אחריות אישית 485512
אובאמה סופג הרבה אש מהמשמר הישן של הקהילה השחורה, ג'סי ג'קסון נתפס אומר "הייתי חותך לו(לאובאמה) את הביצים". אובאמה שהינו בן למהגר אפריקאי וללבנה ולא צאצא לעבדים נתפס בחלק מהקהילה השחורה כאאוסיידר ואולי אפילו כנזק. הוא מרשה לעצמו לדבר על נושאים שאף מועמד לבן לא מעז להעלות, אחריות אישית, הורות בגיל צעיר, האבות הנפקדים, מקומה של הכנסיה וכו.

בכך הוא הולך לחלוטין נגד הקו השחור המסורתי שמובילים מזה כמה עשורים אנשי דת שחורים ופעילי זכויות אזרח. אמירה מייצגת היא למשל היציאה הבאה של פול מוני אשר בתוכנית הספיישל שלו בHBO העיר על מובטלות מרצון של שחורים "אותנו(השחורים) הביאו לכאן בכח לעבוד בשדות הכותנה, אם שחור רוצה לשבת על התחת ולא לעבוד, זו זכותו".

אלה אותם אנשים שלפני שנים מספר נסו לקדם קבלת "פיצויים" מהמדינה על העבדות, ברק אובאמה הוא הסיוט שלהם, שחור שמדבר ללא רגשי נחיתות, לא מודה לאל וישו משיחו על כל צעד ושעל, שחור שמדבר על אחריות אישית, לא לילד הזה פיללו השרפטונים למינהם.

כבר אמרו על אובאמה שהוא לא שחור מספיק, למגינת ליבם של הגווארדיה הישנה(והכלכך לא רלוונטית) רבים רבים מהשחורים בארה"ב כבר לא שחורים מספיק בשביל ג'סי ג'קסון וחבורתו.

ישנו הבדל משמעותי אגב בין שחורים במשרות בכירות לבין נשיא נבחר, קונדוליזה מונתה לתפקידה, גם פאוול. אין הדבר גורע מאומה מכישוריהם אבל המינויים לא מלמדים על תפיסת השחורים בחברה האמריקאית, בחירה של נשיא שחור אומרת הרבה יותר ולמעשה תחסל הרבה מאד מהרטוריקה הלעומתית הנהוגה בחלקים נרחבים בקהילה הזאת כולל בכנסיה של אובאמה ובחדר השינה שלו.
אחריות אישית 485517
לגבי ה"פיצויים" - מעניין. האם אתה מתנגד לקבלת השילומים מגרמניה?
אחריות אישית 485532
יש כמה הבדלים, את יודעת.
אחריות אישית 485534
זוהי גם הטענה של הזמר הקו-קלוקס-קלאני ג'וני רבל. כשנשאל בראיון כיצד מתישבת דרישתו להפסקת הפיצויים לאפרו-אמריקנים עם הפיצויים שמשלמת גרמניה ליהודים ניצולי שואה, ענה שכאן יש תשלום על עוול שנעשה ואילו מהאפרו-אמריקנים הוא מצפה שיפסיקו לבוא בדרישות על מה שנעשה בעבר.
אחריות אישית 485547
אם אתה מקבל את הטענה שראוי לפצות אדם על פגיעה בסבא של סבא שלו ודאי תשמח לסייע לי בהכנתן של כמה תביעות שאני עובד עליהן כעת. אני מתכנן לתבוע את ממשלות בריטניה וספרד ולדרוש פיצויים על גרושי היהודים ב-‏1290 ו-‏1492. מממשלות צרפת ואיטליה אני מתכוון לדרוש פיצוי הולם בגין שריפת התלמוד ב-‏1242 ו-‏1415 (לפי ערכם בימינו של כתבי יד של הספרים שנשרפו). מרוסיה ואוקראינה אדרוש פיצויים על שלל פוגרומים ואפליות במשך מאות שנים, וכמובן אני מתכוון לדרוש מממשלות עיראק ואיטליה פיצויים על שני בתי מקדש שהוחרבו על פי הערכות שמאי של עלות הבניה בתוספת ריבית והצמדה לאורך אלפיים וחמש מאות שנה מהעיראקים ואלפיים מהאיטלקים. כשאגמור לספור את הכסף מהתביעות האלה אני מתכנן לתבוע את כל אותן ממשלות על כך שאינן עושות מספיק למען מיגור הדעה הקדומה הרווחת שהיהודים הם עם של רודפי בצע שימכרו את הסבתא שלהם בשביל להרוויח כמה אגורות. אתה בא?
אחריות אישית 485548
לא מדובר כאן על פיצויים למאורעות היסטורים אלא למדיניות מתמשכת שהיתה קיימת גם אחרי ביטול העבדות עד לשנות ה60 של המאה הקודמת. בדומה לכך גם לאינדיאנים יש בארה"ב פריבילגיות שאין לשאר האוכלוסיה בגלל מדיניות הג'נוסייד שבוצעה כלפיהם. השוואה נכונה תהיה אם התורכים סוף סוף יודו בביצוע טבח ורצח עם לארמנים במלחה"ע הראשונה ויפצו אותם על כך.
אחריות אישית 485570
עד כמה שידוע לי הפריבילגיות של האינדיאנים כוללות בערך יכולת לקיים שמורות ולנהל בהן בתי קזינו (ולא ראיתי שהפריבילגיה הזו הועילה להם במיוחד). לא נראה לי שהשחורים רוצים "שמורות שחורים".

אני חוזר על הטענה הבסיסית: ברגע שאתה מאפשר לתבוע על משהו שאף אחד מנפגעיו הישירים אינו עוד בחיים אין לכך גבולות. האינדיאנים יכולים גם לתבוע את הספרדים על השמדת העם שביצעו בהם. עמי אירופה יכולים לדרוש פיצויים מהמונגולים. זה אבסורד.
אחריות אישית 485633
ניהול ובעלות על בתי קזינו מניב רווחים לא רעים, מה גם שבמקומות כמו קליפורניה למי שאינו אינדיאני אין את הזכות הזאת. בנוסף הם מרויחים לא רע ממכירת תרופות קנדיות בארה''ב שהמימשל מעלים ממנה עין.
אחריות אישית 485642
הכסף טוב, אבל השאלה היא אם הוא עוזר לפתרון בעיות בסיסיות של החברה הזו (למשל שימור אורח החיים היחודי או בעיית ההתמכרויות). למיטב ידיעתי הוא לא פתר את הבעיות האלה ובמובנים מסוימים אולי אף החריף אותן.
אחריות אישית 485550
א. מה נעשה עם תביעה מצרית על מה שסחבנו מהם ביציאת מצריים? נחזיר להם מצה ומרור.

ב. אתה עושה לעצמך חיים קלים. השחורים שתובעים מה שתובעים אינם מבקשים פיצוי אישי על עוולות אישיות שנגרמו לאבותיהם הישירים. הטיעון שלהם הוא שעוצמתה הכלכלית הנוכחית של ארה"ב נבנתה בחלקה על עבודת עבדים ולכן יש לשתף את צאצאי העבדים הללו ברווחים הנוכחיים. כלומר ממשלת ארה"ב חייבת להקציב סכומים מתאימים לתמיכה במטרות ומוסדות של ציבור הצאצאים הזה. והמודל הוא כפי שציין ארז פיצוי האמריקנים הילידים ע"י מענקים פדרליים הענקת סוברניות ואדמות ופטור ממיסים ותקנות שונות.
אחריות אישית 485571
אם נקבל את הטענה הזו, אזי לכל אמריקאי חי יש סבים וסבתות שעושרה של אמריקה נבנה על עבודתם, סינים שבנו את הסאבווי, איטלקים שבנו אוטוסטרדות, אירים שעבדו על סכרים, ונערות יהודיות צעירות שעבדו בסדנאות יזע בניו-יורק. כולם אגב, הרבה אחרי ביטול העבדות. האם לא ראוי לחלק גם להם מהעושר?
אני בעד מנגנונים לסיוע לעניים, מנגנונים להשוואת פערים, אפלייה מתקנת בגבולות ההגיון, מערכות סעד, חינוך חינם וטיפול רפואי חינם. אני ממש לא בעד חלוקת כספים למר X על עוולות עבר שנעשו לY גם אם Y הוא סב-סבו של X.

אין להשוות זאת לילידים אמריקאים, הילידים האמריקאים חתמו על חוזים עם ממשלת ארה"ב על זכויותיהם במהלך מאתיים השנה האחרונות, המשא ומתן עימם היה כמובן נצלני, מלוכלך ובעיקר רצחני והם השיגו את המינימום שבמינימום, שמורות אקס-טריטוריאליות עם אוטונומיה חלקית. עד לפני עשרים שנה, השמורות הללו היו גטאות של עוני ותסכול, אלא שאז המציאו את הקזינו בשמורה, והילידים האמריקאים התעשרו מעבר לכל לדמיון(חלקם לפחות). איך זה קשור לפיצויים?
אחריות אישית 485576
כן, אבל כל אלו שציינת קבלו שכר עבור עמלם ויכלו לא לעבוד אם השכר לא נראה להם מתאים. בכך הם נבדלו מן השחורים.
האמריקאים הילידים אינם מקבלים פיצויים ספציפים על עוולות אישיות שנעשו להם או לאבותיהם. העניין הוא שארה''ב הפרה בגסות את החוזים שנחתמו עם אבותיהם והפרה את זכויותיהם החוקתיות באופן קבוצתי. לכן ההכרה באוטונומיה של הטריטוריות והשמורות שלהם והמענקים שקבלו לפיתוח השמורות, אינם בבחינת פיצויים אישיים אלא בגדר תיקון עוול קבוצתי שנעשה כלפיהם. (כדבריך רבים מהם התעשרו מעסקי קזינו ובינגו, עד כדי כך ששחורים ולבנים רבים שיש להם קשר משפחתי כלשהו (וגם כאלו שאין להם בכלל) מציגים עצמם כאמריקנים ילידים).
השחורים רוצים בדיוק אותו דבר. לא פיצוי אישי על עוולה אישית אלא פיצוי קבוצתי על ''הלנת'' שכרם ועל חטיפתם ממולדתם לא כפרטים אלא כקבוצה.
אגב, אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, כי כאן מדובר בפיצויים אישיים (אלא אם כן מדברים דברי הבל על פיצויים לדור שני). אם ישנן בעיות קבוצתיות שנגרמו מן העוולה הקבוצתית שנעשתה בעבר, המדינה יכולה לנסות לתקן את הבעיות ברמה האישית מבלי לפתוח תיבת פנדורה של ויכוחים והאשמות היסטוריות. לשם אנלוגיה, אם יש פער חברתי בישראל שנגרם מקליטה לא טובה של עדות המזרח, צריך לקדם אותם ולסגור את הפער ולא לבקש מהם סליחה כוללנית בשם הקולטים ז''ל.
אחריות אישית 485730
לאמר שמהגרים סיניים שירדו מהאוניה לפני שבוע יכלו "לבחור לא לעבוד" זה די מצחיק, אולי הם גם "יכלו" לשאת ולתת על שכרם, לחתום על הסכם קיבוצי ולשבות. המציאות טיפה שונה, מרבית ההגירה במאה ה19 לארה"ב הייתה של פליטים מארצם, הם נוצלו בצורה שהיום היית זועק עליה "עבדות" או "עבדות ילדים", רוצה לשמוע סיפורי זוועה על הסווטשופס(1) בלואר מנהטן? סקאלת הניצול גמישה מאד ולא ליניארית כלכך, מצבו של מי גרוע יותר? העבד של תומס ג'פרסון או פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום תמורת שכר שמממן לו בקושי ארוחה וחצי ביום ופחון לחלוק עם עד עשרה כמותו?

האמריקאים לא חטפו את השחורים מארצם, חלק גדול מאד מהם נמכר על ידי ראש שבטים באפריקה לערבים, הולנדים וכו. אולי ראוי לתבוע את הולנד על חלקה בסחר העבדים הבינלאומי, אולי ראוי לתבוע את מדינות אירופה על כך, למה להסתפק באמריקה? בוא נתבע את ה"אדם הלבן" על כך שעושרו בחמש מאות השנה האחרונות בא משעבוד אחרים. הטענות הללו פשוט מוזרות, עבדים היו תמיד, בכל התרבויות, תחת כל סוגי המשטרים, הדתות והאידיאולוגיות. עד בוא הליברליזם(הלבן) אף אחד לא חשב שיש בכך משהו לא הגיוני או לא טבעי. לבוא היום, ממרומי התודעה הליברלית שלנו ולתבוע אחורה על חטאי סבי סבינו זה פשוט מגוחך.

כקבוצה השחורים כן מקבלים פיצוי בדמות אפליה מתקנת.

אחריות אישית 485755
שכחת לתבוע את סוחרי העבדים הערבים.
אחריות אישית 485760
זאת הדרך היחידה לפצות על עוולות העבר: לעזור להתגבר על התוצאות והמצב הירוד בו מצויה אותה קבוצה. אין שום טעם והצדקה לפצות את קונדוליסה רייס על עוולות העבר נגד קודמיה.
אחריות אישית 485772
חיים, אתה מאוד "נסער" בעניין זה ואתה מתעלם מחלקה השני של תגובתי ("אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, ..." וגו'). לא בטוח שיש מחלוקת כל כך גדולה כאן.
לעצם העניין מצבו של "העבד של תומס ג'פרסון" היה גרוע יותר משל "פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום [...]" (ואני לא מדבר על המצב של צאצאיהם). אתה חייב להכיר בכך שארה"ב לא הביאה את הפועל הסיני לקליפורניה (היו אלו מגפות הטיפוס והחולירע והמידבור בסין היבשתית). נהפוך הוא, ממשלת ארה"ב השתדלה להגביל את ההגירה ולבסוף עצרה אותה כליל. "סחר העבדים" האמריקני לא חיסל 2 מכל 3 סינים בדרך כפי שהוא עשה עם השחורים, להיפך הוא הציל אותם ממוות ברעב ובמחלות במולדתם.
ויש לי בקשה, די עם סוחרי העבדים הערבים. סוחרי העבדים הערבים לא פעלו בקו אפריקה-אמריקה (הסוחרים היו ברובם אנגלים ופורטוגזים). הסוחרים הערבים פעלו בנתיב העבדים היבשתי שהוביל לצפון אפריקה ולמפרץ הפרסי. לא יעזור כמה שנתאמץ, הם לא יכנסו לויכוחים על עבדות השחורים באמריקות.
אחריות אישית 488474
מה שהופך את כל העניין לאירוני במיוחד הוא שמצבם של אלו שאבותיהם הובאו כעבדים לאמריקה, טוב היום לאין ערוך ממצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה. מבחינה כלכלית, כמו שאמרה פעם פליאה אלבק בהקשר אחר, נזקם מהעבדות הוא לכל היותר אפס.
אחריות אישית 488481
ומה על מצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה עקב ציד העבדים והקולוניאליזם בכלל?
אחריות אישית 488552
אתה מתעלם מכך שיש כאן עניין של נקודת ייחוס. שחורי ארה''ב אינם משוים את מצבם לעומת התושבים המקוריים של ליבריה, אלא מול שכניהם הלבנים.
אחריות אישית 485551
תביעות הפיצויים שלך מזכירות לי את טענותיהם של המתנחלים לגבי זכות הקניין על הבתים במרכז חברון. אתה רוצה לתבועפיצויים על גירוש? יוכיחו לך מספר פלסטינאים שהם צאצאי עממי כנען ויתבעו את עם ישראל על מה שנגזל מהם בכוח.
אחריות אישית 485568
זה בדיוק מה שרציתי להראות: שתביעות על היסטוריה מובילות לאבסורד.
אחריות אישית 485671
לא ניסיתי להשוות את מעשי הצד הפוגע, אלא את הרציונל שמאחורי מתן הפיצויים לצד שפגעו בו.

1:0 בגודווין לך, אבל שאלתי בעינה עומדת :-)
אחריות אישית 485674
הענין הוא שכאן ניתנים הפיצויים לא לצד שפגעו בו אלא לצאצאי צאצאיו.
אחריות אישית 485677
תגובה 485676
אחריות אישית 485720
אילו הם עוד היו בחיים יתכן שהיה מקום לפצות אותם. בהקשר הזה ניתן להזכיר הבדל אחר - העוולות כנגד היהודים בוצעו *על ידי* המדינה הגרמנית ואילו שעבוד העבדים היה על ידי אנשים פרטיים, אם כי בהסכמת הממשלה הפדרלית. אילו היה מדובר על תשלום פיצויים זה היה עשוי להיות הבדל רלבנטי.

נראה לי שכדאי לבצע ניסוי מחשבתי קטן כדי לחדד קצת את הענין. הבה נניח שההיסטוריה היתה מתגלגלת אחרת מכפי שהתגלגלה, והשחורים היו הופכים לאחר מלחמת האזרחים לקבוצה האתנית המצליחה ביותר בארה"ב, כך שהיום היינו מוצאים שעשרת האחוזים שלהם באוכלוסיה הניבו שלושה משבעת הנשיאים האחרונים, ההכנסה החציונית שלהם ממוקמת בעשירון התשיעי ושליש ממנהלי חברות ההיי-טק וראשי אוניברסיטאות ה-Ivy League הם שחורים. כעת היתה קמה קבוצה של עו"דים שחורים (ארבעים אחוז מהעו"דים בארה"ב הם שחורים, והשחורים מהווים רק אחוז אחד מאוכלוסיית הכלואים) ודורשת פיצוי לקהילה השחורה על העבדות. האם היה מוצדק לתת את הפיצוי הזה?
אחריות אישית 485750
אני לא חושבת שההחלטה על מתן או אי מתן פיצויים על עוולות העבר תלויה במצב הקורבן בהווה. לפחות, לא לצד הקולא :-)
אז אני דורש פיצוי על מסעות הצלב. 485877
מן הסתם כמה אנשים, קרובים רחוקים שלי, נפגעו שם.

'קורבן' הוא מי שנפגע. לא מי שמישהו באילן היוחסין שלו נפגע, להבנתי.
אחריות אישית 485919
אם אני מבין נכון, "צד הקולא" פירושו כן לתת. לפי זה יוצא שאת מוכנה לתת לקבוצה של עשירים עוד כסף לפאר בו את הקאנטרי קלאבים הנאים שלהם (בניסוי המחשבתי שלנו) כי לפני חמישה דורות סבי סביהם סבלו. כמובן, תקציב תמיד בא על חשבון משהו אחר; במקרה הזה את לוקחת מכלל האוכלוסיה (העשירה פחות) כדי לפצות את העשירים האלה - שנולדו עם כפית כסף בפה (בניסוי המחשבתי כמובן) ומעולם לא סבלו. אפילו לא טרחתי לגלוש כאן לדמגוגיה בסגנון "את הכסף הזה יקחו מתקציבי הרווחה של ההומלסים". לא מובנת לי ההצדקה המוסרית לזה, וגם עוד לא הבנתי באיזה מרחק היסטורי את מתכוונת לעצור את רכבת התביעות. האם תצטרפי לתביעתי נגד העיראקים והאיטלקים על החרבת בתי המקדש?
אחריות אישית 486082
לא דיברתי על מרחק היסטורי. דיברתי על תחושת הקורבן ומצבו.

דמיין נפגעת אונס או נפגע שוד אלים - בעצם דמיין שניים כאלה, מכל סוג. אחד הצליח לשקם את חייו, בנה משפחה והמשיך הלאה. השני עדיין חי בבידוד בביתו, נזקק לתרופות, חרד מהצל של עצמו ומתקשה לתקשר עם אנשים. אינסטינקטיבית הייתי פוסקת לקורבן השני סכום פיצויים גדול יותר (גם בהתחשב בזה שהוא יצטרך את המשאבים הללו כדי להשתקם, למשל בטיפול נפשי או תרופתי). אבל זה לא אומר שהייתי מונעת פיצויים מהקורבן הראשון. לזה כיוונתי ב''צד הקולא''. ולא איכפת לי אם הוא יבנה רשת קאנטרי קלאבים - הפושע עדיין חייב לפצות אותו. גם אם הפושע היה הממשלה.
אחריות אישית 486111
אבל זה הקורבן עצמו. אף אחד כאן לא התווכח על זה שלקורבנות מגיע פיצוי. השאלה היא אם לצאצאי צאצאיהם של קורבנות מגיע פיצוי. אני לא רואה קורבנוּת כמשהו שאפשר להוריש לדורי דורות. ניני ניניהם של שני הנפגעים בדוגמה שלך לא זכאים לפיצוי על מה שקרה לסבי סביהם.

עכשיו את יכולה לטעון שהמצב קצת שונה, כי השחורים בארה"ב עדיין סובלים מהתוצאות של העבדות. כך למשל העלה כאן שוקי את הטענה שהעובדה שרוב השחורים לא גדלים במשפחות שיש בהם שני הורים קשורה לפירוק השיטתי של משפחות בתקופת העבדות. גם אם נניח שזה נכון (ובין אם הטענה הספציפית הזו נכונה או לא, קשה לחלוק על כך שתוצאותיה ההיסטוריות של העבדות עדיין משפיעות) זה לא צריך להוביל אותנו למתן פיצוי, אלא לסיוע לפי הבעיות הקיימות: אם באוכלוסיית השחורים קיימת בעיה של תפקוד משפחתי שלא קיימת באוכלוסיות אחרות צריך לבנות תכנית לטיפול בבעיה הזו, וכן הלאה. במלים אחרות - הסיוע צריך להיות על פי המצב היום ובראיה לשיפור עתידי, ולא בנסיון (מועד מראש לכשלון) לפצות על העבר. גישה אחרת תוביל אותך לעולם של חיטוט מתמיד בפצעים, שבו כל אחד (או כל קהילה) מנסה לקושש לעצמו איזה קרוב משפחה שנפגע ממישהו או משהו אי שם בהיסטוריה ולהרוויח ממנו כסף (אני מוכן להמר, אגב, שמי שדרש פיצוי לשחורים הם עסקנים שמתפרנסים יפה ממצוקת השחורים ומצפים שאם יהיה פיצוי כזה אז הכוח של להחליט לאן הוא ילך ומה יֵעשה בו יהיה בידיהם).
ואת הנין של הנאנסת? 486113
זו לא 'תחושת הקורבן ומצבו'. זה כבר 'הזכות לקרוא לעצמך קורבן בגלל משהו שקרה לפני כמה דורות ולא נעשה לך'.

למה לשחורים מגיעים פיצויים על העבדות, ולי לא מגיעים פיצויים מאוקראינה על חמיילניצקי, מרוסיה על הפוגרום באודסה, מצרפת על מסעי הצלב ומארה"ב על ריקי לייק?
ואת הנין של הנאנסת? 486122
תשובה לשניכם: כאמור, הגבתי רק לשאלה שעלתה ב תגובה 485720 לגבי מצבו העתידי של הקורבן.

ולא, אני לא חושבת שצריך לפצות את ניני-ניניהם של עבדים שחורים.
אחריות אישית 485569
שילומים מגרמניה נתנו לניצולים *חיים* שסבלו באופן *אישי*.
כאן מדובר על תשלום לאנשים שהם צאצאים מרוחקים של עבדים. ההשוואה חסרת כל בסיס.
אחריות אישית 485676
... ובמקרים רבים גם לילדיהם, בני הדור השני.
האם מתן פיצויים לעבדים ולצאצאיהם בסוף המאה ה-‏19 היה כן מקובל עליך (כי אז הם עדיין היו בחיים)?
אחריות אישית 485726
כן, עבדים חיים בהחלט צריכים לקבל פיצויים על הניצול הישיר ושלילת אנושיותם, זה די ברור לא? כמדומני הייתה תוכנית חלוקת קרקעות שהייתה אמורה לצאת אל הפועל אך לא התממשה.
אחריות אישית 485732
את בטוחה שבני הדור השני קיבלו פיצויים?
אחריות אישית 485745
... כי במקרה של משפחתי, פיצויים קיבלו רק ניצולי הגטאות עצמם. בנים ואחים של הניצולים קיבלו פיצויים רק בצורה עקיפה - השילומים שהגיעו למדינת ישראל הצעירה.
אחריות אישית 485751
יש מדינות אירופיות שבהן בני דור שני מקבלים הטבות מהטבות שונות, ובמקרים קשים, גם קצבה חודשית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים