בתשובה לנועה ו, 21/09/08 12:16
נדמה לי 490901
(ניהלנו, והעובדות לא השתנו מאז, ולא ישתנו בעתיד) ביום יום צריך ימבה עובדים בסופרים, ואפילו ביום פקודה, צריך הרבה פחות נהגי טנקים (וויקיפדיה אומרת שיש לנו 3,000 טנקים, ז"א שביום פקודה או לא, 3,000 נהגי טנקים,זה כל מה שצריך, ווויקיפדיה אומרת שבשופרסל יש 10,000 עובדים).

עם כל הכבוד, לא יודע עלייך, אבל רובנו תלויים באוכל לחיינו, ומדינה שאין לאזרחיה אוכל היא מדינה לא קיימת. אין דרך להביא אוכל לאזרחי המדינה בלי עובדי הסופר, ולכן, קיומם של הסופרים חיוני לחיי כולנו כמו לעצם קיומה של המדינה לא פחות, שלא לומר יותר, מהצבא.

בקיצור, לפי ההגיון שלך, צריך להלאים את הסופרים, לחייב את כל האזרחים לשרת בסופרים ולשחרר את נהגי הטנקים משירות חובה ולתת להם משכורות...
נדמה לי 490904
א. לסופרים אין "יום פקודה". לצה"ל יש.
ב. אני לא יודעת איפה שירתת או איך, אבל בטח גונבה לאזניך השמועה שהמילואים הם כוח הלחימה העיקרי של צה"ל ביום פקודה.
הסדיר מיועד ליום-יום.
אליבא דדודה ויקי, שאומרת שאליבא דמרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, מניין חיילי צה"ל הוא כדלהלן:
בזרוע היבשה 133,000 חיילים ועוד 380,000 חיילי מילואים.
בזרוע האוויר והחלל 34,000 חיילים ועוד 55,000 חיילי מילואים.
בזרוע הים 9,500 חיילים ועוד 10,000 חיילי מילואים.
בסך הכול - 176,500 חיילים ועוד 445,000 חיילי מילואים.
קרי - מניין חיילי המילואים גדול פי 2.5 ממספר הסדירים.
צבא הגנה לישראל [ויקיפדיה]
ג. האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו. ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול. לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה.
נדמה לי 490930
א. על אחת כמה וכמה (הרי אנחנו תלויים בהם ביום יום...).

ב. זה, עם כל הכבוד, לא משנה כלום. מספר הטנקים של מילואים והסדירים הוא 3,000. ביום פקודה אף אחד לא ייצר לך עוד טנקים. לכן מספר נהגי הטנקים המקסימלי שצה"ל צריך הוא 3,000. איך שלא תהפכי את זה, איך שלא תסדרי את זה, זה ישאר פחות ממספר העובדים בשופרסל. ההגיון שלך גורס, מספר עובדים גדול --> גיוס חובה, וממנו את חייבת להסיק על גיוס חובה לשופרסל ושחרור כל נהגי הטנקים. אז, בבקשה, תשחררי את נהגי הטנקים (ונעבור למקצוע הצבאי הבא...)

ג. "האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו." הסופר הוא המנגנון שמספר מזון לאוכלוסיה עירונית צפופה. נכון שהוא לא מייצר אותו, אבל לי, כמי שצורך אוכל, זה לא משנה, אם לא יהיה מי שיספק לי מזון, אני ארעב, גם אם הרבה מזון ייצור (להפך, אם ייצור הרבה מזון ואף אחד לא יספק אותו, הוא יתקלקל, מה שייצר מגפות, יחד עם הרעב, זה לא נשמע טוב).

"ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול." אם אנחנו חיים בעולם דמיוני, אז ניתן גם להמציא מנגנון אחר שאיננו צבא. בעולם שלנו, אין מנגנון אחר.

"לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה." לא צריך להמציא כלום צבאות מקצועיים קיימים מתפקדים ומצליחים בכל העולם (להבדיל ממנגונני הספקת מזון שאינם סופרים שלא קיימים בשום מקום).
נדמה לי 490953
1. אפשר לקצץ בהרבה את כוח האדם של מערך הלוגיסטיקה האזרחי והוא עדיין ימשיך לפעול. סגור את כל סניפי השופרסל. תשאיר רק חצי מהצוות אצל השאר. אולי יהיו תורים קצת יותר ארוכים, אך האספקה תגיע. לא חסרות דוגמאות הסטוריות לכך.

ואם מישהו במדינה חושב שהשופרסל חיוני לפעולת המשק בעת מלחמה (לדוגמה: "בגלל שסמיילי כתב ככה באייל הקורא") הוא יכול לפעול להכרזה על השופרסל כמפעל חיוני לשעת חרום. ישנם מפעלים כאילו ומערך המילואים מחוייב לדאוג שבעת פקודה יהיו להם מספיק עובדים (כלומר: לא לקרוא להם למילואים)
נדמה לי 490970
1. ... ולכן?

אפשר לקצץ בהכל, אז מה? השאלה היא אחרת, מתי אנחנו אומרים על משהו ש"אין מודל כלכלי ליישם אותו" ולכן צריך בגלל זה להלאים אותו ולחייב את כל האזרחים לעשות אותו. ברור לכולנו, אני מקווה, שעדיף שאת החקלאות, הבנקאות, החינוך, הפצת המזון, החשמל, המים, יצור הנייר, תשתית הטלפונים או כל דבר אחר שאנחנו צריכים יעשה על ידי מקצוענים (חלקנו חושב שחלקם צריך להיות מולאמים, חלקנו חושב שלא, אבל זה דיון אחר). יותר מזה, ברור לכולנו, אני מקווה, שאם נחליט לבטל את המקצוענות באחד מאותם תחומים אז המחיר שלו יעלה והאיכות שלו תרד. אבל ברגע שמגיע לצבא, הכללים האלה כבר לא קיימים, פתאום אנחנו צריכים להתמודד עם חוקים חדשים. למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? לא יודע, אבל נועה העלתה שני טיעונים:
1. צריך יותר חיילים מחקלאים.
2. אנחנו לא תלויים בקיומינו בבנקאים.
ועל כך עניתי:
1. אם כך, במקום בו צריכים הרבה אנשים לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, ומצד שני, לשחרר את כל נהגי הטנקים, כי הרי, המדינה צריכה הרבה יותר עובדי סופרים מנהגי טנקים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים.
2. אם כך, בתחום בו אנחנו תלויים לקיומינו לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, כי הרי, המדינה תלויה לקיומה בעובדי הסופרים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים.
נדמה לי 490972
למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים?

במצב חירום. אם באמת יש צורך בכך. כמו שהראינו: זה אפשרי.

עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום. תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים (מכיוון שאין הם מוכשרים לכך). לכן גם בעיתות שלום צריך להחזיק את הצבא שמיועד ל"מקרה הגרוע ביותר".
נדמה לי 490975
בגלל שפתאום, מסיבה לגמרי לא ברורה, החוקים שאנחנו מכירים בכל העולם ובישראל עבור כל התחומים, לא קיימים יותר. טענות גדולות צריכות טיעונים חזקים, ועד עכשיו אפילו טיעון שעומד לא הובא.

מה אפשרי? לא הבנתי מה ניסית להראות לי, ואיך זה קשור במשהו לדיון.

"עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום" למה לי? מספיק לי לטעון שצבא מקצועי גדול יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום, טוב יותר מצבא חובבני גדול. אם אתה לא מקבל את הטענה הזאת, אז נחזור לסעיף הראשון והחוקים החדשים.

"תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים" לא זכור לי שהעלתי טענה כזאת, להפך.
נדמה לי 490976
הבעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול. אם גודלו של הצבא המקצועני שלך מתקרב לסדר הגודל של מערך המילואים, הוא כבר הופך להיות נטל רציני מאוד על המשק בשעת שלום.

בשעת חירום אתה יכול לנסות לגייס לוחמים. אבל תזכור ש:
1. הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית (הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף)
2. למה להם לסכן את חייהם? בשביל זה יש צבא.

ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר.
נדמה לי 490978
"בעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול" זה בפירוש לא נכון. ז"א זה נכון, רק שהתקציב הגדול הזה הוא גדול פחות מהתקציב של צבא החובבים שאתה מחזיק כרגע (אתה השלישי שעושה את החשבון המוטעה הזה, אבל למזלי כבר נתתי הוכחה לראשון, עיין בתגובה 483849).

1.
א. "הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית" למה לא?
ב. "הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף" שירות חובה עולה הרבה הרבה יותר כסף, ויעיל הרבה הרבה פחות.

2. "למה להם לסכן את חייהם?" בדיוק מאותן סיבות שאתה חושב שחיילים היום יסכנו את חייהם. (אידיאולגיה, הגנה עצמית, חוסר ברירה, טיפשות, אמונה...) אגב, גם בכביש אתה מסכן את חייך כל יום.

"ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר." אין בעיה, אבל לזה אין שום קשר לצבא החובה, עליו אנחנו דנים.
נדמה לי 490986
יפה. אתה טוען שאנחנו יכולים להחזיק צבא מקצועי קבוע, שגודלו כגודל כל מערך המילואים, אולם הוא יהיה יותר זול מהצבא הסדיר היום.

אותה תגובה שלך לא הוכיחה את זה.
נדמה לי 491004
אני לא טוען דבר כזה. אני מדבר על הצבא הסדיר.
נדמה לי 491007
האם אותו צבא סדיר שאתה מחזיק מספיק גדול לשעת מלחמה?
נדמה לי 491008
אתה שואל אותי בתור מה?

נגיד שכן?

נגיד שלא?

מה הקשר?
נדמה לי 491009
אני שואל אותך בתור מי שמציע חלופה למערכת הנוכחית של סדיר+מילואים.
נדמה לי 491011
אני מציע חלופה רק לצבא הסדיר ולחלק בצבא המילואים שלא עוסק בהכשרה וריענון. (משום מה נדמה לי, שכבר אמרתי את זה לך שלוש פעמים ברציפות... לא, לא נדמה לי, הנה תגובה 491004, תגובה 490978 ותגובה 490975. זה דבר אחד להסביר שאתה מתווכח עם איש קש, זה דבר אחר להסביר את זה שלוש פעמים, אבל להסביר את זה שלוש פעמים ברציפות?! זאת כבר נורמה חדשה שמעוררת בי כמה ספקות מאד רציניים...)
נדמה לי 491013
צבא המילואים היום בנוי על המשך הצבא הסדיר. לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים. זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם.
נדמה לי 491015
"לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים" את עתודות כח האדם נמצא באותו מקום שאתה מוצא אותם היום, אזרחי המדינה.

"זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם" אני זוכר, הזכרתי לי את זה שלוש פעמים (אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל לי פעם אחת מספיקה). אז מה?
נדמה לי 491016
נראה לי שבנקודה זו נשאר חלוקים.
נדמה לי 491018
איזה מהן (ששכחתי את ההכשרה, שאין בישראל עתודות כח אדם למילואים או אלי גם אתה טוען שאין סיבה לדיונים רציונלים כשזה מגיע לצבא)?
נדמה לי 491017
תקן אותי אם אני טועה: את הצבא הסדיר, שהוא היום צבא חובה, אתה מציע להחליף בצבא מקצועי. את צבא המילואים אתה מציע להשאיר על כנו, אבל לזמנו לאימונים (ומלחמה) בלבד, אבל לא לבט"ש.
מאגר אנשי המילואים, כמו היום, יהיה כלל אזרחי המדינה (במגבלות הגיל והכשרות).

מה שחסר לי כאן הוא הכשרתם (הראשונית) של אנשי המילואים. לא נראה לי שניתן לקחת נהג מונית בעת מלחמה, להושיבו בתא הנהג של טנק, ולצפות שהוא ינהג בטנק כאילו זאת היתה המונית שלו.
לצורך הכשרתם הראשונית של אותם אנשי מילואים, יהיה צורך לזמנם לשרות ארוך מאימון רענון תקופתי (אם כי, נכון, קצר משרות החובה הנהוג היום). אני מניח שאתה לא מצפה שאזרחי המדינה יתייצבו לשרות זה מרצונם החפשי: יהיה צורך לחייבם להתייצב לשרות.
אז חזרנו שוב לשרות חובה, והויכוח הוא כמותי בלבד.
נדמה לי 491019
אני לא בטוח שיהיה וצריך לחייב, אפשר יהיה לפתוח מסלול שירות והכשרה קצר (תמורת תשלום מכובד, כמובן) לכל האזרחים שמסיימים תיכון, אין סיבה שלא יהיו, כמו היום (שזה בלי תשלום, ולתקופה ארוכה) יותר מתנדבים ממקומות, ואחר כך, שוב תמורת תשלום (אפשר לשלם אותו מראש, תמורת התחייבות ארוכה, כמו הלוואות סטודנטים בחלקים מהעולם) לקרוא לריענונים והכשרות.

אבל גם אם לא, ההבדל בין חצי שנה של לימוד, ושבוע ריענון בשנה לשלוש שנים של שירות וחודש מילואים בשנה הוא הבדל גדול די גדול (לדעתי).
נדמה לי 491023
החיילים שמתגייסים היום מגיעים במצב נפשי שבו הם יודעים כבר כמה שנים מראש שהם יגויסו (בלי להחשיב את האפשרות להתחמק).
במצב נפשי כזה, הרבה יותר קל להתנדב.
לא ברור שאנשים עדיין יתנדבו כמה שנים אחרי שגיוס החובה יבוטל.
לכן להסיק מסקנות מהמצב כיום בארץ כלפי המצב ללא גיוס חובה הוא בעייתי. כדאי גם להשוות למדינות אחרות ללא גיוס חובה. האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם?

האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם (יחס שטח גבולות, מס' סכסוכים ועוד, פערים דמוגרפיים וכלכליים מהשכנים). זה אומר ששיעור ההתנדבות מושפע למעלה (בגלל הצורך להתמודד עם הסיכונים) וגם למטה (בגלל הפחד מהתמודדות עם הסיכונים), ושהצרכים הרבה יותר גבוהים.
באמריקה, למשל, רוב המילואימניקים מתנדבים בשביל ההטבות ובגלל ששיכנעו אותם שאין סיכוי שאי פעם יקראו להם.
נדמה לי 491031
למה בלי להחשיב את האפשרות להתחמק?

"האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם?" אני לא שמעתי על מדינה ששיעור המתנדבים בה קטן מהצורך הקיומי שלה, ומן הסתם, אם היתה כזאת בעבר, היא לא קיימת בההוה (זאת הרי ההגדרה של צורך קיומי, לא)...

"האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם..." השוני הוא כמותי, לא מהותי. בכלל, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה: "מדינת ישראל תצטרך אזרחים שיתנדבו לשרת במילואים, תציע להם הרבה כסף, תבהיר להם שאם הם לא ישרתו המדינה לא תתקיים, ואף אחד לא יתנדב", או, במילים אחרות, "אזרחי מדינת ישראל לא ירצו שהמדינה תתקיים". אז, כן, אם יבוא יום ואזרחי המדינה לא ירצו בקיומה, אז ראוי שהיא תפסיק להתקיים, וזה נכון עבור כל מדינה, שהיא בסך הכל אמצעי שנועד לשרת את אזרחיה.
נדמה לי 491032
מה שאני אומר הוא שהם יירצו שמדינה תתקיים, אבל שאתה תתנדב. והמספר שכן ייתנדב יספיק לשעת שיגרה, כך שאלו שלא מתנדבים לא יחשבו את עצמם כמי שפוגעים בבטחון המדינה (''אפחד לא מתנדב ועובדה שהמדינה קיימת''), ובשעת חירום יהיה מאוחר מדי.
נדמה לי 491033
לא הבנתי, במצב שאתה מתאר, האזרחים חושבים שיש מספיק מתנדבים או לא?

(אם כן, הם נמצאים בדיוק באותו מצב בו אתה נמצא היום עם המילואים, אם לא, אז מה מפריע להם להתנדב, או להציע יותר כסף לאחרים שיתנדבו)
נדמה לי 491038
כבר אמרנו שיש הבדל בין כמות האנשים הדרושה ביוםיום לבין הכמות הדרושה במלחמה?

מי שלא התגייס, מי שלא עבר אימון, מתוך תחושה ש"יש מספיק אנשים ושמישהו אחר יעשה את העבודה", אבל פתאום כשכל הארץ מופגזת מרגיש שהוא כן צריך להגן עליה, לא יוכל לעשות את זה.
נדמה לי 491043
כן, כבר אמרתם לי, וכבר נתתי לכם תשובה. בשביל לנהל דיון מעניין ראוי לקרוא מה שהשני כתב, ולענות לו, ולא לחזור על מה שאתה כתבת ולהתעלם מהצד השני. נראה לי שאת ויתרת לחלוטין על שני הרעיונות האלה (לקרוא ולהתיחס עניינית). לפרוטוקול, למיטב ידיעתי, לא השארתי טענה אחת ללא תשובה מפורטת (ולרוב בשלוש ניסוחים שונים), אם יש לך תחושה שיש כזאת, בבקשה תבדקי פעמיים לפני שאת מעלה אותה עוד פעם.
נדמה לי 491046
מה אני אגיד לך, קראתי וקראתי ואני קוראת את כל התגובות שלך. לא שכנעת אותי.
נדמה לי 491047
(זה דבר אחד להגיד ''לא שכנעת אותי'' ודבר אחר לגמרי להגיד ''לא ענית לי'')
נדמה לי 494346
לי נראה, שמסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבוע הכשרה פעם בשנה ייתן חיילים פחות טובים בסדר גודל מהכשרה בת כמה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנתיים במהלכה סביר שהחייל הקרבי יהיה תחת אש לפחות פעם אחת, ולאחריה רענון של חודש פעם בשנה.
נדמה לי 494365
ולכן?
נדמה לי 494465
חשבתי שזה ברור...

ולכן, אי אפשר יהיה להסתמך על חיילי המילואים במודל שאתה מציע, לכל הפחות הביצועים שלהם יהיו נחותים, והאבידות גדולות.
נדמה לי 495070
זה עוד לא ברור....

סליחה על גסות הרוח, אבל אני מעוניין לעצור אותך לפני שהבהרת את הטיעון שלך עד הסוף, ולבקש הבהרה באשר לכיוון שלו. אתה מתכוון לנסות לשכנע אותי שצבא מקצועי הוא פחות יעיל בעזרת הטיעון שמקצוענים עושים עבודה יעילה יותר?! ואתה באמת חושב שבסוף היום טיעון כזה יכול לשכנע אותי או מישהו אחר? אם אתה משוכנע שיש לך סיכוי, אז בבקשה, יש לך את תשומת ליבי המלאה, תן לי את הטיעון מההתחלה עד הסוף.
נדמה לי 495493
אני לא מבין את הבעייה, על הציר שבין תיכוניסט לרמבו יש רמות שונות של אימון, ניתן להניח שצבא מקצועני יבצע את העבודה השוטפת בצורה טובה יותר מהצבא הנוכחי המבוסס על סדירניקים, למרות כח האדם הפחות איכות שיהיה לו וזאת בגלל נסיונו והאימונים המשופרים, אבל באותה צורה ניתן להניח שצבא המילואים החובבני שאתה מציע (שאינו רחוק בהרבה בגרף מהתיכוניסט הממוצע) יבצע את עבודתו בצורה פחות טובה מצבא המילואים הנוכחי.

החשיבות של צבא מילואים חזק עולה בהרבה (לדעתי) על החשיבות של שיפור הלוחמים הסדירים באפסילון כזה או אחר. צבא מילואים שיכלול אנשים שאומנו בלבד לתקופות קצרות ומעולם לא תפקדו בזמן אמיתי ותחת אש, יהיה ירוד בהרבה מזה של הצבא הנוכחי.
נדמה לי 495500
הבעיה? הבעיה שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים רק את מי שמשוכנע מכדי לחשוב, או לבחון את המציאות.

אם היינו לוקחים את הציר שלך, בצד אחד נמצא התיכוניסט שסיים את לימודיו ובצד השני רמבו, איפה (נגיד, בין 1 ל-‏100) היית ממקם חייל ממוצע אחרי חודש הכשרה? אחרי חודשיים? אחרי חצי שנה? אחרי שנה? אחרי שנה וחצי (שהוא כבר "סמל")? אחרי שלוש שנים של שירות סדיר? שנה אחרי השחרור שלו? שנתיים אחרי השחרור שלו? חמש שנים אחרי השחרור שלו? עשרים שנה אחרי השחרור שלו?
נדמה לי 495502
השאלה שלך מאד תלויה בזמן אליו היא מתייחסת: תוצאות שונות לחלוטין היו בסוף שנות ה-‏60 כשאני הייתי חייל סדיר ועכשיו.
נדמה לי 495504
(אני מניח שהאלמוני חולק עליך, אחרת הטיעון שלו לא שווה את הזמן שבזבזתי בלקרוא אותו, אבל-) אנחנו חיים היום, הזמן אליו אני מתייחס הוא היום.
נדמה לי 494690
נראה לי לתקן לטיעון עוד יותר חזק: מסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבועיים הכשרה פעם בשנה עשוי ליתן חיילים לא מספיק טובים ביחס להכשרה בת הרבה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנים, במהלכה החייל הקרבי יהיה תחת אש פעמים רבות. כלומר אולי הסדיר עדיף על המילואים, אבל המציאות מרמזת שאולי גם הסדיר אינו טוב מספיק לדרישות המציאות החדשה. יתכן שיש צורך והכרח לעבור לצבא מקצועי של ממש ולא להסתפק בצבא סדיר.

הרומאים עברו מצבא אזרחים לצבא מקצועי לא משום שמישהו הוכיח שצבא מקצועי עדיף על צבא אזרחים, אלא משום שאופיים של המלחמות שניהלה השתנה ממערכות טוטאליות על קיומה, למלחמת קבע על הגנת גבולות האימפריה.
נדמה לי 491025
הויכוח הוא לא כמותי. הוא על ההבדל שבין ''שירות חובה'' ו''אימון חובה''. אם כל מה שהיו עושים איתי בצבא היה לאמן אותי, ובאמת הייתי לומד משהו מהאימונים, כנראה שהייתי ממורמר הרבה פחות.
נדמה לי 490994
איזה מין חשבון הוא זה? הצבא בנוי מנהגי טנקים? בחטיבה אחת יש כ-‏3000 חיילים. יש מילואים בחי"ר, תובלה, חיל האויר, במערך הלוגיסטי, התחזוקה, חר"פ וציינתי רק חלק. נכון שהארגונים הצבאיים אינם ארגונים יעילים ומצומצמים בכ"א; אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם. ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו.
נדמה לי 491006
הצבא לא בנוי *רק* מנהגי טנקים, הצבא בנוי *גם* מנהגי טנקים. אבל, כשעונים לטיעון שהסיבה שצריך צבא חובה ובנקים מקצועיים היא בגלל ש"צריך יותר חיילים מבנקאים" אז מתבקש לצרף את הבנקאים לקבוצות גדולות בהרבה, ולפרק את הצבא לקבוצות קטנות בהרבה, ולקראות עם ההגיון עדיין עובד (ז"א, אם כשיהיה מדובר בקבוצת אנשים קטנה, למשל רק נהגי הטנקים, אז פתאום נוכל לשחרר אותם מהחובה, ואם יהיה מדובר בקבוצה גדולה, למשל עובדי הסופרים, פתאום נצטרך לחייב את השירות בהם). כמובן שההגיון לא עובד, בגלל שבסופו של דבר מדובר בטיעון לא הגיוני, אבל חוסר ההגיון נובע מהטיעון לא מהתשובה לו.

"אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם." כן, זאת הסיבה שאין בעולם צבאות יעילים.

"ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו." הבנתי, אז יש לנו עיסוק עם משהוא שהוא לא רציונלי, אז בו נשכח את הרציו שלנו בצד. יש לי רעיון: נכון שנראה כאילו רובים יכולים לעזור לחיילים? זה הציו, זה מה שעושים בשאר העולם. אבל לא, אנחנו צריכים לשכוח את הרציו, זה לא עובד, אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, ובאופן הכי לא רציונלי שאפשר. אז, זה הרעיון שלי, בואו ניתן לחיילים ספרי תהילים במקום רובים.
נדמה לי 491012
לא זה מה שנטען.
הטיעון הוא כדלקמן. צה"ל, בניגוד לבנקים. בניגוד לסופרים. בניגוד לרופאי שיניים, בנוי כך, שהוא נצרך ל-X אנשים ביומיום‏1, אבל ל-‏2.5X אנשים בשעת מלחמה. ולא נראה לי שאפשר לשנות את זה, בהתחשב במיקום של מדינת ישראל ובאיומים איתם היא מתמודדת‏2.
ולזה אתה לא נותן מענה.

1 כן, יש כמה אנשים שהוא לא נצרך להם ולכן הוא משבץ אותם בתפקידי מש"ק ממטרות. אני יודעת. היה כדאי ליעל את זה.
2 זה כן אפשרי בארה"ב, שיש לה מספיק אוכלוסיה ושטח מספיק גדול וים בינה לבין רוב העולם, ושטח מספיק גדול כדי שאם במקרה היא תסתכסך עם קנדה ועם מקסיקו עד כדי מלחמה, יהיה קשה למקסיקו או קנדה לכבוש את כולה.
נדמה לי 491014
שנבין על מה אנחנו מדברים: כשאת אומר "אבל ל-‏2.5X אנשים בשעת מלחמה" ה-‏2.5X הם חיילי הסדיר (כי אם כן, נתתי מענה), חיילי המילואים (כי אם כן, נתתי מענה) או חיילי השם הלא רציונלי (כי אם כן, אין לי כוונה לתת מענה)?
נדמה לי 491021
ה-‏2.5X הם חיילי המילואים.
ולא נתת מענה.
נדמה לי 491026
הוא נתן.
את יכולה לטעון שהמענה שהוא נתן לא מקובל עליך, או בלתי מספק, אבל לטעון שהוא לא נתן מענה זאת טענה לא נכונה.
נדמה לי 491083
הטעות של סמיילי היא שהוא מתייחס ללוחמים כמו לפועלים. עיסוק הלחימה הוא עיסוק שונה. בעצם הוא שונה במילחמה ואינו שונה ברגיעה.
נדמה לי 490915
חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה).

אגב: אנחנו תלויים במזון. אנחנו לא תלויים בסופר וובפרט לא בשופרסל. אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר.

לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים.
נדמה לי 490933
"חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה)." גם בשביל חקלאות צריך לוגיסטיקה (או בעברית: חשמל, מים, נפט, מזון, ניירות, מחשבים, טלפונים...) וזה לא מפריע לנועה לבטל את הרעיון שלי לגיוס חובה לחקלאים...

"אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר." גם אם הביטחון יוצנח מהשמיים זה יהיה בסדר.

"לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים". ודאי רק שלפי ההגיון של נועה, זה לא רק "לא מן הנמנע" זה "ויפה שעה אחת קודם".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים