בתשובה להמסביר לצרכן, 05/08/08 19:26
מקרה פרטי 486765
לפעמים יותר חשוב שאנשים לא ימותו מאשר ללמד אותם לקח.
מקרה פרטי 486768
זה סיפור אחר.
אם אנחנו רוצים להציל אותם ממות, אז צריך
- לאסור מכירת אלכוהול
- לאסור מכירת סיגריות
- לאסור מכירת המבורגרים, בורקס, פיצה, פלאפל, קולה, ממתקים ...
- לאסור נשימה בשטח ערוני
- ...

אבל אם אנחנו מתירים למכור את כל אלו, ויש כאלו שקונים יותר מדי,
למה להטיל את האחריות לכך דווקא על המוכרים?
מקרה פרטי 486773
לכל אחד מאלה יש רמת סיכון שונה. אנחנו מותחים קו בנקודה מסוימת - כרגע הנקודה הזו היא מה שמוגדר בפקודת הסמים המסוכנים.

המוכרים של רוב המוצרים האלה לא ניסו במשך עשרות שנים להסתיר את ההשפעות שלהם, לא מימנו מחקרים שיראו שהם לא מזיקים, לא הכניסו חומרים שיגדילו את ההתמכרות.

אני מטיל חלק מהאחריות על המוכרים גם במוצרים האחרים; לאו דווקא עד כדי דרישה לפיצוי כספי, אבל ברמה המוסרית בהחלט כן. מי שמוכר מוצר שהוא יודע שיגרום לרבים לחלות בסרטן הוא אדם שפועל באופן לא מוסרי, גם אם הקונים עושים זאת מרצונם החופשי. גם ד"ר קבורקיאן מטפל בבעלי רצון חופשי, ועדיין הוא צריך לבלות מאחורי סורגים.
מקרה פרטי 486844
===>"אני מטיל חלק מהאחריות על המוכרים גם במוצרים האחרים; לאו דווקא עד כדי דרישה לפיצוי כספי".

אם זה לא במישור הכספי ולא במשפטי, אז ברמה המוסרית אני כנראה מסכים איתך. למרות שיש עם זה בעיות מסובכות. למשל, אני מבין מה זה מוסר של בנאדם (כמו מנהל בנק) אבל לא יודע ביוק מה זה מוסר של בנק. באופן כללי אני חושב שאנשים שמתפרנסים מחולשות של אחרים הם פחות מוסריים מכאלו שמתפרנסים אחרת, אבל נורא קשה להפריד כי כמעט כל מי שעוסק בענף הביגוד, הקוסמטיקה הרכב, הטבק, המזון ...או בתעשיות התומכות בהן (כמו מידע) מתפרנס - לפחות חלקית - מחולשות של אנשים.

בכל מקרה, אם אתה לא חושב שיש בעיה עקרונית ברמה הכספית/משפטית עם הבנקים, ולא צריך ליצור כזאת, אז אני איתך.

אגב, לקבורקיאן יש בעיה משפטית ברורה ודווקא ברמה המוסרית יש וויכוח על מעשיו. ושמעתי גם שהוא מציע לנזקקים הנחה של פעם בחיים על שרותיו, ביחוד בתקופת החגים.
מקרה פרטי 486849
בתחומי הקוסמטיקה או הבגדים מתפרנסים מחולשות של אנשים, אבל הלקוחות יוצאים מזה קצת יותר עניים עם מוצר מיותר. לעומת זאת בתחום הטבק, נניח, הלקוחות יוצאים קצת יותר מתים - נראה לי שזה הבדל די מובהק.
מקרה פרטי 486851
גם עם זה אני מסכים.

ובכל זאת נדמה לי שאתה לא מציע לאסור מכירת טבק.
מקרה פרטי 486878
נכון. אבל אני מאמין שאילו הטבק היה מתגלה היום לא היו מאפשרים לייצר ולשווק אותו באופן חוקי.
מקרה פרטי 486933
כמובן, הוצאת הטבק מהחוק תייקר אותו במאות אחוזים, ותצמצם את תקציבי הפרסום והשווק בשעור דומה, הגלילי יכול לקנות טבק לגלגול במאה שקלים לקילו,(שווה לעשרים שקיות כפול חמישים גר' בשקית), שקית סמסון עולה כחמישים שקלים בקיוסקים.
בוא, אני מזמין על חשבוני, בחינם, זה יעשה לך טוב.
מקרה פרטי 486938
... בדומה למקרה של חוקי היובש שלא מנעו מאנשים לשתות ורק יצרו שוק שחור.

אבל מנגד - אני לא יודעת למה לייחס את זה אבל הרבה-הרבה יותר אנשים נגמלו לגמרי מעישון בעקבות העליהום המתמשך על הניקוטין וחברות הטבק, מאשר נגמלו משתייה בעקבות חוקי היובש.
אולי זה מפני שחוק היובש הוצנח מלמעלה בידי פוליטיקאים, ואילו בחוקי העישון ה"הצנחה" נתמכה באווירה ציבורית? סתם ניחוש ראשוני.
מקרה פרטי 486944
יש לזה הרבה סיבות, בלי ספק, אבל אחת העיקריות שבהן היא ששתיה משפיעה רק על מי ששותה ואילו עישון משפיע על כל הסביבה. גם מעשנים כבדים נרתעים היום מלעשן ליד הילדים שלהם, למשל. יש לזה משקל גדול בהצלחה של אכיפת איסורי עישון במקומות ציבוריים. מעבר לכך, מעטים מבין השותים מתמכרים והופכים לאלכהוליסטים, והיתר אינם סבורים שיש בשתיה משום סכנה לבריאותם; לעומת זאת החשש מפני סרטן ריאות רודף כל מעשן.
חרמפפף 486947
מקרה פרטי 486960
הדברים האחרונים שלך לא נכונים, או לא ניתנים לבדיקה, בתרבות של שתייה (כלומר לא בארץ).

במקום שבו, כמנהג תרבותי, מחכים שתגיע השעה 12 בצהריים כדי שיהיה אפשר לצאת לדרינק, במקום שבו מגישים לאורחים משקאות לפני ארוחת הערב (וגם במהלכה ולאחריה...), אי אפשר עוד לקבוע מי אלכוהוליסט ולא יכול בלי זה, ומי סתם רגיל לשתות.
מקרה פרטי 486973
הענין הוא שגם אדם שלא יכול בלי שניים-שלושה-ארבעה דרינקים ביום לא סבור שהבריאות שלו נפגעת מזה באופן מהותי (נזק משמעותי לכבד הוא לא עד כדי כך שכיח). אז הוא לא יכול בלי זה? ביג דיל. כמה אנשים לא יכולים בלי קפה? כך הוא רואה את זה.
מקרה פרטי 487050
באמת? זה חדש לי.
מקרה פרטי 486945
כנראה שתופעות הלוי של אלכוהול יותר נעימות (לא הזנבת, השכרות) מאלו של העישון, קל להיזהר בשתיה ולשמור על הבריאות, בלתי אפשרי בעישון לעשן ''מעט'' כשכל סיגריה היא נזק.
ועוד, לא כל השותה אלכוהול הוא מכור, להפך, אחוז קטן מגיע למצב של התמכרות, לעומת המעשנים שרובם המוחלט מכורים.
השלום מתחיל מבפנים.
מקרה פרטי 486961
גם כאן, ''קל להיזהר בשתייה ולשמור על הבריאות'', לא ממש מבוסס.
מקרה פרטי 487009
אלכוהול יותר זול מטבק, או בעלות דומה, אני מכיר מעט נפגעי אלכוהול לעומת כשלושים איש שמתים כל יום ממחלות הקשורות בזיהום אויר.
לא הצנחה, צחנה 486971
______
העלמה עפרונית וזכרון המעלית המסריחה ההיא.
לא הצנחה, צחנה 487016
יש לציין כי שאיפת עשן מבאנג מסננת 99.9% מהרכיבים המסוכנים/מסרטנים/ממכרים בלי לפגוע בחומר הפעיל.
לא הצנחה, צחנה 487070
יש לציין ש95.6% מהסטטיסטיקות באייל שאינן מגובות בקישור למחקר הן שגויות (ובאנג זה מגעיל, אם את רוצה לשמור על הבריאות נסי עוגיות).
לא הצנחה, צחנה 487071
יש לציין ש-‏94.21% מקוראי האייל מתעלמים מסטטיסטיקות ללא גיבוי למחקר (וגם עוגיות זה לא כל כך בריא, רוצים לשמור על הבריאות, נסו חסה אורגנית).
לא הצנחה, צחנה 487092
אני חושבת שהכוונה היתה לעוגיות שמכילות לא רק קמח, סוכר, חמאה וביצים.
לא הצנחה, צחנה 487073
תן לינק.
לא הצנחה, צחנה 487075
בלי לציין מקור אטרח ואומר כי אולי בתי הגזימה בתיאור יתרונות כלי פילטר המים בשאיפה לריאות, אבל בגדול היא צודקת הצדקת.
לא הצנחה, צחנה 487206
בתעשיה הכימית זה נקרא scrubber (ובעברית "עמודת ספיגה" או "עמודת ספיחה")
מקרה פרטי 487024
זה בדיוק! מה שאני רוצה.

שאם לאנשים נראה שהבנקים, חב' הסלולר, מוכרי ההמבורגר, ויצרני הסיגריות.... מזיקים להם, אז שיפסיקו להשתמש בבנקים, בסלולרי, בהמבורגר ובסיגריות. ושיטיפו לבני ביתם וחבריהם להפסיק את השימוש באלו גם.

הבעיה היא שאנשים ממשיכים להשתמש במוצרים המזיקים האלו ורק צועקים "תחזיקו אותי". לך תדע מה הם רוצים.
מקרה פרטי 487042
הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שככה הם בני אדם. יצורים דפוקים, מה לעשות. Face it.
מקרה פרטי 487053
כבר יש אנשים שמטיפים לזה, רק שהם נתפסים (עדיין?) כסהרורים. זה עניין של נורמות משתנות, של אופנות ושל טרנדים - ומוקדם עדיין לקבוע אם טרנד המזון הבריא למשל יתקבע כנורמה או יחלוף כאופנה. אגב, מעניין אותי איך מתנגדי העישון במקומות ציבוריים נתפסו לפני 10 או 15 שנה.

ראה תגובה 437056 . והסמי-נבואה שנתתי שם לגבי הגבלה של מכירת סטייקים במסעדות כבר מתגשמת: במדינות מסוימות בארה"ב יש חובה לפרט בתפריט את הקלוריות ונתונים נוספים לגבי כל מנה, ויש איסורים שונים על מכירת מנות שמכילות רכיבים כמו שומן טראנס וכדומה.
מקרה פרטי 487087
אחלה!
אלו המטיפים לזה - יבורכו.
אלו המתלוננים שההטפה לא עוזרת - מומלץ שיפסיקו (גם להתלונן וגם להשמש במוצרים שהם מתלוננים עליהם - בנקים, סלולרי, סטייקים...).

לפני 10-15 שנה הייתי בארה"ב והמגמה נגד עישון כבר הייתה בעיצומה למרות שעדיין לא הגיע לרמות של היום. 10 שנים קודם לכן, לתחושתי, מתנגדי העישון במקומות ציבוריים היו חייזרים נדירים שלא העיזו להביע את דעתם. אגב, לי נראה שהמגמה הזאת הגיע רחוק מדי והאיזון בין זכותם של המעשנים לזו של הלא מעשנים הופר כאשר במקומות בילוי אין אפילו פינת עישון.

הדרישה לאיסור מכירת שומן טראנס נראית לי לא לגיטימית. לעומתה הדרישה של פירוט תוכן המנה נראית לי סבירה - אם כי עדיף היה שזה יהיה בגדר המלצה: "משרד הבריאות קובע ששומן טראנס מזיק לבריאות, ומציע לסועדים לא לאכול במקומות שלא מפרטים את תוכן המנה". במקרה כזה, התפקיד של המדינה הוא לבדוק ולוודא שהפירוט של אלו שמפרטים הוא אמין ואמיתי.
מקרה פרטי 487094
נכון - לפני 8 שנים הייתי בארה"ב וכבר אז (בסן פרנסיסקו) המעשנים נאלצו לעמוד בחוץ בגשם שוטף. הם גם התחלקו לשתי קבוצות:
א. הומלסים.
ב. אני.

העניין הוא, שאם וכאשר הציבור ככלל יפנים את נזקיו של שומן טראנס ויתחיל להציק לכל מי שאוכל אותו בפומבי, כל הגבלה של המדינה בנושא תיראה סבירה (לפחות לחלק מהאנשים). בדומה לשאר חוקים שבאים לאלץ בני אדם להגן על עצמם.
מי שמתנגד עקרונית, למשל, לחוק הקסדות של היום (כמוך מן הסתם), יהיה כמובן גם נגד החוק האוסר על אכילת שומן טראנס. אבל ההיגיון שבבסיס החוק יהיה שקוף לרוב הציבור.
מקרה פרטי 487110
חשבתי שיש הבדל עקרוני בין ''חוק קסדות'' ל''חוק עישון''.
בראשון מגנים על האדם מעצמו, בשני מגינים על הלא-מעשנים מהמעשנים.
מקרה פרטי 487125
השוויתי בין חוק קסדות לחוק סטייקים.
מקרה פרטי 487127
אוקיי. ולכן אני לא חושב שהציבור ''יתחיל להציק לכל מי שאוכל אותו בפומבי'', וייקח הרבה זמן עד ש''כל הגבלה של המדינה בנושא תיראה סבירה''.
הציבור לא מציק לי אם אני לא חובש קסדה או לא לובש אפוד זוהר. רק חברי הכנסת מציקים בנושא.
מקרה פרטי 487131
ודאי שהציבור אינו מציק לך בנושא הקסדה. להפך, הוא מסייע לך: הוא לוקח על עצמו את חשבון הטיפול הנוירוכירורגי שאתה עלול להיזקק לו. אחלה גבר, הציבור.
מקרה פרטי 487136
נובאמת - באותה מידה אפשר להגיד "להפך, הוא מסייע לך: הוא תומך בפעילות הגופנית האירובית, משום שאתלטים עולים פחות למשלם המיסים".
מקרה פרטי 487140
כן, אבל אתה נוסע בלי קסדה בניגוד לחוק ובכל זאת הציבור לוקח על עצמו את העלויות של ההתנהגות הזו. הפעילות האתלטית לא היתה נפגמת אם היית משתמש בקסדה.
מקרה פרטי 487248
ההתנהגות שלי בהחלט לא נפגעת, אבל מה עם כל הפוטנציאלים שלא עולים מלכתחילה על האופניים כי צריך את הקסדה המעצבנת?
בטווח הארוך, הציבור מרוויח מאי-קיומו של חוק קסדה, כי התועלת מיותר רוכבים עולה על העלות של הפצועים שקסדה הייתה עוזרת להם.

אתה יכול להסתכל על מקרה דומה, בו יותר אתלטים שווים יותר לציבור מיותר נפגעים:
מקרה פרטי 487190
חובת חגירה מאחור, למשל, נכנסה לקונצנזוס בדרך שתיארתי.
חוק הקסדות צעיר מכדי להיות כזה (ואני לא יודעת אם יהיה כזה, כיוון שהוא מנסה להיאכף על קהל דעתני יחסית, אבל לא אכנס לזה).
מקרה פרטי 487198
חוק הקסדות באופנועים ותיק דיו, ומתאים יפה לגישתך: אחרי מספר שנים, והסכמה רחבה בדבר תועלתו, מי שמפר אותו נחשב משוגע.
מקרה פרטי 487285
נכון, תודה.
מקרה עקרוני 487143
כן, העניין עקרוני.
(כפי שהעיר יהונתן) ההגיון של חוק אשר מונע ממעשן להזיק לציבור איננו אותו הגיון של חוק אשר מונע מאדם להזיק לעצמו. וההגיון הוא (לדעתי) לא עניין זמני ולא חברתי. הוא עקרוני.

אפשר ש"הציבור" יחשוב פעם שמשהו שקוף והגיוני ויכפה על אנשים להימנע מלהזיק לעצמם. אבל (חוסר) ההגיון בחוק הזה יהווה בסיס תחילה לאיסור על אכילת שומן, וקצת אחר כך, אולי, איסור על אכילת טרפה. (אולי זו תחילתה של עוד מגמה: לא מעט אנשים חושבים שבעוד שהשומן רק הורג, הטרף גרוע ממנו, כי הוא מזיק גם אחרי המוות). השאלה העקרונית היא מי קובע מה מזיק לכל אחד מאיתנו יותר.
מקרה עקרוני 487144
ומי קובע מה מזיק לציבור? בבני ברק יגידו לך שכשאתה אוכל טריפה אתה מזיק לציבור כי אתה מרע את מצבו הרוחני של עם ישראל.
מקרה עקרוני 487146
אני קובע מה מזיק לי.
אתה קובע מה מזיק לך.
הציבור (באמצעים הידועים) קובע מה מזיק לו - כמו שעשה בעניין העישון. עוד דוגמה: "הציבור" כבר החליט שחמץ בפסח זה לא בריא - לכן אסור למכור אותו אז. אבל בבית אנחנו אוכלים פיתות ולוקחים את הסיכון.
מקרה עקרוני 487191
אני לא נכנסת אתך לדיון על חופש הצרכנות.
מקרה פרטי 487132
ומה דעתך על חוק שיטיל על מוצרים המכילים שומן טראנס חלק מן העלויות של טיפול קרדיולוגי וטיפול בשבץ ברחבי המדינה? לגיטימי או לא?
מקרה פרטי 487145
בהחלט נראה לי לגיטימי שאחד שמתעקש לאכול 7 סטייקים (400 גר' כ"א) בשבוע, יחוייב בפרמיית ביטוח רפואי גבוהה יותר. זה לא רעיון חדש, חברות הביטוח מעלות את מחיר ביטוח החיים של המעשנים. וגם, למשל, אנשים שעושים סקי ומסכנים את עצמם בעליל, משלמים ביטוח נסיעות גבוהה מנוסעים אחרים.

להטיל עליות על מוצר נראה לי פחות לגיטימי. אחד רוצה למכור אותו (בלי לרמות) והשני רוצה לקנות אותו (אולי יש לו חיסון מטראנס). למה אתה רוצה שכולנו נידחף בינהם?
מקרה פרטי 487157
אולי כי אנחנו בסוף משלמים את העלויות של הטיפול הרפואי הזה?
מקרה פרטי 487178
נו, אז אולי כדאי שנפסיק?

אבל אם אנחנו דווקא מתעקשים להתנהג כחברת ביטוח, למה אנחנו צריכים לכפות את שירותינו. אנחנו (המדינה) יכולים להגיד לך שאם אתה אוכל 7 סטקים בשבוע, אז אתה לא מבוטח אצלינו - לפחות לא למחלות הנובעות מהסטיקים.

אם מאידך אנחנו רוצים להיות נחמדים וסולידאריים - שזה לא רעיון רע - אז למה לא נישא בעלות הטיפול גם באלו שמזיקים לעצמם?

אבל הרעיון שאנחנו כופים על אנשים את שירותי ה"ביטוח הדדי" שלנו , ואז מרגישים זכאים לכפות עליהם גם התנהגות הולמת, עושה לי כאב בטן.
מקרה פרטי 487194
"חוק היובש הוצנח מלמעלה בידי פוליטיקאים"

אם אני זוכר נכונה, חוקי היובש בארה"ב לא היו גחמה של פוליטיקאים, אלא דווקא פרי של תנועה פוליטית רחבה בגנות הנזקים החברתיים והמוסריים של האלכוהול.

ואללה, ויקי מסכימה http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_the_Unit...

"Following significant pressure on lawmakers as a result of the temperance movement..."
מקרה פרטי 487287
לא מספיק רחבה, ככל הנראה.
או יותר נכון: זו היתה קבוצת לחץ נשית בעיקרה, אבל הגברים לא הפסיקו לשתות בסופו של דבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים