בתשובה לגלעד ב., 12/08/08 18:31
חס וחלילה להתגייס 487503
''לוותר על טובתו האישית'' - כן. ''להסתכן במוות'' - לא. מסך הבערות הוא רק השלב הראשון בניסוי המחשבתי. השלב השני הוא מציאת האסטרטגיה הרציונאלית לפעולה במצב שהפועל מאחורי המסך. רולס בוחר את המקסימין (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות) ולא במקסימקס (מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי טובה שלה יותר טובה מהתוצאות הכי טובות של החלופות האחרות). אם יש לך סיבה, כפרט, לבחור כאן במקסימקס, הייתי רוצה להבין אותה.
חס וחלילה להתגייס 487547
אישית אני אוהב לעבור מתורת ההחלטות הבסיסית של לפני כמה מאות (בה יש החלטות ומצבי טבע בדידים, ואז אנחנו נדרשים לכל מיני דברים כמו מינימקס חרטה ושאר קריטריונים ארכאיים, גם אם שימושיים לעיתים), למצב הרציף והמשוקלל, בו האדם מגדיר לעצמו מדד יחיד של "שגשוג" או "אושר", ויודע להפוך כל מצב טבע (במקרה זה, מצב טבע הוא מצב החברה ככלל) למספר יחיד במדד האישי שלו.

(כמובן שאדם כזה הוא קסום ואידיאלי, ולא כל כך קיים, אבל עדיין, זה לא מפריע לי לחבב אותו)

כשבן אדם כזה עומד מאחורי מסך הבערות, ובהנתן שהוא שונא סיכון (כמו שרולס מניח ואני מסכים), אז הוא ינסה למקסם את תוחלת האושר שלו תוך צמצום השונות.

אני חושב, שבהנתן שהשאר העולם הוא כפי שהוא, והחברה שאנו מדברים עליה היא "כלל ארחי ישראל", אז במצב בו יש צבא ויש גיוס חובה לצבא הזה, אז *גם* תוחלת האושר האישי שלי גדלה (למרות הסיכון לשלמותי הגופנית) ו*גם* שונות האושר קטנה.
חס וחלילה להתגייס 487555
אם הבנתי אותך נכון, דווקא המקרה הזה נראה לי כלא רציף בעליל: כשאתה מת, אתה מת. ואתה לא יכול ליהנות מאיזשהו טובין.
חס וחלילה להתגייס 487559
אני דיברתי על רציפות מצב הטבע, בעוד אתה מדבר על פונקציית התועלת שלי ושבמצב מוות התועלת שאני מקבל פתאום מקבלת קפיצה לאפס, בעוד במצב הכי קרוב למוות היא הייתה באיזשהוא ערך חיובי סופי כלשהוא.

לי אין שום בעייה עם זה שהתועלת במוות היא אפס. האדם הקסום שלי אומר משהו כזה: בחברה האידיאלית שאני יוצר מאחורי המסך (זאת עם הגיוס חובה) יש סיכוי מסויים שאני אחיה את החיים של אחד מהחברים בחברה שמת בצבא, ואז סך הכל התועלת שאני אפיק בחיים תהיה X בסיכוי P (למרות שהוא מפסיק לצבור תועלת ברגע המוות). אבל במקרה אחר אני אהיה אדם אחר עם תועלת כוללת Y בסיכוי Q, וכולי וכולי, ומחשב תוחלת ושונות במצב הזה.

אבל במצב ללא גיוס חובה, אז יש סיכוי מסויים לקטסטרופה שתגרום לכלל התועלת שלי להיות קטנה יותר מבמצ ללא, וסיכוי שיהי כך וכך וכך, והנה עוד תוחלת ועוד שונות.

להערכתי, בחישוב כזה, תוחלת התועלת גדולה יותר ושונות התועלת קטנה יותר אם יש גיוס חובה מאשר אם אין.
חס וחלילה להתגייס 487586
אתה צודק. אין לי תשובה טובה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488046
פתאום ראיתי שאני לא מבין משהו בהקשר של מסך הבערות: האם באמת מדובר על מקסימין, ולא , נניח, משהו הסתברותי? נניח שיש שתי אופציות, אחת, שאחד מתוך מליון אנשים בחברה יסבול, והאחרים יהיו מבסוטים עד הגג, והשניה, שכל האנשים יהיו מעט יותר מרוצים מהמסכן שהאופציה הראשונה. מה עדיף מבחינת רולס?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488051
מהכפתך? אז רולס כתב עם קריטריון החלטה מסויים, ואתה יכול להרגיש חופשי להשתמש בתוחלת ובשונות. אני מאשר.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488057
בסדר, ראה את השאלה שלי כנסיון ליישר קו עם הדיון. אני מניח שחברות שונות יתקבלו אם דורשים סוגים שונים של קריטריונים. מזכיר קצת את ההימור של פסקל לגבי האמונה באלוהים.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488052
מקסימין. הפועלים אצל רולס הם אגואיסטים לחלוטין (במובן זה שהם שואפים למירב הטובין. אבל הם לא קנאים). רולס לא תועלתן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488056
כאגואיסט, נדמה לי שבסיכויים של מליון לאחד הייתי מהמר על הסיכוי שאני לא אהיה הפרייר היחיד בחברה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488058
כאמור, מקסימין. חוץ מזה, הפועלים של רולס הם לא משהו בסטטיסטיקה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488060
אוקי, טוב לדעת. זה די מגביל את האפשרות להשתמש במסך הבערות כדרך לבנית מוסר/חברה. אם מסתכלים רק על הפרט הכי מסכן בחברה, זה לא נותן הרבה אינפורמציה לגבי הכלל.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488061
איזו אינפורמציה לגבי הכלל חסרה לך?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488063
כמו שתארתי מקודם. אם יש לי שתי תורות מוסר (או אידאולוגיות, או מה שזה לא יהיה), שגורמים למסכנים ביותר לחיות באותם תנאים, היה טוב לדעת איך שאר הפרטים חיים. למשל, אם היו אומרים לי שיהיו *פחות* אומללים בשיטה אחרת ויותר בשניה, אבל הם אומללים באותה מידה, מסך הבערות לא מעדיף שיטה אחת על השניה, אבל אני כן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488064
אני חושב שלא הבנתי מדוע מסך הבערות לא מעדיף שיטה שבה יהיו פחות אומללים. זה לא מקטין את הסיכוי של כל אחד מהפועלים להיות אומלל, ולכן רציונאלי לפי המקסימין?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488065
מקסימין לא קשור לסיכויים. בגלל זה שאלתי מלכתחילה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488066
שוב, סליחה על הבורות אבל זה לא השטח שלי. האין מקסימין מוגדר כך: "מקבל ההחלטה יבחר בחלופה שהתוצאה הכי גרועה שלה היא פחות גרועה מהתוצאות הגרועות של החלופות האחרות"? ואם כן, מדוע מקבל ההחלטה לא יכול להביא בחשבון את הסיכויים שלו להיות אומלל?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488067
ההגדרה של המקסימין היא נכונה. העניין הוא שכל זמן שאתה מסתכל על התוצאה הכי גרועה, זה לא משנה לך מה ה*סיכוי* שהיא תקרה. אם התוצאה *הכי גרועה* היא שתהיה הומלס (נניח), היא תשאר כזאת גם אם הסיכוי שתהיה הומלס יקטן מאוד (ובלבד שלא יעלם).
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488069
אוקיי. תודה. אני לא זוכר את ההגדרות המדויקות של רולס (אני בטוח שהוא לא עשה את הטעויות הגסות שלי). כשאהיה באוניברסיטה אני אשתדל לזכור לחפש את ההגדרות ולהעתיק אותן לכאן.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488077
יש סיפור מד"ב יפה של אורסולה ק. לה-גווין "מי עוזב את ..." (אני לא זוכר את שם העיר) שמציג מצב דומה לזה שהצגת כאן. מכיר?
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488097
אומילס. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_Who_Walk_Away_...
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528217
ועכשיו גם תרגום חדש: http://www.sf-f.org.il/story_1155
תוחלת, אחוזונים ומינימום 528254
והמקור
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697167
מתה אורסולה לה-גווין. יוצרת גדולה שלזכותה סדרת פנטסיה מהוללת, שני רומנים קלאסיים, נובלה מעולה וסיפור קצר שידוע גם מחוץ לחוגי המד"ב. ובנוסף גם פמינסטית גאה וליברלית נבונה. יהי זיכרה ברוך.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 697171
ובזכות זה שהגענו לכאן קראתי את הסיפור הנדון.
באמת מצויין ומיוחד במינו.
שתנוח אורסולה לה גווין בשלום על משכבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488103
לא היכרתי, אבל בזכות ארז מצאתי את הסיפור:
באמת מעורר מחשבה.
תוחלת, אחוזונים ומינימום 488250
"Please let me out. I will be good!"
המשפט הזה פשוט זיעזע אותי. האופן שבו ילד תופס מציאות מלאת סבל כעונש על משהו שעשה הוא איום.

הערב ירדן דחף בכוח את שקד והיא נפלה והתחילה לבכות. התגובה המיידית והקבועה על כל גילוי אלימות של הילדים היא "לך/לכי לפינה!" שם הם יושבים כמה דקות להרגע. המשפט (הקבוע) של ירדן במקרים כאלה "אני לא רוצה להיות בפינה. אני אתנהג יפה!" העביר בי הפעם צמרמורת.
זה היא התחילה! 488305
זה היא התחילה! 488307
כן, כן, אנחנו יודעים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים