים. יש כאן הרגשה ברורה של נסיון ל"רענן" ול"הצעיר" דברים שכבר נוסו לעייפה ונכשלו לדיראון.

ד. קראתי שיש בונצואלה קהילה יהודית של כ-‏35000 נפש. לו אני הסוכנות היהודית, הייתי מתארגן כבר מעכשיו לקליטת חלק מהם בארץ.

ה. לכל לדברים הללו אין שום קשר לפאפא דוק דובאלייה. פאפא דוק היה אנטי-קומוניסט מושבע שרדף והרג את הקומוניסטים של האיטי והיה אוייב מושבע של קסטרו. החיכוכים שלו עם האמריקאים לא נבעו מ"נטיותיו הסוציאליסטיות" (שממילא נטו להיות מוגבלות לבני משפחתו ומקורביו) אלא מכך שהאמריקנים העדיפו את קשריהם עם הרודן טרוחיו של הרפובליקה הדומיניקנית, גם בגלל עוניה וחולשתה המופלגת של האיטי וגם בגלל האנרכיה, השחיתות והעריצות הסדיסטית שם.

ו. אני לא מתפלא שאתה מסרב בכל תוקף ל"התעניין" בהיסטוריה המרתקת של האיטי ומתעקש להטות את הדיון כל הזמן לדיונים עדכניים כמו צ'אבז וענייניו שמטבע הדברים רוב מה שנאמר עליו מוטבע בחותם של התמיכה או ההתנגדות אליו. הדבר שכל כך מרתק אותי בסיפור המופלא של האיטי החל ממרד העבדים ההרואי שהנהיג הגאון הצבאי טוסן לוברטיר, המשך ברפובליקה האגאליטארית וברפורמה האגררית שהוא הוביל וכלה בעריצות הוודו ה"אפריקאית" של פאפא דוק דובאלייה, הוא כיצד סיפור שתחילתו שוויון וסוציאליזם מסתיים בהתרוששות ובחורבן האקולוגי של מדינת האם. וזהו סיפור שהתרחש כבר יותר מפעם אחת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519447
הבאתי את צ'אבס כי איזה אייל אלמוני כתב "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז". -זו הסיבה היחידה. אתה טועה שאינני מתענין בהסטוריה של האיטי . בדיון כאן אני מתמקד בשיטה שמתנהלת הרבה מאד שנים באמריקה הלטינית. לכן אני רואה קצת אחרת את מבנה היחסים של ארה"ב עם ארצות אמריקה הלטינית. אינני רוצה להתייחס להעדפות של האמריקאים לגבי אישיות זו או אחרת; אני מניח שפעלו כאן גם עניינים של סימפטיה וסלידה אישית במידה מסויימת. כל זה כל זמן שדובלייה לא יצא מהמסגרת שמאפשרת:
א. פעילות תקינה של התאגידים האמריקאים-גם אם בהאיטי במידה פחותה מאשר במקומות אחרים.
ב. אינו יוזם שינויים חברתיים שעלולים להיות "מדבקים".
כפי שכתבת: כל זמן שהסוציאליזם שלו היה מוגבל לבני משפחתו או מקורביו- הדבר היה במסגרת המקובל על האמריקאים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519456
אגב, לגבי השפה הפמפלטית של הכותב: היות שאני מכיר היטב את השפה הפמפלטית הסובייטית, אני יכול לומר לך באחריות שזו שפה שונה. יש אצלו שני דברים: התפיסה האטוייסטית והדמוקרטיה הישירה. מה שאתה מתכוון שנכשל היא בעלות המדינה על פעילויות רבות. זה איננו הדבר היחיד שהוא מדבר עליו אלא גם על הדמוקרטיה הישירה שלא בדיוק היתה קיימת בבריה"מ.בודאי שצ'אבס השתייך לחונטה צבאית, אז מה?
יש הרבה מאד פובליציסטיקה מאד מעניינת על צ'אבס מכל הכיוונים ודבריו של הכותב הזה אינם המורכבים ביותר. נכון שצ'אבס מאד צבעוני; בדרכו האירופאית גם סרקוזי מאד צבעוני ולא משוך חוט בין נפוליון ובינו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519605
א. נראה שגם כאן כמו בהרבה דברים אחרים נשאר חלוקים. לאוזניי כל הדיבורים על דמוקרטיה ישירה לקוחים ישר מהטקסט-בוק הלניניסטי של שנות ה-‏30 ומן הדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה. אלו הם בדיוק הטקסטים הבולשביקיים העבשים (מקורם הוא עוד מלפני לנין במסורת האנרכיסטית) על דמוקרטיה ישירה שתצמח מאיגודי עובדים ומן הניהול העצמי של המעמדות העובדים ולא מן הדמוקרטיה הבורגנית של מפלגות פוליטיות וקלפיות דיסקרטיות.

ב. צ'אבז הוא אישיות צבעונית ומשעשעת (בפרט את מי שלא חייב לחיות אצלו) העושה חיים קלים ומעניינים ליריביו מן הימין השמרני האולטרה קפיטליסטי. קל מאוד להיתפס לכל מיני מעשים והתבטאויות איזוטריות וביזאריות שלו (ע"ע יחסיו עם ישראל ואחמדיניג'אד). הטרראם והפסטיבל התקשורתי מרחיק את הדיון מן המשנה החברתית-כלכלית שלו שהיא ללא ספק משמעותית ביותר בנסיבות הלטינו-אמריקאיות. לדעתי קל יותר לשפוט את המשנה הכלכלית הניאו-מרקסיסטית על מנהיג פחות צבעוני כמו איבו מוראלס מבוליביה. בבוליביה גם אין נפט ואי אפשר לחשוד בו כמו בצ'אבז שכל הכלכלה שלו אינה אלא מסך עשן תקשורתי שמאחוריו מסתתר משטר חלוקה פשוט נוסח ש"ס. בבוליביה ה"מהפכה" משום מה הרבה פחות "משעשעת" וכבר עתה ברור שה"אליטות החדשות" האינדיאניות-מרקסיסטיות הן לא פחות מושחתות ולא יותר יעילות מן האליטות האירופיות-קפיטאליסטיות הקלאסיות.

ג. גם ההשוואה בין סרקוזי לצ'אבז היא מעניינת. לכל הפחות היא מאשרת את אחת התזות הבסיסיות של ההיסטוריוסופיה המרקסיסטית: המציאות הכלכלית-חברתית היא שעושה את המנהיג ולא להיפך. סביר להניח שסרקוזי הוא אדם הרבה יותר אינטלגנטי והישגי מאשר צ'אבז. הנסיבות הצרפתיות השלוות והזעיר-בורגניות הן ההופכות את סרקוזי לאתנחתא קומית דון-חואנית בהיסטוריה הצרפתית ואילו המצב החברתי הקשה והמהפכני בונצואלה הופך את צ'אבז למנהיג שרישומו כבר לא ימחה מן ההיסטוריה של היבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519684
איזה טקסט בוק לניניסטי משנות ה-‏30? לנין כבר לא היה חי אז. אולי אתה מתכוון לדמוקרטיה הישירה בזמנו של סטלין? הרשה לי להזכיר לך שהשיטה הסובייטית הבולשביקית היתה בנויה בבסיסה על מפלגת אוונגרד קטנה יחסית שתשתלט על המדינה ותשליט את הגירסה של לנין למרקס. הגירסה של לנין למרקס שללה ממנו את הבסיס הדמוקרטי. הצנטרליזם הנוקשה והדיקטטורה של המפלגה שגם בשיאה לא הקיפה יותר משני מיליון חברים- היו אנטיתזה לדמוקרטיה; המחבר מזכיר את רוזה לוקסמבורג ולא את סטלין. מה שמחבר המאמר שהוא אמריקאי, מדגיש זה את הבסיס הדמוקרטי ההכרחי. בסיס שמתחיל מדומקרטיה ישירה ועובר לדמוקרטיה ייצוגית בספרות הגבוהות יותר. אין כאן שום רטוריקה סיבייטית. יש כאן רטוריקה של השמאל שבאופן מאד לא דמגוגי מצמידים לו תמיד את סטלין והסובייטים. האם הרטוריקה בה אתה משתמש איננה תעמולה עבשה?
אינני טוען שאני מקבל את תפיסתי, אבל התגובות האוטומטיות על פי מיטב המסורת של המלחמה בשד הקומוניסטי, סובלות בדיוק מאותה המחלה אותה מייחסים לקומוניסטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519711
שוקי לא טען שההצעות במאמר מזכירות את רוסיה הבולשביקית בפועל - הוא אמר שהמאמר מזכיר את *האידאל* הקומוניסטי, את מה שהופיע במאמרים ברוסיה דאז.

ברור לכולנו שברית המועצות לא פעלה לפי האידאלים המוצהרים שלה. אבל פורמלית, זו היתה ברית בין מועצות עצמאיות ("סובייטים") של פועלים וחקלאים, מודל של דמוקרטיה עממית וישירה.

ואולי ראוי להעיר שרוזה לוקסמבורג ניסתה לתפוס את השלטון הרבה לפני שהמפלגה שלה היתה לרוב מוחלט בקרב הגרמנים. גם היא חרגה מהמודל המרקסיסטי. יתרונה הגדול כמודל, בניגוד ללנין או סטאלין, הוא שהיא נרצחה בטרם נאלצה להקים שלטון טרור.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519733
אכן. רוזה לוקסמברג היתה מרקסיסטית אנטי לניניסטית ובאמת התנגשה איתו בעניין הדיקטטורה של הפרולטריון והשלטון החד-מפלגתי ואכן הזהירה מפני הדיכוי וסתימת הפיות בשיטה הלניניסטית. אלא שלוקסמבורג לא זכתה לשלוט ומה שרואים משם כידוע לא רואים מכאן. אם לשפוט ע"פ הימים המעטים של שלטון הרפובליקה הסובייטית בברלין שהקימה עם ליבקנכט (בטרם נרצחה ע"י הפרייקורפס, אבותיהם הרוחניים של הנאצים) הניצנים הראשונים לא היו מבשרי טוב.
באשר לדמוקרטיה הישירה, למעשה ניסיתי להיות מנומס. הרטוריקה היא ממש אותה רטוריקה ולכן השתמשתי במונח "עבש". הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם. כיצד אם כן הם הסבירו את השיטה החד מפלגתית ואת דחיית הדמוקרטיה הבורגנית נוסח מערב אירופה? היכן הדמוקרטיה וזכויותיה ב"דמוקרטיה העממית"? הטיעון היה שדמוקרטיה אמיתית תצמח מהתאגדויות של עובדים לצורך ניהול המפעלים והקואופרטיבים שלהם. זוהי הדמוקרטיה הישירה כניגוד לדמוקרטיה הרב-מפלגתית הבורגנית שהיא חממה לאויביי העם=המעמד=המפלגה ולחתרנים למיניהם השואפים להחריב את המדינה. אם תקרא את תיאור "הדמוקרטיה הישירה נוסח המאה ה-‏21" נוסח צ'אבז (או ליתר דיוק כפי שהמאמר הנ"ל מצמיד לצ'אבז) תראה שזה בדיוק אותו דבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519795
אתה שוכח שלבולשביקים לא היה רוב בקרב עמי האימפריה הרוסית. צ'אבס זכה בבחירות אמיתיות והוגנות על פי המשקיפים מבחוץ. הזכיאה של מפלגתו לא הית הזכיה בנוסח סוריה, מצרים או בריה"מ. בינתיים צ'אבס זקוק להליך הדמוקרטי ומשתמש בו.מי שרוצה להתייחס לצבעוניות של צ'אבס - יכול. אנחנו כל הזמן שוכחים שצ'אבס פועל בסביבה דרום אמריקאית. כמעט כל שנותיו כנשיא הוא פעל כנגד תקשורת לעומתית שבכל מדינה מערבית היה מוצא נגדה צו סגירה. התעמולה נגדו כל כך יעילה שאחד האיילים משך כבר חוט בין פאפא דוק לבינו.אם יעשו סיעור מוחות בין קבוצת אמריקאים או ישראלים ממוצעת ויבקשו לזרוק שני שמות של דיקטטורים עריצים מדרום אמריקה, יזרקו את השמות של צ'אבס וקסטרו. כמובן שהמשטר והפוליטיקה בונצואלה אינם גן עדן עלי אדמות -כמו בכל אמריקה הלטינית, אבל זהו המישטר הטוב ביותר למרבית העם הונצואלי שהיה שם אי פעם. האם הייתי רוצה את צ'אבס כראש ממשלה אצלנו?לא. גם את נתניהו וברק אינני רוצה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519872
האם מה שמתרחש כרגע בתוך ונצואלה, מבחינת רמת הסכנה לאדם הקטן, אך בעל דעה פוליטית/העדפה לסגנון חיים שונה (בוהמי), זוכה לשקיפות מספיקה בכדי שאוכל לתת לצ'אבס להינות מהספק שאכן כך? (-המשטר הטוב ביותר וכ'ו)?
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • כ
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • שוקי שמאל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • שוקי שמאל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • שוקי שמאל
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • דורון הגלילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • שוקי שמאל
  תעלומת האמפטיה הגנוזה • אפופידס
  תעלומת האמפטיה הגנוזה • האייל האלמוני
  תעלומת האמפטיה הגנוזה • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • צפריר כהן
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • איציק ש.
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • צפריר כהן
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אפופידס
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אנטילופה
  ואולי לא היו הדברים מעולם • אפופידס
  ואולי לא היו הדברים מעולם • האייל האלמוני
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר • האייל האלמוני
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר • אפופידס
  ואולי לא היו הדברים מעולם • אנטילופה
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • צפריר כהן
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אנטילופה
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • דורון הגלילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • דורון הגלילי
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • צפריר כהן
  אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון • אנטילופה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים