בתשובה להעלמה עפרונית, 06/09/08 2:26
489281
שירות ביחידות הקדמיות חיוני לקיום מערך הבטחון.

השתמטות מגיוס חובה ויתר מפעלות הכלל, מסייע, כידוע, לטיפוח מורשת ישראל סבא.

אני מוכנה להניח הימור של שקל על הקביעה כי מתוך י''ח משפחות השפע בישראל אין מצב שאפילו בן אחד משרת כעת בתפקיד המסכן את ישבנו הפרטי. עופר, אריסון, שטראוס, פרישמן, לבייב, תשובה, דנקנר וכאלה. אסופת בארונים שודדים ללא מחויבות חברתית אמיתית.
דיברת על ערכיות, להזכירך. 489283
דיברת על ערכיות, להזכירך. 489285
נו, ומה הבעיה עם זה? (הערכיות)
489293
אין שום דבר בלדבר על ערכיות, הבעיה היא שמזהים אותה עם דרך אחת בלבד.
489296
כחילונית גמורה בוודאי שאיני מזדהה עם ערכים דתיים המגולמים בחייהם ובאורחותיהם של חוגים אמוניים. במקביל קשה להתעלם מעובדת היותם אנשים ערכיים יותר הן במישור האישי-משפחתי וגם במובן החברתי-לאומי.
489299
לך קשה להתעלם מהעובדה הזו, לי קשה לקבל את זה כ''עובדה'' (כמו גם, ואני משתדלת לנסח את זה בזהירות, את הטון הנחרץ והחד משמעי שעובר בכל התגובות שלך).
489301
למה קשה לך לקבל כעובדה את העובדות?
אם הנחרצות מטעמי היא המרתיעה אזי אשמח למתן מעט את הדברים ולשים בכל סוף משפט סימן שאלה, או ...
489303
כי אני לא חושבת שהן עובדות, זה למה (וזה בלי קשר לכך שאת המשוואה ערכיות=בטחון/צבא אני לא מקבלת, אבל לא חשוב (כלומר, כן חשוב, אבל לא מתחשק לי להכנס לדיון ארוך ומפותל בנושא)).
489304
זה לא עניין לחשוב עליו אלא להכיר בו. אם קבוצה מסוימת מתאפיינת בסממנים חיוביים מעבר לשכיח באוכלוסייה כולה, או במיעוט נגעים שליליים הנפוצים בחברה, זה מעיד על רמת הערכיות בתוכה. גם מבלי להתייחס לאספקט של השירות בצבא.

הציונות הדתית מגלמת בחיי היומיום את הצד היפה באנושיות. ואני לא מדברת דווקא על המתנחלים. די לראות את הקהילות הדתיות בתחום הקו הירוק וההתנהלות האישית והבין-אישית בקרבן.
489305
אז עכשיו נותר רק לקבוע מה זה ''סממן חיובי'', מה זה ''נגע שלילי'', ולמדוד כמה מהם יש בכל חברה. תעדכני אותי כשיהיו לך נתונים.
489307
מעניין האם צריכת אלכוהול ומכירתו היא תהיה ברשימת הסממנים השליליים...
489308
עידכון (על קצה המזלג):

סממנים חיוביים - רכישת השכלה ומקצוע. כיבוד אב ואם ומחנכת הכיתה. הליכה בדרך הישר. משפחתיות חמימה. עזרה לזולת. תרומה והתנדבות בקהילה. יושרה אישית. ציות לחוק ולמוסדות המדינה.

נגעים שליליים - אלימות, סמים ואלכוהול בקרב בני נוער. אי-כיבוד אב ואם ומחנכת הכיתה. פשיעה. נהיגה בשכרות. עבירות מין. הריונות לא מתוכננים. בגידות וניאופים. התמכרויות (קוקאין, הירואין, הימורים). התרסקות מעמד המשפחה המסורתית. אינדיבידואליזם חזירי במתכונת האגואיסטית. אנרכיה וניהליזם חברתי.
489309
נדמה לי שהרשימה השנייה שלך חסרה כל מיני נגעים כמו דרישה להליכה בתלם, חוסר כבוד וקבלה של שונות, דיכוי האשה, שמרנות, אי כיבוד אינדבדואליזם יצירתי ותרבותי הנובע מהכרה בחירות האדם וכיוצא באלו.

התמכרויות יש בכל הקהילות (את מוזמנת לנוקטורנו, ליד ירושלים), בגידות וניאוף גם, כנ''ל לגבי התנדבות בקהילה, שמירת חוק והליכה בדרך הישר. כדוגמא לכך ניתן לראות את נערי הגבעות הידועים בהקפדתם על שמירת החוק. דוגמא ומופת להליכה בדרך הישר, ציות לחוק ולמוסדות המדינה, דוגמא מצוינת לאלו המהווים התנגדות מרשימה לאנרכיה של החילונים.

בכל מה שקשור למעמד המשפחה המסורתית אין לי הרבה מה לומר. אני לא חושבת שזה עומד בניגוד ל''משפחתיות חמימה'' (ויש שיגידו ''לוחצת ומעיקה''), ובטח לא חושבת שזה איזה ''ערך'' שראוי לקדם בפני עצמו.
489315
כפי שכבר הערתי במעלה הפתיל אני בהחלט ערה לפגמים הקשורים בהכרח באחיזה באמונה דתית וממילא בשמרנות בסיסית. ואין לי מילה אחת לטובת גידול הפרא הזה של המתנחלים המכונה נערי הגבעות. להיפך.

כשדיברתי על חמימות משפחתית דמיינתי ברוחי קרובים שלנו מכ"ס. תמיד נמצאים בשבילך אם צריך אבל לעולם לא מעיקים. מין דוסים לייט המקיימים כמה מצוות דרך שגרה והרגל (והשתייכות למעין מועדון חברתי שהוא בית הכנסת המקומי) אבל חיים ביומיום בהוויה חילונית לגמרי. רופאה, מהנדסים, א/נשי מחשב ויתר מקצועות חופשיים.
שאפו! 489442
אבל מה זה אותו נוקטורנו?
שאפו! 489478
כפר נוער למכורים דתיים.
489311
אני מתנצל שהתפרצתי ולא קראתי את ההמשך.
לגבי הציות לחוק ולמוסדות המדינה של האמוניים: רק בתנאי שהחוק ומוסדות המדינה הולכים בדרכים שלהם.
לגבי המישפחתיות החמימה: אני חושב שיש לגבי הציבור הדתי סגירת שורות ואי הוצאת כביסה מלוכלכ החוצה.
לגבי כל הצדדים השליליים: השיכרות היא בעיה חמורה שהיא סימפטום למשהו מקולקל בחברה שלנו; אינני יודע איך הדברים בחברה הדתית- האמונית והחרדית. אני מניח שהתהליכים איטיים יותר אך הם קיימים.
המוכנות שלהם לרמות את המדינה הרבה יותר גדולה משל החילוניים. אצל החילוניים יש רמאויות אך ברור לכולם שזה לא בסדר; אצל האמוניים כל נבלה שנעשית למען ההתנחלויות-"ארץ ישראל"- היא בסדר. המטרה מקדשת כל אמצעי כולל רצח.
החברה האמונית היא גזענית באופן מובהק. היא מפרידה ללא שום יסורי מצפון בין דם לדם.
אנשים עם מכסים מוסריים יותר 489565
וגנטיקה עדיפה. על שלנו, המתבוללים
489567
מוזר, איך התערבבה בתגובה הזאת פעמיים מחנכת הכיתה באותה צלחת עם אבא ואמא, ואני מעולם לא ידעתי שהיא כל כך חשובה בחיי. לי היו מורות אחרות שהרשימו אותי, וגם אז היחסים שלי איתן לא דמו ליחסים עם ההורים.

ואגב, אני לא ראיתי כזה "אינדיבידואליזם חזירי במתכונת האגואיסטית" בחברה החילונית יותר מאשר בחברה הדתית ובמגזר החרדי. סמים, עד כמה שידוע לי, יש בישיבות, אם כי אולי פחות מאשר אצל החילונים. ניהיליזם חברתי וצפצוף ארוך על ספר החוקים, החברה, המדינה וכללי התנהגות בסיסיים ומקובלים - קיימים באופן בולט בחלקים מסויימים של החברה המתנחלית-דתית ובחלקים נרחבים של החברה החרדית. על מה שקורה בהתנחלויות אין צורך להרחיב, הרי ידוע וברור במה מדובר. בחברה החרדית זה מגיע לידי כך שלא פונים למשטרה לשם טיפול בעבירות מין. במקום זה מאיימים על הקורבנות (נשים וילדים) ומשתיקים אותם, ואילו מבצעי העבירות, בייחוד אם הם רבנים חשובים או ראשי ישיבות - עליהם דווקא מגינים, מקיימים סביב מעשיהם קשר של שתיקה ומפארים ומהללים את שמם. איפה יש, בעולם כולו, יותר ניהיליזם מזה?
489319
אין שום דבר עובדתי בשיפוט ערכי. שיפוט הוא שיפוט, עובדות הן עובדות.
489310
האמוניים הם אנשים יותר ערכיים? במובן החברתי-לאומי? איך בדיוק? במישור האישי-משפחתי? הסבירי קצת, לי זה לא נראה.מה שאני מסכים איתך שהם מתיימרים להיות בעליע רמה מוסרית גבוהה יותר; לדעתי הם מחוץ ליומרות אין שם הרבה מוסר אנושי.
489316
אני מדברת על קהילות של דתיים שאינן בהכרח בעלות צביון פוליטי לאומני. מהסוג של הרב מלכיאור וכאלה.
489317
התייחסתי למונח ''אמוניים'' בו השתמשת.
מספרים? 489318
יש לך מידע על גודל האוכלוסיה שאת מדברת עליה (דתיים שאינם חרדים ושאינם מזדהים במידה רבה עם תנועת ההתנחלות)?

לדעתי, אוכלוסיה זו שאת מדברת עליה איננה האוכלוסיה שרבים בימין נוהגים להלל באותן מילים בדיוק בהן את השתמשת. על-פי רוב, דווקא האוכלוסיה האמונית-לאומית זוכה לתשבוחות.
מספרים? 489322
אם אינני טועה בערך שליש ממה שמוגדר "כיפות סרוגות" אוחזים בדעות פוליטיות לא בהכרח ימניות. הריכוזים הגדולים שלהם נמצאים בשרון (הרצליה רעננה כ"ס), פ"ת (40% מהעיר), מודיעין, ואיזור קריית אונו, קיראון, סביונים ויהוד. יותר אשכנזים מספרדים נמנים על קבוצה זאת, שכן הדתיים המזרחיים נוטים גם להצביע ש"ס ולאמץ השקפות לאומניות.
מספרים? 489326
אני לא באמת יודע, אבל שליש מהכיפות הסרוגות שאינם ימניים למדי נשמע לי מופרך לגמרי.

ו-‏40% מפ"ת הם מה - כיפות סרוגות או לא-ימניים-מאוד?
מספרים? 489337
למעשה זה קרוב יותר לחצי מאשר לשליש.

40% מתושבי פ"ת דתיים. מקצתם חרדים והרוב כיפות סרוגות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים