בתשובה לדובי קננגיסר, 31/07/08 18:49
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486411
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2008, 0:24
מטעים ומשקרים הם שני דברים שונים. כאשר אתה מפרסם מודעה עם כוכביות שמפנות לאותיות קטנות בתחתית המודעה שקשה לקרוא אותן ועוד יותר קשה להבין מה המשמעות שלהן (בפרט אם אתה לא עורך דין) ניתן לקבוע מראש ששיעור מסוים מבין המתבוננים במודעה לא יבינו אותה. כאשר אתה מציע מסלול מורכב לא כל הצרכנים יהיו מסוגים להבין ולכמת לעצמם את ההבדלים. יש בענין הזה רמות, כמובן, אבל החברות האלה (כמו הבנקים) הביאו את הענין לרמה גבוהה מאד. בכל מקרה לא קבעתי שהמצב הוא שהתנאים מטעים אלא שההגנה שמתבקשת היא מפני תנאים כאלה.

אני מסכים איתך שאין שום צורך בהוצאות גבוהות על סלולרי. אני בדרך כלל איני מגיע גם לחשבון של ארבעים ש"ח פרט לחודשי מילואים, ואם אני מגיע לעבודה ומגלה ששכחתי את המכשיר באוטו אני לו טורח לרדת ולקחת אותו משם עד סוף היום; ברמה האישית שלי השרות אינו חיוני. למרות זאת קבעתי שהשרות הסלולרי הוא חיוני. מדוע? כיוון שאתה צריך להבחין בין מה שחיוני ברמת הפרט לבין מה שחיוני לאוכלוסיה.

לפרט שום שרות כמעט אינו חיוני; מים, חשמל, רפואת חרום - זהו בערך. דואר, תחבורה ציבורית או טלפון קווי אינם שרותים חיוניים ברמת הפרט. ברמת האוכלוסיה כל אלה הם שרותים חיוניים כיוון שהתפקוד התקין של המערכת החברתית-כלכלית בנוי עליהם. המצב לגבי שרותי טלפון נייד הוא דומה. עשרות אלפי עסקים קטנים בנויים על הזמינות של בעליהם בטלפון הנייד (שרברבים, מתווכי דירות, מטפלים אלטרנטיביים, אנשי שרות לקוחות ואלף אחרים). במאות ישובים קטנים בארץ הדרך לפתוח את השער החשמלי בכניסה היא לחייג אליו מהטלפון הנייד. אלפי עובדים בונים את סדר יומם על בסיס ההנחה שהזמינות בטלפון הנייד תאפשר להם לצאת בזמן כדי לאסוף את הילדים מהמשפחתון או להשתתף בישיבות עבודה בדרך הביתה, ועל רופאים ואנשי בטחון אני כבר לא מדבר. בקיצור: התפקוד של המערכת החברתית-כלכלית תלוי באופן משמעותי בזמינות של השרות הזה. התשתית הסלולרית נחשבת גם לאחת מתשתיות התקשורת האסטרטגיות של ישראל, כזו שעשויה להפוך לתשתית המרכזית במקרה של מתקפת טילים, רעידת אדמה וכיו"ב.

גם לגבי האינטרנט הדבר נכון, אם כי לא באותה עוצמה. הפרט יכול להסתדר בלי אינטרנט, אבל החברה לא. אלפי עסקים וחברות תלויים היום באינטרנט, בין אם כדרך מרכזית להגיע לקהל הלקוחות ובין אם כדרך לקבל הזמנות, לנהל חיובים, לתת תמיכה ושרות ושלל פונקציות אחרות. בבתי ספר (גם באזורי מצוקה, תופתע לשמוע) המורים נותנים לתלמידים עבודות שמניחות יכולת להגיע למידע ברשת. יש לא מעט שרותים שאתה יכול לקבל רק דרך הרשת (סתם לדוגמה - בקרוב לא תוכל להגיש בקשה לויזה לארה"ב אלא דרך הרשת). אילו הייתי אחראי על פיקוד העורף הייתי מגדיר את ספקי האינטרנט המרכזיים כמפעלים חיוניים שזכאים לשמור גרעין של עובדים גם בעת גיוס מילואים כולל (ואני מניח שפקה"ע אכן עשה זאת). העובדה שיש חלקים בחברה שאין להם ענין ברשת אינה סותרת את העובדה שלרבים הוא נחוץ באופן אמיתי ולא רק כפינוק.

מה המשמעות של ההגדרה שלי את השרות כחיוני? אתה קובע שאם הוא חיוני אז "לאזרח יש זכות לקבל אותו". זה כמובן רחוק מלהיות מדויק; לאזרח יש זכות לקבל כל שרות אם הוא יכול לשלם עבורו - אסור להפלות אזרחים, ומצד שני גם שרותים שהם חיוניים במובהק (חשמל, נניח) יופסקו אם האזרח לא ישלם עבורם. אם אני קובע ששרות הוא חיוני אז אני מצפה שהמחיר שלו לא ייקבע רק על פי מקסימום הרווחיות שניתן לסחוט מהאזרחים (סביר להניח שהכפלת מחירי החשמל לא היתה מורידה את השימוש בהרבה, בוודאי לא בחצי - אבל לא הייתי מוכן שחח"י תעשה את זה למען רווחיותה) אלא ייקבע כך שכל אזרח יוכל להרשות לעצמו את השרות לפחות ברמה בסיסית. ברור שאין המדובר באלפי דקות בחודש; אם מים וחשמל הם שרותים חיוניים זה לא אומר שתוכל לשפוך חמשת אלפים קוב ולהשתמש במאה מגוואט-שעה בחודש ותמשיך להיות מחובר גם אם לא תשלם. אני מצפה שלא יווצר מצב שבו אתה לא יכול לקבל שרותים או לעסוק במקצוע כלשהו כי אין לך יכולת להתחבר. כרגע לא נראה לי שיש בעיה כזו - אבל זה גם משום שהמפעילים יודעים שאם הם ייצרו בעיה כזו אז הרגולטור יתערב.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486421
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/8/2008, 5:23
לא בקרוב.כבר לפני שנה או שנה וחצי אי אפשר היה להגיש בקשה לויזה לארה''ב אלא דרך הרשת.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486452
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/8/2008, 17:49
לא בדיוק. הפרוצדורה היום היא כזו: אתה ממלא ברשת טופס ואז האתר יוצר מהטופס קובץ PDF שהוא שולח אליך. אתה מדפיס את הטופס, מצרף אליו תמונה ואישור תשלום של אגרת הויזה ושולח אל השגרירות. עקרונית ניתן להפיק את הטופס הזה גם ללא אינטרנט. בקרוב הם עומדים לעבור לשיטה שבה הטופס יישלח ישירות למחלקת המדינה ולא תצטרך (וגם לא תוכל) להדפיס ולשלוח אותו.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486422
דובי קננגיסר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/8/2008, 5:39
אינני מבין מה בין החשיבות של סלולרי לעסקים קטנים (כלומר, ככלי חשוב לעשיית רווח) לבין "חיוניות לחברה". תחבורה ציבורית היא דווקא מאוד קריטית לפרט, בעיקר לפרט מעוט היכולת. רופאים, להזכירך, הסתובבו עם ביפרים עד לפני לא יותר מדי זמן - אין סיבה להשתמש דווקא בטלפונים סלולריים.
אין ספק שאנשים רבים בנו את חייהם סביב היכולת שהטכנולוגיה החדשה נתנה להם - אבל זה לא הופך את השירות לחיוני. אנשים רבים גם בונים את חייהם סביב זמינותו של רכב פרטי, ובכל זאת לא נגיד שכלי רכב פרטי הוא שירות "חיוני" – בדיוק בשביל זה יש תחבורה ציבורית – ויתר על כן, המדינה אף משיתה מסים גבוהים מאוד הן על כלי רכב והן על דלק.

לגבי האינטרנט, שוב, כל שימוש לצרכי עשיית רווח אינו יכול להכלל תחת ההגדרה "חיוני לחברה". חיוני שתהיה לאזרחים זמינות לרשת. לשם כך צריך לדאוג שספריות ציבוריות, למשל, תאפשרנה גישה לרשת, וכדאי לשקול הצבת "קיוסק אינטרנט" גם באזורי קבלת הקהל של משרדי ממשלה - וכמובן שיש גם שירותי "אינטרנט קפה" שמאפשרים לכל אדם לגשת לאינטרנט במחירים כאלו או אחרים.

הבעיה היא שאני מסתכל על הטיעונים שלך ואני רואה טיעונים טובים למדי לקביעה ש"מן הראוי שתתקיים תשתית סלולרי/אינטרנט בישראל", ועם זה אין לי ויכוח. אבל המסקנה שאת מסיקה היא ש"המחיר ייקבע כך שכל אזרח יוכל להרשות לעצמו את השרות לפחות ברמה בסיסית". ועם זה אני כבר לא יכול להסכים. צריך לדאוג שיהיו שירותים ציבוריים חלופיים זולים - תחבורה ציבורית, טלפונים ציבוריים, אינטרנט ציבורי - לא רגולציה חונקת על השירותים הפרטיים שכל אחד יכול לרכוש.
לגבי הסלולריים צריך לבטל את שיטת הזכיונות ולאפשר לכל מי שרוצה לתת שירות סלולרי – או, למצער, להגדיל בצורה הדרגתית את שוק ספקי הסלולר בישראל. אם המחיר עדיין לא ירד, כנראה שזו אשמת הצרכן. כשצרכני ישראל יצליחו להחרים ספקים שמנצלים אותם, גם במחיר אי הנוחות הזמנית שבאי שימוש בסלולרי, אולי הם ישיגו משהו.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486430
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2008, 10:45
כל עוד שיטת התמחור וה''מסלולים'' המשוקצת נמשכת, הצרכנים כלל לא יכולים לדעת מי מנצל אותם ומי לא.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486443
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 1/8/2008, 15:57
באמת? אמנם קשה יותר להשוות מחירים, אבל זה לא בלתי אפשרי, ובהחלט אפשר לזהות פערים מהותיים בהתאם להרגלי השימוש.
בכל מקרה, כל עוד אנשים ממשיכים להרשם לתוכניות של "טלפון חינם (בתנאי שתדברו ב-‏250 ש"ח מדי חודש)", אני לא מתרשם במיוחד מיללות לגבי החשבונות הגבוהים. אנשים מניחים מראש שהם ישלמו הרבה כסף מדי חודש.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486449
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2008, 17:24
זה ''לא בלתי אפשרי'' אם יש לך תואר שני במתמטיקה. לפני כמה חודשים צצה אפילו חברה מסחרית אחת (לא זוכרת את שמה) שהשירות שהיא מציעה הוא השוואת תעריפי סלולר והמלצה על החברה שתתאים ביותר ללקוח הספציפי.

בנוסף, יש המון מידע שהחברות פשוט מסתירות מהלקוח - לי למשל הפקידה סירבה להציג את המסך שמראה מה היתה עלות הסמ''סים ששלחתי בחודשים הקודמים, נתון שהיה מאפשר לי לקבל החלטה על אחד המסלולים שלהם. ברור שחוקית הם מחויבים לתת לי לראות את הנתונים, ברור שאם אצא למאבק על זה בסוף אקבל את הנתונים, אבל יש גבול למשאבים שאני (אישית, לא אדם גנרי) יכולה להשקיע ברדיפה אחר הגזלנים הללו. מעדיפה פשוט לדבר כמה שניתן פחות.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 3/8/2008, 9:22
אם כדברייך צצה חברה כזאת, הרי שהיא הפכה את האפשרות לקלה יחסית - בהנחה שהכסף שייחסך יממן את העלות. הבעיה תשוב ותתעורר אם תהיינה כמה חברות שיציעו את השרות ולכל אחת מהן צורת תמחור שונה...

לי דוקא נתנו את הנתון על המסרונים בלי שהצטרכתי לבקש, במסגרת נסיון (נואל) להסיט אותי לאיזו חבילה שהיתה מאפשרת לי להכפיל את כמות המסרונים בעלות שולית קטנה מאד. כששאלתי כמה *הם* מוכנים לשלם *לי* עבור הטרחה בהקלדת מסרונים שאין לי חפץ בהם, עזבו אותי במנוחה.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486451
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/8/2008, 17:45
החשיבות של השרות הסלולרי היא בכך שברגע שהוא הפך לסטנדרט בחברה, פרט שלא יוכל להרשות אותו לעצמו מוצא את עצמו עם כושר השתכרות נמוך יותר ועם חוסר יכולת לתפקד כפי שמצופה ממנו במסגרת החברה (נניח, לפתוח את שער הישוב שלו). במקרים רבים דווקא הפרט מעוט היכולת הוא זה ששוק העבודה דורש ממנו להיות זמין תמיד (למשל להיות מוכן להיקרא למשמרת באבטחה/מלצרות/שליחויות על פי דרישת בעל הבית), לעומת חברו שעובד במשרה קבועה במשרד עם טלפון על השולחן ובא והולך בשעות קבועות. טלפון קווי או ביפר הוא תחליף חלקי מאד לטלפון הנייד (וביפר גם כן עולה כסף, כידוע).

רכב פרטי הוא לא שרות חיוני, אבל האפשרות להשתמש ברכב היא שרות חיוני; למשל, לא ניתן להקים ישוב, שכונה או מבנה עסקי כלשהו אם המדינה לא תיתן את השרות של סלילת הכביש אליו. כאן הממשלה מתערבת ומחליטה לממן תח"צ כדי לאפשר את השרות הזה לכל אדם. מתן גישה חופשית (או במחיר סמלי) לאינטרנט בספריות היא בדיוק אותה פעולה, ומתוך שיקולים דומים.

כאמור, במקרה של האינטרנט המדינה מממנת שרות ציבורי (וריבוי השחקנים בשוק ממילא מאפשר מחירי בסיס די סבירים). בתחום הטלפוניה הסלולרית המצב שונה; השוק שם אינו פרטי אלא פרטי-למחצה בגלל הרגולציה. לא ניתן להפוך את השוק הזה לשוק נטול רגולציה כהצעתך בגלל מגבלת התדרים. לכן החברות גוזרות קופון מהזכיון שניתן להן - ואני מצפה שחלק מתנאי הזכיון הזה יהיה הבטחת שרות בסיסי במחיר זול (למשל כפי שמתקיים היום בעזרת מכשירי טוקמן ודומיהם). אילו היתה דרך כאן לתת שרות ציבורי חלופי זה אולי היה עדיף, אבל המצב אינו כזה. משרד התקשורת הודיע השבוע על כוונתו לאפשר לעוד שתי חברות סלולריות לפעול (בטכנולוגיית WiMax שמאפשרת ניצול של תחום תדרים חדש). יתכן שזה יגדיל את מספר החברות אל המסה הקריטית שתמוטט את האוליגופול; לאור הנסיון שלנו עם הבנקים אני לא אופטימי. כל עוד האוליגופול קיים, חרם צרכנים לא יעזור; אתה יכול להחרים חברה אחת, אבל לא את כולן. בסופו של דבר, במצב כזה ללא רגולציה השוק יזרום אל המחיר שהיה מגיע אליו אילו היתה בו רק חברה אחת - כלומר המקסימום שהלקוחות מוכנים לשלם כדי לקבל את השרות. המקסימום הזה הוא מחוץ להשג ידו של החלק דל-היכולת בציבור הצרכנים, ולכן צריך לוודא שמצב כזה לא יתקיים.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486830
דובי קננגיסר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/8/2008, 17:02
רק אציין שמגבלת התדרים, למיטב הבנתי, אינה רצינית. איפה שאני נמצא עכשיו ספרתי לפחות שמונה ספקיות סלולרי שפועלות במקביל. אני בספק אם יש מגבלה טכנית אמיתית לכניסתן של עוד. יש מספיק חסמים כלכליים לכניסה של אינספור ספקים קטנים, ואין סיבה להוסיף חסמים מלאכותיים בדמות שיטת הזכיונות.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486839
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/8/2008, 19:13
אני מניח שיהיה קצת יותר מועיל להסתכל על רגולציה, תחרות, חסמי כניסה ושאר ירקות בתחום קרוב: VoIP, כלומר "שיחות אינטרנט".

כמו בשאר תחומי התקשורת, יש כאן אפקט רשת חזק מאוד אשר יוצר חסמי כניסה.

לעומת זאת התשתית הבסיסית יכולה להיות הרבה יותר פשוטה (לפחות עבור ספק קטן, אשר משתמש לרוב בשירותים של ספקים גדולים יותר‏1).

בעולם יש ספקי VoIP רבים. הם מספקים, כמיטב המסורת, מגוון מסלולים במגוון מחירים ובמגוון שמות ומינוחים. רמת האמינות משתנה בין ספק לספק. קורה מדי פעם שספק פושט את הרגל.

‏1 לדוגמה: שירות ה־VoIP של בזק בינ"ל משתמש בתשתית של Delta3.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486841
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/8/2008, 19:29
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mobile_network_... בארצות הברית יש 20, ואין אף מדינה אחרת עם יותר מ-‏15 חברות (בקנדה יש 5, השאר הם כנראה ספקים וירטואלים). כנראה שהשוק הזה בכל זאת מוגבל.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 486855
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 23:28
הערך הזה מציין במפורש שאלו רק החברות הגדולות ביותר ומפנה לרשימה מקיפה יותר שכוללת הרבה יותר מפעילים. ספירה נעימה.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 487529
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 4:28
הרשימה לא מעודכנת. בשנה האחרונה הצטרפו עוד מספר חברות (לא וירטואליות) לרשימה.
הגנת הצרכן אינה מבטאת ''זכות'' למוצר. 487610
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/8/2008, 18:03
כמה מהן פועלות רק בתחום טריטוריאלי מצומצם יחסית לכל הארץ?

ומאילו: בכמה מהן אותו תחום גדול (בשטחו ו/או באוכלוסייתו) מכל מדינת ישראל?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות